Forum Sceptique

Pierre Nolet a écrit :Ramadan était déjà invité sur bien des plateaux de Télé bien avant que fourest publie son livre.

Oh mais je dis pas le contraire, je dis que sa notoriété tiens pour beaucoup dans ses clashs lié à son soi disant double discours, tu connais le nom de combien de "spécialiste" du monde musulman invité sur les plateaux de télé ?

Hallucigenia a écrit :Alors quoi ? Il y a des personnes qui ont envie d'aller à la piscine, mais pas forcément envie d'exhiber leur corps à tous.

Bah oui mais moi par exemple j'ai envie d'aller à la piscine mais pas forcément envie d'exposer mon corps à tous. Quand est ce que je peux avoir mon créneau pour moi tout seul ?
Quid des filles qui ont du mal à supporter le regard des autres filles ? Quid des gros et des grosses qui ne supportent pas le regard moqueur des maigres ?
Pourquoi se limiter au piscine, pourquoi pas des quartiers interdit aux hommes pour que les filles puissent se promener sans avoir à affronter le regard des hommes ?
C'est quoi le principe que tu défends derrière ce genre de mesure ? Le droit à l'intimité dans l'espace public ?

carlito a écrit : Tiens, ça c'est drôle!
Mao lance un fil sur tariq ramadan ( dont je me contrefout)

Si tu t'en contrefout pourquoi tu parles exactement?

Il y a des choses qui sont éffectivement plus importantes que ça c'est vrai comme par exemple le cancer du colon de ma soeur qui a métastasé au fois. Suis-je un sans coeur parce que je ne suis pas toujours a penser à ça?

Carlito tout ce que je dis c"est que si tu veux critiquer Mao ne te sert pas de l'argument du " il y a des choses plus importante."

Salut,

Pierre Nolet a écrit :et de l'ignominie selon lui que représente les relations hors mariage?

N'importe quel curé dirait la même chose. Je ne vois pas là une preuve de double discours. À moins que tu ne me trouves un autre discours, dans lequel il explique les bienfaits islamiques des partouzes entre célibataires.

Cela dit, je vais adopter la position que m'a conseillée Cartaphilus, et suspendre mon jugement. Je ne suis pas un spécialiste de T. Ramadan. Et ce que disait Florence à propos de son frère m'interpelle pas mal aussi.

Etienne Beauman a écrit :Pourquoi se limiter au piscine, pourquoi pas des quartiers interdit aux hommes pour que les filles puissent se promener sans avoir à affronter le regard des hommes ?
C'est quoi le principe que tu défends derrière ce genre de mesure ? Le droit à l'intimité dans l'espace public ?

Je t'explique juste ce que je connais ici, en Allemagne. Tu noteras aussi que les allemands sont infiniment moins sexistes que les français, alors ton histoire de quartier réservé aux femmes, ça me fait doucement rire. C'est un sophisme de la pente glissante.

Il s'agit juste de reconnaître un fait : certaines femmes, que ce soit à cause de leur grossesse, de leur sur-poids, de leur âge, ou de leur religion, ou pour d'autres raisons encore, n'ont pas envie d'aller à la piscine se mettre en maillot en présence (et sous le regard) d'hommes inconnus. En France, ces femmes ne vont tout simplement jamais dans les piscines publiques.

Ici on leur aménage 3 ou 6 heures par semaine, ça ne me semble pas particulièrement scandaleux.

Amicalement,
Hallu

J'ai bien compris que Carlito est en désacord avec ma démarche.

Soit il croit que je suis dans l'erreur et en est bien certains;
Soit il a une raison personnel pour défendre monsieur Ramadan;
Soit c'est un gauchiste qui veut croire en l'appuie d'un Islam modéré et moderne pour le biens des femmes, des homos, de l'arvortement, de la pluralité, la paix et la tolérence. Sic

Pour l'instant je préfère écouter les discours du frère Tariq que de répondre à ses, comment dire, petites provocations relativement légitime, mais avec modération seulement.

