Salut à tous.
Étant donné que le débat persiste depuis longtemps et qu'il a débuté dans un autre post (
Question pour les septiques), je me permets de faire un petit récapitulatif ainsi que de préciser contre quoi exactement je me bats...
yquemener a écrit : L'explication facile, c'est au contraire de supposer une âme qui peut se détacher du corps et voyager dans d'autres dimensions. .
C'est aussi mon avis. Et j'ai cet avis même si j'ai vécu des expériences « mystiques ».
Raphaël reconnait que ce qu'il déplace dans l'astral ne se déplace pas dans le monde physique. Il croit cependant que le monde astral n'est pas seulement une affaire d'imagination, mais possède sa propre réalité. Mais, surtout, Raphaël est conscient qu'il n'a pas de preuves et que c'est donc surtout une affaire de croyance et de conviction personnelle. Par conséquent, la seule chose qui me distingue de Raphaël à ce sujet (étant donné que j'ai vécu des expériences similaires), C'est qu'il préfère donner le bénéfice du doute à ce dont moi je préfère douter jusqu'à preuve du contraire. Par conséquent, le désaccord qu'il y a entre moi (ainsi que yquemener) et Raphaël ne concerne que cet « acte de foi » (avoué) qu'il préfère faire contrairement à moi qui préfère douter. Bien sûr, je saisis très bien que la conviction de Raphaël n'est pas un acte de foi totalement « gratuite ou aveugle ». Il fait ce choix parce que lui trouve « trop facile » les explications que nous nous disons être les plus probables. Je ne suis pas d'accord avec lui et nos évaluations diffèrent, mais c'est son choix!
Je pense qu'il est important de souligner et de résumer simplement ce type de désaccord parce que ces 2 façons diamétralement opposées d'accorder le bénéfice du doute, d'un côté ou de l'autre, sont précisément ce qui sépare deux groupes d'individu bien distincts en ce qui concerne le psy ou le paranormal : les uns choisissent de cesser de douter uniquement lorsque l'on peut vérifier objectivement et rigoureusement alors que les autres choisissent de cesser de douter bien avant. On ne peut pas résumer plus simplement cette différence! Par conséquent, pour moi, peu importe les sujets ou les domaines, la première façon de procéder produit beaucoup moins d'erreurs que la dernière (l'histoire le démontre). Et c'est pourquoi cette « méthode prudente » est à privilégier par rapport à la dernière. Ça, c'est une chose et malgré mon désaccord, je respecte tout de même les mecs comme Raphaël qui ont la « lucidité » et la franchise de mentionner que c'est surtout une affaire de croyance et de conviction personnelle.
Maintenant...
Dans le cadre de ce sujet (et surtout concernant les propos de Voyageur), il y a quelques particularités qui ne peuvent être négligées et qu'il faut prendre en compte :
- — Depuis plusieurs messages déjà, il ne s'agit pas d'un débat entre ceux qui ont vécu et expérimenté une situation X et d'autres qui ne l'ont pas vécu. Nous sommes au moins 5 (moi, yquemener, Raphaël, LiL'ShaO et Voyageur) à partager avoir déjà expérimenté les mêmes genres d'expériences.
— Entre nous 5, il ne s'agit donc pas d'un débat entre « intellos diplômés », sans expérience pratique et qui se base uniquement sur la théorie VS des gens qui ont expérimenté concrètement. Il ne faut pas oublier ce détail parce que c'était, initialement, l'un des arguments employés par Voyageurs.
— Bien sûr (mais sans protocole adéquat), certains affirment que certaines situations s'étant passées lors de ces expériences laissent croire ou supposer qu'il est possible d'interagir avec le monde physique et réel, mais aucun de nous n'a, soit effectué, soit réussit un test rigoureux (comme proposé par Denis) qui prouverait hors de tout doute raisonnable que l'on peut agir sur la matière concrète lors de ces expériences. Tous l'avouent et le reconnaissent!
— La nature de ces expériences étant particulière et non observable par ceux qui ne les effectuent pas, il est vrai qu'il est plutôt difficile de s'imaginer à quel point elles peuvent être « particulière » et sembler « réelle » si on n’en a jamais effectué. Il est aussi vrai que les mots décrivent très mal ce genre d'expériences.
— Nous sommes tous d'accord qu'il y a des gens (charlatans) qui écrivent ou prétendent pouvoir faire des trucs uniquement pour en tirer avantage, mais on les exclut d'emblée. Dans tous les domaines, il y a des charlatans, mais le débat présent ne les concerne pas.
