Principe de perfectibilité

[Dash]

Salut Cogite,

Malheureusement pas. Le sens commun, le bon sens, nous induisent régulièrement en erreur, même sur des sujets du quotidien. Georges Washington est mort prématurément parce que les médecins de l'époque pouvaient citer d'innombrables cas où la saignée avait permis de guérir des patients.

Oui, mais cela a toujours été au cours de l’histoire avant que la science et ses méthodes ne deviennent ce qu’elles sont aujourd’hui. Ton exemple de mauvais diagnostic~traitement (confondre corrélation/causalité) n’en est qu’un parmi d’autres, qui ont toujours existé à toutes les époques et qui n’ont pas résulté pour autant au développement de la méthode actuelle. A posteriori ou, « idéalement » (connaissant maintenant les différents biais), l’on peut bien dire que la nécessité a toujours été présente (puisque tous se fourvoyaient sur « presque tout » avant la science) et qu'elle l'est toujours, même au quotidien, mais dans le cours de l’histoire, il y a bien eu des moments clés — concrets — où, en pratique, l’on a été presque « forcé » d’affiner les méthodes? Non?

[mcmachin]

Les principes méthodologique ne sont que la mise en application de la rationalité.

c'est exactement ce que je voulais dire.

j'ai un peu du mal avec les "principes de Machin, les lois de truc", et surtout avec le fait de les hiérarchiser, pour mettre le doigt sur le meilleur principe, le plus joli, le plus "massu".

Vous partez dans l'épouvantail, là.

pas du tout, par contre j'ai la mauvaise habitude de m'adresser à plusieurs possibles interlocuteurs en même temps.

Si vous ne connaissez pas le sujet, si vous ne répondez pas à mes arguments, mais que vous contentez de re-citer Bricmont en disant que vous aimez bien ce qu'il dit, à quoi sert votre intervention ?

à faire parler les cons

Reprenons :
- il n'est pas rare que que les sciences respectent le principe de réfutabilité, au contraire, il est extrêmement rare qu'elles ne le respectent pas pour les théories qui sont bien établies.
- Ce n'est pas une discussion philosophique subtile mais un problème pratique quotidien quand on travaille en science.

Je suis stagiaire dans un labo de recherche, et je n'ai vraiment pas l'impression que les gens en aient quelque chose à faire du principe de réfutabilité. Ils l'ont plus intégré inconsciemment qu'autre chose, à mon sens. Cela dit, ce n'est que ma pauvre expérience sur le sujet.

Je ne pense pas que ce soit de "l'anti-intellectualisme" de base.

Personne ne l'a dit. Pourquoi brandir cet épouvantail ?

Ce n'était pas un "épouvantail". Juste une remarque.

Question de bon sens avant tout, les questions de méthodologie sont secondaires.
Si le "bon sens" est là, la méthodologie en découle naturellement de toute manière, non ?

Pas du tout et bien au contraire. Les règles méthodologiques sont principalement faite pour pallier aux erreurs systématiques que nous fait commettre notre bon sens.

Ca dépend ce qu'on met derrière le "bon sens", j'aurais peut-être dû parler de rationalité, voire de Raison, voire de logique mathématique, comme Greem.

[Cogite Stibon]

Hello Greem

Sauf que la science c'est un peu plus que de la prédiction et de l'observation, c'est aussi de la logique mathématique, parce qu'il est toujours possible de faire des prédictions conformes aux observations et être par ailleurs totalement dans l'erreur,

Quand je parlais de conformité aux observations, je voulais dire que toutes les prédictions doivent être conformes aux observations. Comment une théorie dont toutes les prédictions seraient conformes aux observations pourrait-elle être dans l'erreur par ailleurs ?

En fin de compte, c'est peut-être la logique qui distingue la science des pseudo-sciences.

Tu peux créer un système de pensée parfaitement logique, d'apparence scientifique, mais déconnecté du réel.

Wooden, Dash, Mcmachin, je vous réponds bientôt (pour de vrai, promis)

[Greem]

Re Cogite Stibon,

Quand je parlais de conformité aux observations, je voulais dire que toutes les prédictions doivent être conformes aux observations. Comment une théorie dont toutes les prédictions seraient conformes aux observations pourrait-elle être dans l'erreur par ailleurs ?

Je vois deux possiblités qui peuvent mener à une catastrophe :

- Des observiations biaisées.
- Des résultats qui peuvent êtres justes, mais interprété de façon biaisée.