Quelques examens m'attendent, mais je reviendrai quand j'aurai trouvé des faits intéressants.

Salutations

MaO

Etienne Beauman a écrit :

Pierre Nolet a écrit :Ramadan était déjà invité sur bien des plateaux de Télé bien avant que fourest publie son livre.

Oh mais je dis pas le contraire, je dis que sa notoriété tiens pour beaucoup dans ses clashs lié à son soi disant double discours, tu connais le nom de combien de "spécialiste" du monde musulman invité sur les plateaux de télé ?

J'en connais plusieurs de visage mais je te l'accorde Ramadan est le seul que je connais de nom.

Hallucigenia a écrit :C'est un sophisme de la pente glissante.

Non.
Je te dis pas que accepter l'un mènera à l'autre.
Je te demande pourquoi tu acceptes l'un et alors que tu refuse l'autre.
La question était : "C'est quoi le principe que tu défends derrière ce genre de mesure ?"

Il s'agit juste de reconnaître un fait : certaines femmes, que ce soit à cause de leur grossesse, de leur sur-poids, de leur âge, ou de leur religion, ou pour d'autres raisons encore, n'ont pas envie d'aller à la piscine se mettre en maillot en présence (et sous le regard) d'hommes inconnus.

et je te réponds
Il s'agit juste de reconnaître un fait : certaines femmes, que ce soit à cause de leur grossesse, de leur sur-poids, de leur âge, ou de leur religion, ou pour d'autres raisons encore, n'ont pas envie d'aller à la piscine se mettre en maillot en présence (et sous le regard) de femmes inconnues.
Qu'est ce qu'on fait ?

Etienne Beauman a écrit :

Hallucigenia a écrit :C'est un sophisme de la pente glissante.

Non.
Je te dis pas que accepter l'un mènera à l'autre.
Je te demande pourquoi tu acceptes l'un et alors que tu refuse l'autre.

Je n'ai pas à justifier mon refus de B si j'accepte A, sachant que A n'entraîne pas B.
Tu commets donc bien un sophisme de la pente glissante.

Etienne Beauman a écrit :La question était : "C'est quoi le principe que tu défends derrière ce genre de mesure ?"

C'est plutôt toi qui défends un grand principe en voulant que l'accès soit libre à tous, tout le temps. Moi je vois plutôt ma position comme du pragmatisme : sachant qu'un grand nombre de nos concitoyennes ne vont jamais à la piscine à cause de la mixité, je comprends leur pudeur et accepte qu'on leur aménage quelques heures par semaine, juste pour elles.

Etienne Beauman a écrit : Il s'agit juste de reconnaître un fait : certaines femmes, que ce soit à cause de leur grossesse, de leur sur-poids, de leur âge, ou de leur religion, ou pour d'autres raisons encore, n'ont pas envie d'aller à la piscine se mettre en maillot en présence (et sous le regard) de femmes inconnues.

D'une, c'est ultra-marginal. De deux, si des femmes ne souhaitent se montrer ni à des hommes ni à des femmes inconnus, le problème de leur accès aux piscines publiques ne se pose pas : elles ne veulent pas y aller, de toute façon.

Bon, j'arrête là avec ces histoires de piscines. On s'éloigne trop du sujet. * **

Bonne soirée,
Hallu

* Et surtout, je viens de terminer l'installation de "Assassin's Creed 3", que j'ai reçu ce soir par la poste... alors crois-moi bien que j'ai des choses plus importantes à faire ce soir.

** EDIT: Désolé d'avoir glissé dans les piscines.

Je réponds même si tu as manifesté ton désir de ne pas poursuivre.