Ce qui me distingue de Voyageur, c'est également ce qui me distingue de Raphaël (ce que j'ai mentionné plus haut) et si ce n'était que cela, ça pourrait toujours aller. Des opinions, des croyances et des divergences, c'est normal et l'on a tous le droit d'en avoir. Mais ce contre quoi je m'élève est tout autre et beaucoup plus dangereux...
Il se permet et croit dur comme fer (sans faire de nuance et sans mentionner qu'il pourrait se tromper) qu'il est en mesure de juger de la valeur des expériences mystiques des autres. Et ceci, sur la base de quelques échanges sommaires dans un forum.
Les prétentions et le discours de Voyageur s'apparentent à une forme de mégalomanie que l'on retrouve chez tous les gourous sectaires. Je ne prétends pas qu'il en ait conscience ni même qu'il ait mauvaise intention à la base. Par contre, sa façon de tout rejeter en bloc, son apparente confiance à toute épreuve, son manque de rigueur et de prudence à propos de ses affirmations et la facilité avec laquelle il juge de la valeur des expériences des autres sont susceptibles, à terme, de développer le « syndrome du gourou » où lui seul possède « la vérité ».
Nous, nous nous opposons à lui, et remettons en question ses propos, mais imaginez une seconde que certains trouvent attrayant ce qu'il dit et s'en remette à son jugement à cause de l'assurance qu'il projette? Étant donné qu'il se croit en mesure de juger de la valeur et de la validité des expériences des autres, il pourra toujours (même s'il n'est pas de mauvaise foi) leur dire qu'ils sont dans l'erreur, dans l'illusion et ainsi donc les maintenir perpétuellement en position de « disciples ». Par conséquent, ceux qui le croient seront toujours à la poursuite d'une « carotte » qu'ils n'atteindront jamais! Tout ceci n'a même pas besoin d'être planifié, c'est une dynamique qui s'installe et s'effectue d'elle-même! Je ne prétend pas que c'est ce qu'ils veux faire, mais les gourous qui sont conscients de manipuler procèdent de la même façon!
À tous ceux qui lisent sans participer et qui sont ouverts aux trucs « mystique », vous avez ici un exemple précis qui démontre comment peut débuter le syndrome du gourou sectaire (et toutes les dérives qui peuvent s'en suivre avec le temps). Ces gens sont humains comme nous tous et ils ne sont pas nécessairement tous de mauvaise foi au départ, mais leur façon de raisonner, leur manque de rigueur et leur propension à croire qu'ils sont les seuls ou les premiers à faire ce qu'ils font les amènent graduellement à se croire plus aptes que les autres à « savoir » et à juger les autres. Et lorsqu'un certain point de non-retour est franchi, leurs fausses « consonances cognitives » sont tellement nombreuses et puissantes (surtout quand plusieurs personnes « adeptes » les « nourrissent ») que ça devient très complexe et dangereux.
Il faut bien saisir que ce n'est pas tant une question de bonne ou de mauvaise foi, mais que ce sont les processus en action et les rapports de force qui créer de toute façon le phénomène. À partir du moment où quelqu'un accepte de croire aveuglément quelqu'un comme Voyageur, il est à sa merci, soit de sa volonté et de ses désirs, soit de ses erreurs, croyances et illusions. Et même s'il avait raison sur certains points, à la moindre erreur, c'est tous ceux qui le croient qui en seraient aussi victimes.
Étant donné que les expériences mystiques (par définition) ne peuvent être observées, seuls ceux qui en font peuvent porter un jugement personnel sur
leur propre expérience. Les sceptiques, eux, peuvent prétendre qu'il est impossible d'agir sur la matière P. Ex. (parce que ça, on pourrait le vérifier), mais en ce qui concerne la valeur « mystique » ou « spirituelle » des expériences, personne n'est en mesure de vérifier quoi que ce soit, mis à part interpréter
leurs propres expériences personnelles. L'impossibilité de comparer et de vérifier objectivement ce type d'expériences laisse donc la possibilité à chacun de choisir ou de croire que certains détails ou particularités de leurs expériences sont un gage de ceci ou de cela. Ou que c'est un gage qu’elles ont plus de valeurs que celles des autres. C'est donc très différent que de donner sa confiance ou de s'en remettre à un professionnel dans la vie concrète. Dans ce cas, l'humanité entière et l'histoire sont des gages suffisants pour attribuer et donner notre confiance. Pas dans le cas des expériences mystiques. Ce serait bien trop dangereux!
