Forum Sceptique

Faut pas rêver non plus, cela restera un régime musulman.

Inso a écrit : 23 juin 2025, 09:33 Il y avait bien un accord international visant à contrôler la production nucléaire iranien (le JCPoA), mais rompu par Trump en 2018.
Le seul texte qui lie l'Iran sur le sujet est est le TNP qu'ils n'ont pas rompu à ce jour.

Les républicains, encouragé par Nethanyahu, ont cherché depuis des lustres des raisons d'attaquer l'Iran, raison essentielle de rompre ce traité (rappelez-vous "l'axe du mal" sous Bush Jr). Trump n'a été que trop content d'annuler une mesure prise par le détesté Obama. Malheureusement, Biden n'a pas voulu, ou pas pu - il aurait été bloqué par le congrès et le sénat-, réinstaurer le traité.

Quant à affirmer que seul les US et Israël peuvent décider sur le sujet, ça c'est clairement contraire au droit international.

Mais contester le droit des US et d'Israel de faire ce qu'ils veulent quand et comme ils veulent relève de l'antisémitisme et de l'antiaméricanisme primaire, de l'apologie du terrorisme, voire de sympathies communistes …

Si le programme nucléaire iranien est bien détruit, si les matières fissiles sont bien détruites et si le régime iranien capitule et vient à la table des négociations, on sera bien dans ce schéma. Franchement, super ! Une crise majeure est évitée et les causes éliminées.

Ca fait beaucoup de "si". Comme tu le dis, la survie du régime est en jeu et on doit s'attendre à ce que les mollahs (pour résumer la nébuleuse qui contrôle l'Iran) jouent à fond les cartes nationaliste*, anti américaine** et anti israélienne, encouragent leurs succursales terroristes, perturbent le marché mondial de l'énergie (blocage du détroit d'Ormuz par exemple), etc.

Les USA et Israël ont réalisé avec succès une action militaire majeure.

Même pas certain, malgré les rodomontades trumpiennes.

En tant que pays responsables, ………

* contrairement à l'Iraq ou l'Afghanistan, il existe un très fort sentiment d'unité nationale en Iran.
** les Iraniens savent bien à qui ils doivent les joyeuses années sous la férule des Pahlavi et de la Savak, ayant conduit au régime actuel …

Inso a écrit : 23 juin 2025, 09:33Donc bombarder un pays n'est pas une déclaration de guerre, mais si ce pays répond, c'en est une

Le pays peut répondre sans déclarer la guerre effectivement. En effet, le pays pourrait répondre de telle façon que les États-Unis jugeraient inutile de répondre eux-mêmes comme cela s'est déjà vu entre ces deux pays.

Il y a risque d'escalade quand même, mais même si des répliques avaient lieu cela ne conduirait pas nécessairement à une guerre totale (mais plutôt à une guerre comme celle dans laquelle on est déjà depuis longtemps avec l'Iran et ses proxies).

Inso a écrit : 23 juin 2025, 09:33 Si le droit international ne permet pas à un pays d'avoir telle ou telle installation, vous allez certainement nous citer les textes correspondants, non ?

Disons qu'il y a quelques nuances de gris qui peuvent justifier quelques frappes à ce sujet.

L'Iran a le droit d'avoir ce type d'installations à des fins civiles, mais il n'a pas le droit d'enrichir autant ni d'obtenir l'arme nucléaire (et on va pas attendre d'être placé devant le fait accompli).

Igor a écrit : 23 juin 2025, 13:42

Inso a écrit : 23 juin 2025, 09:33 Si le droit international ne permet pas à un pays d'avoir telle ou telle installation, vous allez certainement nous citer les textes correspondants, non ?

Disons qu'il y a quelques nuances de gris qui peuvent justifier quelques frappes à ce sujet.

L'Iran a le droit d'avoir ce type d'installations à des fins civiles, mais il n'a pas le droit d'enrichir autant ni d'obtenir l'arme nucléaire (et on va pas attendre d'être placé devant le fait accompli).

À mon sens (dans un monde juste et donc surement utopique) tout le monde ou personne devrait avoir le droit d'avoir la bombe atomique ou non, c'est juste que si les dirigeants d'un pays affirment qu'ils veulent raser de la carte, un pays voisin, faut pas s'étonner que ces derniers prennent les devants en empêchant l'accès à la bombe nucléaire.

shisha a écrit : 23 juin 2025, 14:17 À mon sens (dans un monde juste et donc surement utopique) tout le monde ou personne devrait avoir le droit d'avoir la bombe atomique ou non, c'est juste que si les dirigeants d'un pays affirment qu'ils veulent raser de la carte, un pays voisin, faut pas s'étonner que ces derniers prennent les devants en empêchant l'accès à la bombe nucléaire.