Hallucigenia a écrit :Je n'ai pas à justifier mon refus de B si j'accepte A, sachant que A n'entraîne pas B.
Tu commets donc bien un sophisme de la pente glissante

Quoi ?
Sophisme :
Argument, raisonnement qui, partant de prémisses vraies, ou considérées comme telles, et obéissant aux règles de la logique, aboutit à une conclusion inadmissible.
ou
Argument, raisonnement ayant l'apparence de la validité, de la vérité, mais en réalité faux et non concluant, avancé généralement avec mauvaise foi, pour tromper ou faire illusion. c'est le sens qu'on utilise le plus souvent ici.

Je n'ai avancé aucun argument ni raisonnement, je te demande de m'expliquer ton raisonnement. Une question ne peut en aucun cas être un sophisme, ma question est honnête :
C'est quoi le principe que tu défends derrière ce genre de mesure ?
Pourquoi acceptes tu des créneaux interdit aux hommes dans un espace public ( la piscine ) alors que tu les refuserait dans un autre espace public ( la plage ) ?

Que tu ne veuilles pas répondre soit, mais ne m'accuse pas d'user d'entourloupe pour gagner un débat sur le net, c'est vraiment pas mon genre.

C'est plutôt toi qui défends un grand principe en voulant que l'accès soit libre à tous, tout le temps.

Épouvantail ! Ça c'est un sophisme, mais je t'en veux pas
Je n'ai rien contre le fait que la piscine soit réservé le jeudi après midi pour les scolaires ou le dimanche matin pour l'équipe de water polo, j'ai un souci avec les restrictions qui porte sur le sexe des individus car elles sont sexistes.

D'une, c'est ultra-marginal.

Tu m'expliqueras comment tu pourrais bien le savoir.
Il me semble pourtant et notamment pendant l'adolescence que les filles entre elles ne se font pas de cadeau.

Hallucigenia a écrit :De deux, si des femmes ne souhaitent se montrer ni à des hommes ni à des femmes inconnus, le problème de leur accès aux piscines publiques ne se pose pas : elles ne veulent pas y aller, de toute façon.

Et ça c'est un bottage en touche magistral, les lois de la républiques sont pour les citoyens sans distinction de sexe :
si des femmes ne souhaitent se montrer à des citoyens inconnus, le problème de leur accès aux piscines publiques ne se pose pas : elles ne veulent pas y aller, de toute façon.

Bon jeu !

Salut Étienne,

Tu dis :

Je n'ai rien contre le fait que la piscine soit réservé le jeudi après midi pour les scolaires ou le dimanche matin pour l'équipe de water polo, j'ai un souci avec les restrictions qui porte sur le sexe des individus car elles sont sexistes.

Question candide :

Considères-tu que la séparation des hommes et des femmes, dans les toilettes publiques,



est une restriction sexiste?

Denis

Denis a écrit : Salut Étienne,

Tu dis :

Je n'ai rien contre le fait que la piscine soit réservé le jeudi après midi pour les scolaires ou le dimanche matin pour l'équipe de water polo, j'ai un souci avec les restrictions qui porte sur le sexe des individus car elles sont sexistes.

Question candide :

Considères-tu que la séparation des hommes et des femmes, dans les toilettes publiques,



est une restriction sexiste?

Denis

Salut Denis,

Curieuse ta question..
Je ne voie pas de restriction du tout.
Les hommes vont chez les hommes ; les femmes vont chez les femmes.
Dans les piscines mixtes que je fréquente les vestiaires, toilettes et douches ne le sont pas...

Salut Étienne,

Tu dis :

Dans les piscines mixtes que je fréquente les vestiaires, toilettes et douches ne le sont pas...

Pourquoi ne le sont-elles pas?

Cela causerait-il des problèmes?

Denis

Pierre Nolet a écrit :Si tu t'en contrefout pourquoi tu parles exactement?

C'est pas le personnage en lui même qui m'interesse mais plutôt la façon dont il est traité par Mao.
Cette façon d'accuser qq'un sans preuve, d'être convaincu d'avoir raison et de demander aux autres de l'aider à le démasquer...
Peu importe la personne, c'est le procédé qui me dérange.