La science a besoin de logique pour fonctionner.

Tu peux créer un système de pensée parfaitement logique, d'apparence scientifique, mais déconnecté du réel.

Bien sûr, mais dès lors, considérer ce système de pensée comme réel est... illogique.

[curieux]

La science a besoin de logique pour fonctionner.

Bonjour

voilà une déduction avec laquelle je ne suis pas d'accord, la logique se construit après avoir pris connaissance des résultats de l'expérience.
Bien des expériences basiques donnent des résultats qui défient la logique, et même en réfléchissant correctement on a encore une chance sur deux de se planter. C'est l'expérience qui lèvera le doute, et après on dira surement "merdum, je croyais tenir une réponse logique mais je me suis plantum..."

Il conviendrait mieux de parler de cohérence plutôt que de logique.

[curieux]

Je vois deux possiblités qui peuvent mener à une catastrophe :

- Des observiations biaisées.
- Des résultats qui peuvent êtres justes, mais interprété de façon biaisée.

ça, c'est le boulot des scientifiques de faire en sorte que cela n'arrive pas. A notre niveau on n'a pas vraiment les moyens de mettre en doute leurs interprétations et même si le point commun entre eux et nous c'est qu'on sait tous se poser des question, la différence c'est qu'entre le savant et l'ignorant, le savant à les moyens d'y répondre alors que l'ignorant est juste capable de parler pour ne rien dire.( je dis pas ça pour toi, c'est une remarque d'ordre générale)

[Dash]

voilà une déduction avec laquelle je ne suis pas d'accord, la logique se construit après avoir pris connaissance des résultats de l'expérience..

Et bien voilà une déduction avec laquelle je ne suis pas d’accord.

La logique d’une hypothèse peut très bien être présente (valide, car suivant les prémisses) avant de pouvoir confirmer, par l’observation, si les prémisses et/ou la conclusion sont vraies ou fausses. En fait, prendre connaissance des résultats permet de confirmer comme étant « vraies » les prémisses et donc la conclusion, même si elle a toujours été valide, logiquement.

Ensuite, on peut poursuivre en intégrant la conclusion comme une « nouvelle prémisse » considérée vraie (parce que confirmée par l'observation) dans un autre raisonnement logique pour émettre une nouvelle hypothèse, et ainsi de suite (Et peu à peu se construit une théorie...).

Et l'on se rend compte, avec ce que je viens de dire, que ce qui distingue la science des pseudo-sciences, c'est surtout l'observation des résultats (prédiction conforme au résultat) comme le mentionne Cogite, car, comme il le dit, il est tout à fait possible de créer un système de pensée parfaitement logique (valide), donc d'apparence scientifique, mais déconnectée du réel (faux).

[Cogite Stibon]

Hello Wooden Ali,

Tu dis

e ne parlais pas du bon sens mais (mal j'en conviens) de notre environnement sensoriel. Si on s'en écarte trop, tous nos repères habituels ne nous servent plus à rien et peuvent nous induire en erreur. Je pensais à la MQ, au Big Bang et à la notion de l'existence d'une vitesse limite, par exemple. C'est alors qu'on doit savoir exactement ce qu'on attend de la Science et de la méthode pour y parvenir.

Je suis d'accord avec toi. Mais mon point était que même avant de s'être autant éloigné de notre environnement sensoriel, nos biais de raisonnement nous mène régulièrement à l'erreur. D'où mon exemple sur la saignée.

La réfutabilité n'est qu'une conséquence logique de la nécessité première de la confrontation des modèles au réel. Si on admet que c'est le principe de base, on doit donner au réel la possibilité (par l'expérience et par les faits) de réfuter l'hypothèse.

Je suis d'accord

C'est un développement explicatif important mais sans grand apport fondamental.

Je n'ai pas compris

[Cogite Stibon]

Salut Dash,

Oui, mais cela a toujours été au cours de l’histoire avant que la science et ses méthodes ne deviennent ce qu’elles sont aujourd’hui. Ton exemple de mauvais diagnostic~traitement (confondre corrélation/causalité) n’en est qu’un parmi d’autres, qui ont toujours existé à toutes les époques et qui n’ont pas résulté pour autant au développement de la méthode actuelle.