Certes, mais si un pays empêche un autre d'exister sur la dite carte, faut-il s'étonner que ça induis aussi des paroles et des actes déplorables (pour le moins) ?

jean7 a écrit : 23 juin 2025, 14:59

shisha a écrit : 23 juin 2025, 14:17 À mon sens (dans un monde juste et donc surement utopique) tout le monde ou personne devrait avoir le droit d'avoir la bombe atomique ou non, c'est juste que si les dirigeants d'un pays affirment qu'ils veulent raser de la carte, un pays voisin, faut pas s'étonner que ces derniers prennent les devants en empêchant l'accès à la bombe nucléaire.

Certes, mais si un pays empêche un autre d'exister sur la dite carte, faut-il s'étonner que ça induis aussi des paroles et des actes déplorables (pour le moins) ?

Pas étonnant, cependant entre ne pas pouvoir exister en tant que pays contre son grès (problématiques que peuvent vivre/ont vécu une panoplie de régions) et recevoir une bombe nucléaire d'un pays tiers qui le ferait soit disant*en conséquence de cette non reconnaissance, il y a quand même une sacrée différence.

* Si Israël reconnaissait la Palestine comme état souverain, est ce que les dirigeants actuels de l'Iran cesseraient de vouloir raser de la carte Israël ?

Inso a écrit : 23 juin 2025, 10:39

nikola a écrit : 23 juin 2025, 09:45 Cela dit, l’Iran est en guerre avec un paquet de pays mais en utilisant des intermédiaires (Houthis, Hamas, Hezbollah) ou des manières détournées (piratages et extorsions, terrorisme, manipulation de réseaux dits sociaux, pression sur les Iraniens émigrés, assassinat d’opposants même exilés, otages). Ce n’est pas la seule dictature qui a ce genre de pratiques, la Russie, la Chine et la Corée du nord aussi.
Les dictatures iranienne, russe, nord coréenne et chinoise sont quand même de sacrés cancers sur la gueule du monde.

Je suis bien d'accord. Un changement de régime en Iran vers un régime moins dictatorial et ne supportant plus tous les groupes terroristes serait une excellent chose.
Mais je tiens à signaler que les changements de régimes provoqué de l'extérieur ont tous été désastreux et n'ont pas résolu le problème des groupes terroristes. Le seul exemple de changement de régime qui est assez positif est le cas de la Syrie, ou le changement est venu de l'intérieur.
C'est pour cela que j'estime qu'on est dans une situation favorable à des changements, si les différents états concernés montrent un bon sens des responsabilités et une vision à long terme.

Je suis d'accord avec vous deux (vous et nikola), c'est pour cette raison qu'il ne faudrait pas faire plus que favoriser, et aider indirectement.

Quand un régime devient une menace existentielle pour nous par contre, on a pas à tenir compte de ces considérations et on peut intervenir quand même.

Mais avant, la France aura peut-être un rôle utile maintenant étant donné que Trump ne peut plus jouer au bon cop et qu'on espère une désescalade et un meilleur accord?

jean7 a écrit : 23 juin 2025, 14:59Certes, mais si un pays empêche un autre d'exister sur la dite carte, faut-il s'étonner que ça induis aussi des paroles et des actes déplorables (pour le moins) ?

Ce qu'il y a de bien avec vous (et votre méthode pour mieux comprendre) c'est qu'on est jamais surpris.

Selon la Tribune de Genève, qu'on aurait de la peine à considérer comme une antenne antiaméricaine woke-gauchiste :

L’équipe de Trump relativise déjà le succès des frappes aériennes

Donald Trump a déclaré que les installations nucléaires iraniennes avaient été «totalement détruites». Mais la Maison-Blanche rétropédale: les dégâts semblent bien plus limités que ce qui était annoncé.

En bref:
Les bombardiers B-2 ont atterri dans le Missouri après 37 heures de mission.
Le gouvernement américain relativise de plus en plus les frappes aériennes.
Les images satellites montrent des impacts, mais pas de destruction complète des installations.