Pierre Nolet a écrit :Il y a des choses qui sont éffectivement plus importantes que ça c'est vrai comme par exemple le cancer du colon de ma soeur qui a métastasé au fois. Suis-je un sans coeur parce que je ne suis pas toujours a penser à ça?

Là, vous caricaturez.
Je suis désolé pour votre soeur.
Mais qui a parler de ça?
Mao est persuadé que Ramadan cache son jeu et veut le démasquer...pourquoi pas? Qu'il le démontre et montre ces preuves.
C'est son affaire...
Mais lorsqu'il demande de l'aide dans sa démarche, je lui fait remarquer qu'il abuse un peu, c'est mal ?

Pierre Nolet a écrit :Carlito tout ce que je dis c"est que si tu veux critiquer Mao ne te sert pas de l'argument du " il y a des choses plus importante."

Mais je l'ai fait!
Relisez le fil, vous verrez...

mao a écrit :Soit il croit que je suis dans l'erreur et en est bien certains;

Je pense que tu es dans l'erreur... jusqu'a preuve du contraire.

mao a écrit :Soit il a une raison personnel pour défendre monsieur Ramadan;
Soit c'est un gauchiste qui veut croire en l'appuie d'un Islam modéré et moderne pour le biens des femmes, des homos, de l'arvortement, de la pluralité, la paix et la tolérence. Sic

En fait je suis un gauchiste salafiste et j'aime pas Ramadan parce qu'il n'est pas assez radical.
Donc quand tu l'accuses de double language et le suspect d'être un fondamentaliste caché...ça me fait doucement rigoler.

mao a écrit :Pour l'instant je préfère écouter les discours du frère Tariq que de répondre à ses, comment dire, petites provocations relativement légitime, mais avec modération seulement.

Encore un grand moment d'humour!
Alors te demander des preuves de ce que tu avances est, comment dire, des "petites provocations relativement légitime..."?
Et trouver ton procédé dérangeant, c'est avec ou sans "modération"?

mao a écrit :Quelques examens m'attendent, mais je reviendrai quand j'aurai trouvé des faits intéressants.

ça c'est une bonne idée!

carlito a écrit : En fait je suis un gauchiste salafiste et j'aime pas Ramadan parce qu'il n'est pas assez radical.
Donc quand tu l'accuses de double language et le suspect d'être un fondamentaliste caché...ça me fait doucement rigoler.

nous sommes tous des complotistes qui posent des questions sur la version officielle de Tarik qui fait parti du système dénoncé par Alain Soral.

carlito a écrit : En fait je suis un gauchiste salafiste et j'aime pas Ramadan parce qu'il n'est pas assez radical.
Donc quand tu l'accuses de double language et le suspect d'être un fondamentaliste caché...ça me fait doucement rigoler.

Tu as raison les jeunes femmes me boudent car je suis fondamentalement bon.

C'est triste la vie des gens gentils

Salut à tous.

Dans cet extrait, il me semble que Ramadan dénonce clairement la lapidation.

http://www.dailymotion.com/video/xcbuoq ... ion_webcam

Salut David,

D'accord.

Ramadan n'est par complètement tordu.

Chez les islamistes, il y a pire.

D'accord.

Lui non plus n'est probablement pas complètement tordu.

Peut-être que ses jambes sont plus droites que les miennes.

Denis

Hallucigenia a écrit :Il s'agit juste de reconnaître un fait : certaines femmes, que ce soit à cause de leur grossesse, de leur sur-poids, de leur âge, ou de leur religion, ou pour d'autres raisons encore, n'ont pas envie d'aller à la piscine se mettre en maillot en présence (et sous le regard) d'hommes inconnus. En France, ces femmes ne vont tout simplement jamais dans les piscines publiques.

Ici on leur aménage 3 ou 6 heures par semaine, ça ne me semble pas particulièrement scandaleux.

