Comment déjouer Tariq Ramadan

[mao]

Plusieurs d'entre vous connaissent ce beau parler, ce conférencier, ce verbomoteur, ce défenseur de l'Islam cette religion de paix et d'amour (ceux qui disent ça n'ont pas leu la première sourate), citoyen suisse qui enseigne à Oxford bref Tariq Ramadan.

Cet homme parle fort, cet homme parle bien, il se présente bien, il fait valoir son sujet et le dépeint dans une gloire éternelle et comme une source de lumière incroyable.

Tariq Ramadan aime l'Islam et s'y dévoue corps et âmes. Sa dévoterie est tel que je ne peux aucunement croire qu'il est le modéré qu'il prétend être.

S'il vous plait dites moi honnêtement ce que vous pensez de cet homme et surtout quel sont ses failles.

[Lambert85]

Timeo danao et dona ferentes...

[Djibi]

Si vous voulez des preuves du double discours que certains lui reprochent d'adopter, je ne suis pas sûr que vous en trouviez beaucoup, soit parce que c'est faux, soit parce qu'il s'en cache bien. J'ai eu l'occasion de visionner un certain nombre de ses interventions à la télé; il est cohérent dans ce qu'il dit mais je n'arrive pas à avoir une opinion bien tranchée sur le bien fondé des accusations des Caroline Fourest, Eric Zemmour and co.

[NEMROD34]

"Si vous voulez des preuves du double discours que certains lui reprochent d'adopter, je ne suis pas sûr que vous en trouviez beaucoup, soit parce que c'est faux, soit parce qu'il s'en cache bien."

Comme dirait Paranno magazine " si nous avons pas de preuves, c'est parce qu'ils sont très forts!"

[mao]

J'ai déjà trouvé quelques petites miettes de son double discours, mais ce sont de petites miettes, bien peu de chose en fait.

Ce sont hélas que quelques minuscules failles, bien peu de choses, rien de suffisant pour faire trembler ce mur de soutènement islamique qu'est Tariq Ramadan.

Le plus intéressant est sa parade du "mais non ce n'est pas ce que j'ai dit, en fait j'ai dit ceci", qui réussi à menotter tant d'interviewer français s'en est ridicule.

[NEMROD34]

Je précise juste que je ne me suis jamais préoccupé de son cas, je faisais juste un trait d'humour.

[Cartaphilus]

Salut à tous.

Des extraits du livre de Caroline Forest, Frère Tariq, sont disponibles ici.

Y est rappelée la position de Tariq Ramadan sur la lapidation :

[...] dans ma position, elle n'était pas applicable, et que je demandais, parce que je sais que ma position est minoritaire aujourd'hui dans la monde musulman, un moratoire pour qu'il y ait un vrai débat intra... heu musulman, entre les musulmans [...] Qu'est-ce que ça veut dire un moratoire ? Un moratoire, ça veut dire qu'on cesse absolument l'application de toutes ces peines-là, pour qu'il y ait un vrai débat, et ma position c'est que si on n'arrive pas à un consensus entre les musulmans, il faudra le cesser [...]

Et l'on ne sait toujours pas si Tariq Ramadan s'oppose à la lapidation, ni ce que serait sa position en cas de consensus pour l'application des peines prévues par la charia...

[mao]

C'est intéressant Cartaphilus, malheureusement Caroline Fourest est une "belle" réac un peu plus crédible qu'Alain Soral.

En plus elle à a peine la force pour vaincre un candidat que l'UMP. Elle ne fait pas vraiment le poids face à Tariq.

Par contre si l'on peut trouver l'original de cette citation dite pas Tariq, on aurait plus de chance que de citer Fourest qui cite Tariq.

Merci pour ton aide cartaphilus

on finira bien par trouver une faille

[davidsonstreet]

Salut Cartaphilus

tu dis :

Et l'on ne sait toujours pas si Tariq Ramadan s'oppose à la lapidation, ni ce que serait sa position en cas de consensus pour l'application des peines prévues par la charia...