Un des Triumvirats de la Crapulerie (Hegseth, Rubio, Vance) fait dans le rétropédalage, Vance détenant le record du 100 yards de bredouillerie en marche arrière :

J. D. Vance est allé jusqu’à réinterpréter l’intention derrière l’opération «Midnight Hammer». Selon lui, les États-Unis n’auraient pas cherché à détruire le programme nucléaire iranien, mais simplement à le ralentir. «Je suis très confiant dans le fait que nous avons retardé de manière substantielle le développement d’une arme nucléaire, et c’était l’objectif de cette attaque», a-t-il déclaré. Quand ABC lui a signalé cette contradiction, le vice-président a tenté de minimiser ses propos. «Fortement endommagé ou détruit: je ne sais pas vraiment quelle est la différence», a rétorqué J. D. Vance, pourtant diplômé de la prestigieuse Yale Law School.

Tout ça pour ça :

Presque simultanément, le ministre des Affaires étrangères Marco Rubio a admis dans l’émission «Face the Nation» de CBS que l’Iran conservait toujours ses 400 kilogrammes d’uranium enrichi. Les États-Unis auraient lancé plus d’une vingtaine de missiles Tomahawk sur les installations d’Ispahan où est entreposée cette matière destinée à la fabrication d’armes nucléaires

Florence a écrit : 23 juin 2025, 18:39 Selon la Tribune de Genève, qu'on aurait de la peine à considérer comme une antenne antiaméricaine woke-gauchiste :

L’équipe de Trump relativise déjà le succès des frappes aériennes

Voulez-vous dire que certains ont atteint l'orgasme trop vite?

Espérons qu'il y aura un accord dans ce cas, pis que Delphine (dans Atomic Blonde) fera mieux pour la satisfaire.

Igor a écrit : 23 juin 2025, 12:18 Le pays peut répondre sans déclarer la guerre effectivement. En effet, le pays pourrait répondre de telle façon que les États-Unis jugeraient inutile de répondre eux-mêmes comme cela s'est déjà vu entre ces deux pays.

L’Iran avait lancé une riposte en 2020 sur des bases américaines en Irak, c'est ce qui semble s'être encore passé. https://www.lapresse.ca/international/m ... -qatar.php

Delphine va pouvoir utiliser sa langue. https://www.youtube.com/watch?v=5wcg-4j9CZ0

L'Iran semble vouloir discuter j'veux dire, et non une guerre totale (si c'est pas un French kiss). https://www.lapresse.ca/affaires/marche ... icaine.php

J'en connais un qui va mériter son prix Nobel de la paix en tout cas! https://www.lapresse.ca/international/m ... omplet.php

Avez-vous vu son message sur Truth Social? Il remercie l'Iran pour avoir averti avant ces frappes au lieu de provoquer et écraser, un peu comme deux combattants de la UFC qui se respectent après un combat (il le valorise au lieu de l'écraser). Objectivement, on ne peut que dire wow (même si on est pas toujours d'accord avec lui et qu'on peut être partisan)!

Ce choix judicieux de l'Iran méritait d'être valorisé aussi, et ils ne le regretteront pas (l'Iran va devenir une grande nation)! Encore plus grande j'veux dire.

Igor a écrit : 23 juin 2025, 16:10 Ce qu'il y a de bien avec vous (et votre méthode pour mieux comprendre) c'est qu'on est jamais surpris.

c'est parce que je ne fait rien que d'ajouter ce que je crois vrais à ce que je crois vrais aussi.
Il n'y a donc rien de surprenant. Rien de véritablement ignoré. Je tente juste de compléter le tableau.

Presque simultanément, le ministre des Affaires étrangères Marco Rubio a admis dans l’émission «Face the Nation» de CBS que l’Iran conservait toujours ses 400 kilogrammes d’uranium enrichi. Les États-Unis auraient lancé plus d’une vingtaine de missiles Tomahawk sur les installations d’Ispahan où est entreposée cette matière destinée à la fabrication d’armes nucléaires

Peut-être déjà la justification d'une guerre plus large...

Igor a écrit : 23 juin 2025, 13:42 L'Iran a le droit d'avoir ce type d'installations à des fins civiles, mais il n'a pas le droit d'enrichir autant ni d'obtenir l'arme nucléaire (et on va pas attendre d'être placé devant le fait accompli).

Sérieusement, où étiez-vous en 2018 quand trump a déchiré l'entente de Vienne pour le contrôle du nucléaire iranien ? Ce rejet unilatéral sans justification autre que l'entente portait la signature d'Obama est la source de la poursuite du programme nucléaire militaire iranien.
trump a été incapable de négocier comme l'a fait Obama avec les Iraniens.
trump est la source du problème. Vous ne le voyez pas ?