Drôle de raisonnement. Et pour ceux qui n'aiment pas la foule pour x raison ont leur aménage aussi des places spéciales dans les restaurants ? Pourquoi s'arrêter à la piscine ?

Greem a écrit :

Hallucigenia a écrit :Il s'agit juste de reconnaître un fait : certaines femmes, que ce soit à cause de leur grossesse, de leur sur-poids, de leur âge, ou de leur religion, ou pour d'autres raisons encore, n'ont pas envie d'aller à la piscine se mettre en maillot en présence (et sous le regard) d'hommes inconnus. En France, ces femmes ne vont tout simplement jamais dans les piscines publiques.

Ici on leur aménage 3 ou 6 heures par semaine, ça ne me semble pas particulièrement scandaleux.

Drôle de raisonnement. Et pour ceux qui n'aiment pas la foule pour x raison ont leur aménage aussi des places spéciales dans les restaurants ? Pourquoi s'arrêter à la piscine ?

Au moment de cette proposition, j'avais eu une petite idée qui me semblait toute simple :
De base je pensais que c'était une bonne idée que d'ouvrir les piscines pendant quelques heures uniquement aux femmes. Après tout, comme le dis Hallucigenia, des femmes complexées qui ne veulent aps se montrer en maillot devant des mecs, ça existe.
Mais alors, il faudrait créer aussi des créneaux uniquement pour les hommes. Après tout,des hommes complexés qui ne veulent pas se montrer en maillot devant des filles, ça existe aussi.

Si on créé les 2 plages horaires, ce n'est plus du tout discriminatoire : ce ne sont que deux moments où l'on propose quelque chose de différent, entre filles ou entre gars.

Question : Tariq Ramadan s'est il exprimé contre l'idée de deux plages horaires réservées ?


Au sujet principal du post, je suis assez d'accord avec Carlito : je trouve étonnant qu'on ouvre un post non pas pour présenter des arguments comme quoi T.R. serait un intégriste furieux, mais pour demander si jamais quelqu'un en aurait sur soi.
Je reformule, pour qu'on me comprenne bien. Si mao était venu en demandant "pensez vous que T.R. est intégriste furieux masqué ? Je pense que oui mais je n'ai rien pour appuyer cet avis", ça ne m'aurait posé aucun problème.
Le problème vient qu'il a dit, en substance, "je cherche à prouver que T.R. est un intégriste furieux masqué, donnez moi des preuves dans ce sens", ce qui ressemble fort à un bon gros procès d'intention.
Si quelqu'un était venu en disant "je cherche à prouver que le télékinésie existe, donnez moi des preuves dans ce sens", il aurait été accueilli à coups de canons.

Bonjours eve_en_gille,

Tu as raison et je ne sais pas comment répondre. Mais ce post n'est pas un truc du genre prouvez moi que le mystic a raison. Non c'est comment on peut prouver que ce mystic à tort.

Par ce que même si ce malin renard de Tariq Ramadan esquive toutes les questions comme un toréador maître de karaté on peut au moins prouver un truc.

Tariq Ramdan aime l'Islam d'un amour immodéré. Les preuves sont toutes les études qu'il a fait, tout les livres qu'il a écrit et toutes les entrevues et conférence qu'il a fait.

ET la je me dit comment un homme qui dévoue sa vie, sa parole, son image et voire même son corps et son âme à l'Islam peut être un modéré ????

Son travail consiste à enseigner l'Islam tout les jours comme prof d'université, d'étudier tout ce qui à été écrit sur le prophète et de faire des entrevues dans toutes l'Europe. Tariq doit biens dédier à l'Islam 60 heures par semaine de façon professionnel.
Et j'ignore ce qu'il fait de ses temps libres.

Bon je vous laisse avec ce bel argument en attendent de trouver mieux par ce que je me méfie de ce prédicateur vraiment trop zélé.
C'est personnel, mais je ne suis pas seule à le penser.