D'après moi, c'est évident qu'il est contre. Il faut avoir une façon de pensée un peu spéciale pour défendre la lapidation et il est normal qu'il pèse ses mots en parlant d'essayer de convaincre ces gens-là de changer d'idée. J'imagine qu'il est en contact plus moins ou moins direct avec des personnes pas très rigolotes et qu'il doit faire attention à ce qu'il dit. S'il se prononçait ouvertement contre, il perdrait probablement sa légitimité comme "musulman".

[Ildefonse]

Le problème de cette recherche du double discours, c'est qu'il faut passer par l'épluchage systématique des "cassettes" en arabe qui circulent dans les cités, et les comparer avec les bouquins édités en français. Ca demande quelques compétences que je n'ai pas.

[davidsonstreet]

on finira bien par trouver une faille

Heu, pourquoi est-ce si important? Si t'en trouves pas, tu vas en inventer?

[Ildefonse]

on finira bien par trouver une faille

Heu, pourquoi est-ce si important? Si t'en trouves pas, tu vas en inventer?

Les indices de ce double discours sont suffisamment nombreux pour qu'on puisse postuler qu'il existe bien, et partant, qu'on puisse les rechercher.

[carlito]

Les indices de ce double discours sont suffisamment nombreux...

Et quels sont ces nombreux indices?

[Etienne Beauman]

Le problème de cette recherche du double discours, c'est qu'il faut passer par l'épluchage systématique des "cassettes" en arabe qui circulent dans les cités

Mouais je suis plus que sceptique, les jeunes arabes de France parlent bien plus mal l'arabe qu'ils ne parlent le français, si le double discours de Ramadan est en arabe on peut dormir tranquille.

J'ai beau regardé je ne voie pas de double discours, on sent bien qu'il marche sur des oeux et qu'il choisit précautionneusement chaque mot, mais je suis désolé dans l'exemple cité juste là : je ne voie pas comment de "dans ma position, elle n'était pas applicable" on pourrait comprendre qu'il est pour la lapidation.
Pour le faire il faut surinterpréter le texte comme le fait Cartha, le musulman intégriste lamba je le vois mal réussir ce genre d'exercice, bref la seconde partie du discours celle qu'il faut découvrir elle est pour qui ?
Je n'ai aucune sympathie pour Ramadan, mais les critiques qu'ont lui fait sont capillotractés.
S'il a dit des choses condamnable qu'on le cite et on le condamnera Les procès d'intention c'est pas mon truc...

[Homère]

Bonsoir mao,

Je me souviens d'un show TV entre Tariq et Christopher Hitchens (RIP - il en faudrait plus des comme lui, question d'équilibre, de contrepoids). Je chercherai sur youtube si j'ai un peu de temps. Et si vous trouvez avant moi, je serai ravi de redécouvrir l'instant.

Homère

[mao]

En effet le double discours est subtil et ou vraiment difficile à déceler, mais il y a quand même un truc de sacrément malsain avec Tariq Ramadan.

Pour commencer il y a cette capacité à descendre dans les fosses aux lions et autres diner de cons et d'en sortir étrangement victorieux.

Il dit toujours que l'Islam est bon et ne site jamais une seule sourate, sauf quelques rare exceptions.

Il empêche ses interlocuteurs de répondre ou de poser des questions et aucuns organisateurs du show ne remet l'ordre à sa place. Sauf peut-être le débat avec Oskar Freysinger.

Une peut-être faille est que :

Monsieur Ramadan prétend représenter l'Islam, il dit que l'Islam est progressiste, mais se défend en disant que plusieurs autorité moyen âge Islamique ne peuvent sentir son discours modéré et veulent sa tête. ex "... et c'est pour ça que je suis interdit de séjours en Égypte"

[Cartaphilus]

Tout d'abord, une précision concernant le vocabulaire.

[...] Moratoire : 3. P[ar] anal[ogie]. Fait de suspendre une action, un processus (généralement dans un contexte politique).