À partir du moment ou l'on est téméraire et imprudent au point de croire que certaines particularités de nos expériences « mystiques » sont un gage de leur valeur (ou de leur validité) et qu'on se met à considérer celles des autres (qui ne possède pas les mêmes) comme étant « bonne à jeter aux ordures », nous nous engageons dans un processus extrêmement dangereux, autant envers nous-même qu'envers les malheureux qui accepterons de croire en nos interprétations. Et, personnellement,
c'est précisément sur cet aspect que je débats depuis quelques messages.
Dans le moins pire des cas, il devrait au moins avoir la sagesse de comprendre et de saisir que lorsqu'on tient un discours que les autres ne peuvent réfuter, quiconque serait stupide et imprudent d'y adhérer! Pour ce genre d'expériences (mystique), toute personne sensée (sceptique ou non) peut dire : « je pense », « je crois », « moi j'ai vécu... », mais prétendre savoir comme le fait Voyageur et porter des jugements de valeur comme il le fait produira nécessairement une dynamique gourou/adeptes envers lui et ceux qui le croiront ou seront impressionnés par son « assurance ».
yquemener la bien démontré : Nous pourrions tous prétendre que certaines particularités de nos propres expériences rendent celles de Voyageur (et des autres) illusoire. Et lui-même serait le premier en train de nous reprocher ce que nous lui reprochons si nous le faisions. De plus, il a manifestement eu beaucoup de difficulté à saisir ce qu'est le principe de non-réfutabilité.
Il ne semble pas saisir que l'ensemble de son propos n'a aucune autre utilité que de se mettre tout le monde à dos sauf ceux qui seraient prêt (et imprudent) à le croire sur parole.
S'il était possible d'acquérir plus de « lucidité » ou de « clarté » en conscience en effectuant des expériences mystiques, les manifestations de ses acquis devraient forcément se répercuter dans sa capacité de compréhension ainsi que dans son aptitude à échanger constructivement et intelligemment. Et puisque ce n'est manifestement pas le cas, c'est un signe évident bien concret qu'il est fort probable que ce qu'il expérimente n'ait pas autant de valeur ou de réalité que ce qu'il pense.
Le plus vieux truc et le plus facile au monde pour convaincre une certaine catégorie de personne, c'est de répéter continuellement et toujours la même chose tout en démontrant et projetant une confiance et une assurance inébranlable et constante. Que nous ayons raison ou non, il y a toujours un pourcentage de personne qui finira par adhérer parce que nous avons tous (à des degrés différents) un certain besoin de s'en remettre à plus connaissant et confiant que nous. Surtout quand ça concerne les grandes questions existentielles de la vie. Dans ce genre de cas, croire quelqu'un uniquement sur parole, c'est du suicide! C'est le comble de l'imprudence! ...et c'est bien pourquoi même les zozos (modérés) de ce forum n'adhèrent pas à ces propos!
Pour terminer, tout ceci me fait penser à un truc qui est déjà arrivé dans une secte où le gourou prétendait être en contact avec des E.T. Un jour, un des « bras droits » du gourou a prétendu, lui aussi, avoir été contacté par des extraterrestres au cours de la nuit précédente! Il y aurait donc dorénavant une autre personne pouvant dévoiler « la vérité » aux adeptes! Cool, le disciple venait de vivre la même expérience particulière que son gourou! Devinez ce qui s’est passé? Le gourou a immédiatement dit :
« bla-bla-bla, c'est une illusion, ce ne sont pas les vrais E.T. qui l'on contacté, il ne faut pas l'écouter ni le croire, il ne fait plus partie des élus, etc. ».
Pourquoi pensez-vous que le gourou a agi ainsi? Parce que le mec venait d'atteindre « la carotte » et qu'il aurait alors été en mesure de le contredire! (Et donc de diviser le pouvoir).
Imaginez maintenant si je disais à Voyageur que j'ai fait et vue exactement la même chose que lui, mais que je reste quand même sur ma position. Que ferait-il?
Hé oui
C'est quoi l'idée, utiliser la paralysie du sommeil pour enclencher une OBE? Hmm je suis sceeeptiiique 
Alors ça fait peur, car un mystique est par définition "atypique", et alors? Tant qu'il n'a rien à vous vendre 
, y a pas de quoi baliser ! 
Denis