Christian a écrit : 24 juin 2025, 09:49 Sérieusement, où étiez-vous en 2018 quand trump a déchiré l'entente de Vienne pour le contrôle du nucléaire iranien ? Ce rejet unilatéral sans justification autre que l'entente portait la signature d'Obama est la source de la poursuite du programme nucléaire militaire iranien.
trump a été incapable de négocier comme l'a fait Obama avec les Iraniens.
trump est la source du problème. Vous ne le voyez pas ?

Je comprends votre point de vue. Mais pour résoudre vraiment ce problème, il fallait davantage prendre en compte les craintes d'Israël. Maintenant que c'est fait, cela sera bon pour les Palestiniens aussi en plus des Iraniens, cette paix va profiter à tout le monde (suffisait de miser sur le bon cheval, et d'être assez stupide pour y croire). https://servimg.com/view/18236524/3219#

C'est tout un revirement en tout cas, dommage que certains comprennent tout de travers par contre (comme Stéphan Bureau à TVA).

J'pense qu'il a été assez stupide pour miser sur le mauvais cheval en tout cas. https://www.youtube.com/watch?v=oJCnZtkUgLo

Trump n'a pas été baveux (il a fait preuve de grandeur dans son message quand il a remercié l'Iran). Mais moi j'peux être baveux par contre (des fois), et pas juste quand je gagne aux échecs (j'gagne à la bourse aussi). https://www.youtube.com/watch?v=9G7oSGWHSVc

On voit ce que ça donne aussi comme prédictions (quand on comprend tout de travers). viewtopic.php?p=658928&hilit=tunnel#p658928

L’Iran avait-il vraiment l’intention d’abandonner son programme d’armement nucléaire ?
https://fr.wikipedia.org/wiki/Retrait_a ... prov=sfla1

Lambert85 a écrit : 24 juin 2025, 11:39 L’Iran avait-il vraiment l’intention d’abandonner son programme d’armement nucléaire ?
https://fr.wikipedia.org/wiki/Retrait_a ... prov=sfla1

Israël avait des raisons d'être méfiant en tout cas. Mais on aime toujours y croire (même si c'est dangereux d'être stupide). La réconciliation semble difficile à réaliser, surtout par train.

Trump a détruit les capacités d'enrichissement de l'Iran et empêche définitivement ce pays d'obtenir l'arme nucléaire (suivant les communications officielles). Il a de plus réussi à obtenir un cessez-le-feu miraculeux* dans la guerre Israël/USA-Iran. Malgré un hoquet ce matin, ce cessez-le feu a l'air de tenir.
Super ! Une grosse crise évitée et une très belle victoire pour Trump (C'est un génie, pas TACO, Prix Nobel et tout le tralala).

Ceci dit, de plus en plus d'analyses (déjà évoquées par Florence) remettent en cause l'oblitération des capacités nucléaires iraniennes.
- CNN : Early US intel assessment suggests strikes on Iran did not destroy nuclear sites.
- NYT : Strike Set Back Iran’s Nuclear Program by Only a Few Months.
- Politico : JD Vance Said the Iran Strikes Set Their Nuclear Program Back ‘Substantially.’ He’s Wrong.
Et si vous voulez quelques détails techniques, un excellent fil de Jeffrey Lewis sur BlueSky.

Regardons les chose autrement : Imaginons que Trump ait mis la pression sur Netanyahou (comme il l'a fait pour le cessez-le-feu) pour arrêter la guerre un peu plus tôt et au lieu d'envoyer les B2, il aurait continuer les négociations avec l'Iran au lieu de les rompre.
Imaginons que les résultats de ces négociations donnent le même résultat que les bombardements US aujourd'hui :
- Arrêt et démantèlement partiel des sites d'Ispahan, Nataz et Fordow (sans savoir ce qui est démantelé exactement).
- Aucun démantèlement des autres centres de productions des centrifugeuses / stockage et raffinage d'Uranium (cf post de Jeffrey Lewis).
- L'Iran garde 450 kg d'uranium à 60% et peut tenir le lieu de stockage secret.
- Il n'y a plus aucun contrôle de l'AIEA
--> Ce serait un résultat de négociation absolument inacceptable bien évidemment. Pourtant on en est là.
On est même moins loin puisque l'Iran a maintenant toutes les raisons de faire le maximum pour produire une petite dizaine d'armes nucléaires.
Et accessoirement, pour les US, refaire la même opération pourrait (peut-être) être difficile à réaliser, les US n'ayant avant l'opération que 20 à 30 bombes de ce type.