Il s'agit donc d'une décision temporaire ; ce que préconise Tariq Ramadan, c'est un débat interne à l'islam (sans préciser quelles variantes théologiques y participeraient, à quel niveau, sachant qu'il n'existe pas de réel clergé dans l'islam, au moins dans le sunnisme) pour décider d'un consensus (sic) sur l'application des peines prévues par la charia.

Il précise que la lapidation n'est pas applicable dans l'attente de ce débat entre musulmans.

Questions : quelle serait la position de Ramadan en cas d'accord pour la lapidation ? L'accepterait-il pour suivre la majorité ? Défendrait-il une opposition contre la lapidation pour tenter d'infléchir les partisans de cette peine ?

D'après moi, c'est évident qu'il est contre. Il faut avoir une façon de pensée un peu spéciale pour défendre la lapidation et il est normal qu'il pèse ses mots en parlant d'essayer de convaincre ces gens-là de changer d'idée. J'imagine qu'il est en contact plus moins ou moins direct avec des personnes pas très rigolotes et qu'il doit faire attention à ce qu'il dit. S'il se prononçait ouvertement contre, il perdrait probablement sa légitimité comme "musulman".

Cette peine n'est pas citée dans le coran, mais est justifiée seulement par les hadiths... de niveau d'application inférieur au livre prétendument dicté par allah.

Pour le faire il faut surinterpréter le texte comme le fait Carta [...]

Je pense que vous me prêtez une intentions que je n'ai pas : je me pose des questions à propos d'une déclaration, et ce que j'entends ne me permets pas de trouver les réponses.

[Denis]

Moi, je serais curieux de savoir si Ramadan sait qu'il a des ancêtres communs avec ma chatte.

S'il ne le sait pas (ou pire, s'il le nie), le reste de ses idées ne m'intéresse pas plus que s'il était géocentriste de la Terre plate.

Denis

[mao]

Malgré tout le verbe lapider apparait souvent dans le coran.

La lapidation était une coutume pré coranique et aussi un coutume post coranique.

Il y a en gros trois situation de lapidation dans le coran.

1 - Satan le lapidé : Traduction Satan le honteux, satan le vilain, satan le mauvais, etc

2 - La lapidation est un punition pour les non croyans.

La caverne verset 19

Car si les habitants en avaient connaissance, ils vous lapideraient, ou bien vous forceraient à embrasser leur croyance
(la situation de cette citation me semble floue, je ne comprend pas bien qui parle et qui est le lapideur pottentiel)
(Par contre forcer les gens à embrasser l'Islam est un pratique courante et autorisé par Mahomet)

Marie verset 47

Son père lui répondit : Tu as donc de l'aversion pour mes divinités. 0 Abraham ! si tu ne cesses d'en agir de la sorte, je te lapiderai. Quitte-moi pour de longues années.

(Si les infidèles ont osé lapider Abraham ils ne méritent pas mieux en retour)

Ya Sin verset 17

17. Nous avons consulté le vol des oiseaux sur vous, et si vous ne cessez pas de nous prêcher, nous vous lapiderons. Nous vous réservons une peine terrible.

(cette sourate semble provenir de la bouche de prophète Mahomet si j'ai bien compris en plus elle suit à la perfection la formulation type des menaces du prophètes)

D'un coté je pourrai faire une lecture optimiste et dire que l'on est pas certains que la menace # 17 à été proféré par le prophète.

D'un autre coté il y a la lecture révolutionnaire qui dit que la lapidation est la punition pour les gens méchants, honteux, qui refusent de croire en notre dieu.

[HarryCauvert]

Ramadan? Bof. Pas trop d'intérêt pour le personnage surtout après avoir lu ce qu'il écrivait sur un certain "pauvre garçon" (...) "un grand adolescent, un enfant, désœuvré, perdu, dont le cœur est, de l’avis de tous, affectueux", (...) "frustré de ne pas trouver sa place, sa dignité, et le sens de la vie dans son pays"

Il est d'une exquise politesse lorsqu'il exprime ses opinions, faut lui reconnaître ça.