Eve_en_Gilles a écrit :Si on créé les 2 plages horaires, ce n'est plus du tout discriminatoire : ce ne sont que deux moments où l'on propose quelque chose de différent, entre filles ou entre gars.

Je ne sais pas, peut-être. Mais discriminatoire ou non, ça reste stupide comme idée. Avant que Tarik ne la ramène à ce sujet pour des motifs strictement religieux ça n'était jamais venu à l'esprit de personne de séparer les hommes et les femmes dans des lieux publiques pour la simple et bonne raison que la mixité est culturellement admise en France depuis pas mal d'années et qu'elle est vue à juste titre comme une avancée sociale. Céder à ce genre de caprice c'est faire un pas en arrière, d'autant que ce n'est pas à notre société laïque de s'adapter aux religions, mais l'inverse.

mao : Des centaines ou milliers de personnes font la même chose sur la Bible. Et certains ont aussi droit à une grande audience. Faut il prouver qu'ils sont tous de dangereux intégristes ?
Et y a une grande marge "progressiste ultra modéré" et "intégriste furieux". Probablement T.R. est-il situé entre les deux. Et probablement aseptise-t-il son message face médias. Mais voyez le contexte aussi, il se fait déjà assez tomber dessus par toute l'extrême droite avec ce message "aseptisé"...

Enfin, quand bien même il vivrait entouré de l'islam, en quoi cela l'empêcherait-il de défendre réellement une vision plus moderne de l'islam ? Vision qu'il aurait alors d'autant plus de légitimité à défendre qu'il pourra se targuer d'une grande connaissance du Coran.
Après tout, parmi les théologiens de la Bible, on doit bien en trouver qui ont une vision moderne du texte, non ?

mao a écrit :Tu as raison les jeunes femmes me boudent car je suis fondamentalement bon.

Ce n'est peut-être pas la seule raison

mao a écrit :C'est triste la vie des gens gentils

Je te le fais pas dire...

mao a écrit :ET la je me dit comment un homme qui dévoue sa vie, sa parole, son image et voire même son corps et son âme à l'Islam peut être un modéré ????

Bonne question!
Et comment un(e) homme/femme peut se faire sauter au nom d'une religion qu'il/elle ne connait pas vraiment?
Donc, selon ton raisonnement, tout les imams sont des integristes?
Et puis on peut aller plus loin.
Tu sous-entends que toute personne qui investit sa vie dans une religion ne peut être qu'integriste.
Comme le fait remarquer Eve_en_Gilles, que penses-tu de ceux qui s'investissent autant dans la Bible?
Ou alors, selon toi, ça ne concerne que l'Islam?

Greem a écrit :Avant que Tarik ne la ramène à ce sujet pour des motifs strictement religieux ça n'était jamais venu à l'esprit de personne de séparer les hommes et les femmes dans des lieux publiques pour la simple et bonne raison que la mixité est culturellement admise en France depuis pas mal d'années et qu'elle est vue à juste titre comme une avancée sociale. Céder à ce genre de caprice c'est faire un pas en arrière, d'autant que ce n'est pas à notre société laïque de s'adapter aux religions, mais l'inverse.

Cette phrase décrit plutôt parfaitement ce que je pense.

Merci donc

carlito a écrit : Tu sous-entends que toute personne qui investit sa vie dans une religion ne peut être qu'integriste.
Comme le fait remarquer Eve_en_Gilles, que penses-tu de ceux qui s'investissent autant dans la Bible?
Ou alors, selon toi, ça ne concerne que l'Islam?

Je crois dire que toutes personne qui investit toute sa vie dans une religion n'est pas un modéré.

Ensuite je précise que toutes les religions ne sont pas également dangereuses. Certaines les sont plus que d'autres.

ET Tariq Ramadan esquive les questions sans modérations gniark gniark gniark.