* Trump a officiellement remercié le dieu d'Abraham pour cela, comme Netanyahou a officiellement obtenu le soutien du dieu d'Abraham pour mener sa guerre contre un régime officiellement protégé par le dieu d'Abraham.

Igor a écrit : 24 juin 2025, 10:30

Christian a écrit : 24 juin 2025, 09:49 Sérieusement, où étiez-vous en 2018 quand trump a déchiré l'entente de Vienne pour le contrôle du nucléaire iranien ? Ce rejet unilatéral sans justification autre que l'entente portait la signature d'Obama est la source de la poursuite du programme nucléaire militaire iranien.
trump a été incapable de négocier comme l'a fait Obama avec les Iraniens.
trump est la source du problème. Vous ne le voyez pas ?

Je comprends votre point de vue. Mais pour résoudre vraiment ce problème, il fallait davantage prendre en compte les craintes d'Israël. Maintenant que c'est fait, cela sera bon pour les Palestiniens aussi en plus des Iraniens, cette paix va profiter à tout le monde (suffisait de miser sur le bon cheval, et d'être assez stupide pour y croire). https://servimg.com/view/18236524/3219#

C'est tout un revirement en tout cas, dommage que certains comprennent tout de travers par contre (comme Stéphan Bureau à TVA).

J'pense qu'il a été assez stupide pour miser sur le mauvais cheval en tout cas. https://www.youtube.com/watch?v=oJCnZtkUgLo

Trump n'a pas été baveux (il a fait preuve de grandeur dans son message quand il a remercié l'Iran). Mais moi j'peux être baveux par contre (des fois), et pas juste quand je gagne aux échecs (j'gagne à la bourse aussi). https://www.youtube.com/watch?v=9G7oSGWHSVc

On voit ce que ça donne aussi comme prédictions (quand on comprend tout de travers). viewtopic.php?p=658928&hilit=tunnel#p658928

Coup d'épée dans l'eau. Le bombardement n'a retardé le programme nucléaire iranien que de quelques mois.
Il faut toujours attendre les résultats avant de pavoiser.

Résumé de Richard Hétu :
https://richardhetu.com/2025/06/24/nucl ... ent-trump/

Le communiqué de Leavitt est savoureux : il a été rédigé comme en Corée du Nord. Il n'a aucun sens.

Inso a écrit : 24 juin 2025, 22:59Il a de plus réussi à obtenir un cessez-le-feu miraculeux*

Un peu comme quand il a bougé la tête? Il est vraiment chanceux en tout cas!

Inso a écrit : 24 juin 2025, 22:59 * Trump a officiellement remercié le dieu d'Abraham pour cela, comme Netanyahou a officiellement obtenu le soutien du dieu d'Abraham pour mener sa guerre contre un régime officiellement protégé par le dieu d'Abraham.

J'avoue qu'elle est bonne. Vous avez de l'esprit en tout cas!

shisha a écrit : 23 juin 2025, 15:20 entre ne pas pouvoir exister en tant que pays contre son grès (problématiques que peuvent vivre/ont vécu une panoplie de régions) et recevoir une bombe nucléaire d'un pays tiers qui le ferait soit disant*en conséquence de cette non reconnaissance, il y a quand même une sacrée différence.

Le nombre de victimes à Gaza de la "riposte" du 7 octobre approche celui des victimes de Nagazaki...
Mais oui, il y a des menaces coupables en elles-même, je suis bien d'accord.

shisha a écrit : 23 juin 2025, 15:20 Si Israël reconnaissait la Palestine comme état souverain, est ce que les dirigeants actuels de l'Iran cesseraient de vouloir raser de la carte Israël ?

La menace d'effacer Israël de la carte a-t-il une relation rhétorique proche ou éloignée de la demande de reconnaissance de la Palestine ?

Cet question sont hélas aujourd’hui tellement loin, le conflit a été tellement profond et tellement étendu...
Et puis, on ne le saura sans doute jamais.

Christian a écrit : 25 juin 2025, 02:51Coup d'épée dans l'eau. Le bombardement n'a retardé le programme nucléaire iranien que de quelques mois.
Il faut toujours attendre les résultats avant de pavoiser.

Comme je l'ai dit, je fais confiance au client (Israël) seulement dans ce cas, et s'il est satisfait... (j'vois pas pourquoi je chanterais du Britney Spears).

Disons que du Madonna (Like a Virgin) me semble plus approprié.