[Hallucigenia]

Salut Cartaphilus,

Comme d'autres ici, je ne considère pas qu'on puisse prendre Caroline Fourest au sérieux. Elle n'est pas du tout crédible à mes yeux.

Quant à la position de Tariq Ramadan sur la lapidation, elle est limpide. Il est opposé à la peine de mort et aux châtiments corporels.

Il suffit d'aller faire un tour sur son site web pour s'en convaincre.

Il y explique que ces châtiments sont injustes et trahissent le message de l'Islam.

Cette histoire de double discours de Ramadan, c'est une plaisanterie. Bien sûr, en fouillant tous ses discours, ses interventions TV et ses cassettes, on pourra trouver quelques contradictions par-ci par-là. Mais c'est un homme public, qui multiplie les interventions, et qui s'occupe de politique.

Trouvez-moi un seul acteur politique qui n'a jamais modifié (voire radicalement changé) son discours au fil des ans, et selon le public auquel il s'adresse. À ce niveau-là, Ramadan serait même plutôt un exemple de constance.

Amicalement,
Hallucigenia

[Hallucigenia]

Salut Denis,

Moi, je serais curieux de savoir si Ramadan sait qu'il a des ancêtres communs avec ma chatte.

À ma connaissance, il n'a jamais contesté la théorie de l'évolution.

Il prône au contraire une "contextualisation" du Coran, c'est-à-dire l'opposé d'une lecture littérale. Surtout bien sûr sur les points où ça coince avec les évidences scientifiques.

Il fait un peu comme les théologiens catholiques qui estiment que la Bible est la parole de Dieu, mais que le déluge n'est pas un récit historique.

Bon... je ne suis pas un fan de T. Ramadan, mais dans le monde musulman, il fait clairement partie des modérés.

Amicalement,
Hallucigenia

[lefauve]

On pouraient l'envoyer à dutrisac 98.5. Les deux vont vraiment s'aimé.

[Denis]

Salut Hallu,

Tu dis :

Moi, je serais curieux de savoir si Ramadan sait qu'il a des ancêtres communs avec ma chatte.

À ma connaissance, il n'a jamais contesté la théorie de l'évolution.

J'ai l'impression que le fait qu'il n'en ait jamais parlé est plus un indice qu'il ne le sait pas qu'un indice qu'il le sait.

As-tu la même impression que moi? Penses-tu, au contraire, que c'est plus un indice qu'il le sait qu'un indice qu'il ne le sait pas?

Denis

[Lambert85]

Il prône au contraire une "contextualisation" du Coran, c'est-à-dire l'opposé d'une lecture littérale. Surtout bien sûr sur les points où ça coince avec les évidences scientifiques.

Le problème est que le Coran est supposé être la parole de Dieu intemporelle et ne peut théoriquement pas être remise en question. Les musulmans moderés sont donc toujours extrèmement prudents quand ils font des déclarations publiques. Une fatwah est si vite arrivée...

8. Parmi les gens, il y a ceux qui disent: «Nous croyons en Allah et au Jour dernier!» tandis qu’en fait, ils n’y croient pas.
9. Ils cherchent à tromper Allah et les croyants; mais ils ne trompent qu’eux-mêmes, et ils ne s’en rendent pas compte.
10. Il y a dans leurs cœurs une maladie (de doute et d’hypocrisie), et Allah laisse croître leur maladie. Ils auront un châtiment douloureux, pour avoir menti.
11. Et quand on leur dit: «Ne semez pas la corruption sur la terre», ils disent: «Au contraire nous ne sommes que des réformateurs!»
12. Certes, ce sont eux les véritables corrupteurs, mais ils ne s’en rendent pas compte.
13. Et quand on leur dit: «Croyez comme les gens ont cru», ils disent: «Croirons-nous comme ont cru les faibles d’esprit?» Certes, ce sont eux les véritables faibles d’esprit, mais ils ne le savent pas.
...
39. Et ceux qui ne croient pas (à nos messagers) et traitent de mensonge Nos révélations, ceux-là sont les gens du Feu où ils demeureront éternellement.