Oui

A posteriori ou, « idéalement » (connaissant maintenant les différents biais), l’on peut bien dire que la nécessité a toujours été présente (puisque tous se fourvoyaient sur « presque tout » avant la science) et qu'elle l'est toujours, même au quotidien, mais dans le cours de l’histoire, il y a bien eu des moments clés — concrets — où, en pratique, l’on a été presque « forcé » d’affiner les méthodes? Non?

Je ne serais pas dire si l'on a été forcé de les affiner, ou si, les ayant affinées, on c'est rendu compte de leur efficacités. On peut retrouver quand et par qui ces évolutions ont été faites. Le pourquoi, ça me dépasse.

[Cogite Stibon]

Bonjour McMachin

à faire parler les cons

vous avez un art consommé de la conversation.

Je suis stagiaire dans un labo de recherche, et je n'ai vraiment pas l'impression que les gens en aient quelque chose à faire du principe de réfutabilité. Ils l'ont plus intégré inconsciemment qu'autre chose, à mon sens. Cela dit, ce n'est que ma pauvre expérience sur le sujet.

Ils font quoi, dans votre labo ?

[Cogite Stibon]

Hello Greem

Je vois deux possiblités qui peuvent mener à une catastrophe :
- Des observiations biaisées.

Si toutes les observations sont conformes à toutes les prédictions de la théorie, alors le biais est tellement général qu'il en devient indétectable.

- Des résultats qui peuvent êtres justes, mais interprété de façon biaisée.

Les prédictions ayant par définition été faites avant les observations, et si toutes les observations sont conformes aux prédictions, comment une interprétation biaisée peut-elle se glisser là dedans ?

La science a besoin de logique pour fonctionner.

Oui. C'est nécessaire, mais pas suffisant

Tu peux créer un système de pensée parfaitement logique, d'apparence scientifique, mais déconnecté du réel.

Bien sûr, mais dès lors, considérer ce système de pensée comme réel est... illogique.

Il est tout autant illogique de considérer une théorie scientifique comme réelle.

[Cogite Stibon]

voilà une déduction avec laquelle je ne suis pas d'accord, la logique se construit après avoir pris connaissance des résultats de l'expérience..

Et bien voilà une déduction avec laquelle je ne suis pas d’accord.

La logique d’une hypothèse peut très bien être présente (valide, car suivant les prémisses) avant de pouvoir confirmer, par l’observation, si les prémisses et/ou la conclusion sont vraies ou fausses. En fait, prendre connaissance des résultats permet de confirmer comme étant « vraies » les prémisses et donc la conclusion, même si elle a toujours été valide, logiquement.

Tout à fait d'accord, Dash.

La logique (et les mathématiques) n'est qu'une série de règles qui permettent de déduire correctement des propositions d'autres propositions. Si les prémisses sont fausses, la conclusion est fausse.

Dans le processus de la méthode scientifique, on formule une hypothèse qui peut, à ce stade, être juste ou fausse. Puis on se sert de la logique / des mathématiques pour en déduire des prédictions. Et enfin, on confronte ces prédictions aux observations. Et c'est à ce moment qu'on peut savoir si l'hypothèse est juste ou fausse.

Dans cette phase, la logique intervient bien avant l'observation.

[Dash]

Les prédictions ayant par définition été faites avant les observations, et si toutes les observations sont conformes aux prédictions, comment une interprétation biaisée peut-elle se glisser là dedans ?

Ça me semble évident, mais j'vais attendre de voir si Greem le souligne.

[Cogite Stibon]

Ça me semble évident, mais j'vais attendre de voir si Greem le souligne.

Non, s'il te plais, dis le. Tu me donnes l'impression que je loupe un truc énorme, et ça m'agace de ne pas voir quoi. Surtout qu'on à l'air globalement d'accord sur ce sujet.

[Dash]

OK...

J'imagine qu'il doit y avoir des cas, malgré la reproductibilité, où une très forte corrélation s'est déjà confondue avec une (LA) cause bcp plus directe (mais découverte plus tard). Non?

[mcmachin]

vous avez un art consommé de la conversation.

Ils font quoi, dans votre labo ?

Ils repompent des études existantes pour publier un max.
Plus sérieusement, c'est de la "bio-informatique", ils trippent entre autres sur la construction d'arbres phylogénétiques, généralement via un arsenal de méthodes statistiques qu'ils comprennent pas très bien.

[Cogite Stibon]

OK...

J'imagine qu'il doit y avoir des cas, malgré la reproductibilité, où une très forte corrélation s'est déjà confondue avec une (LA) cause bcp plus directe (mais découverte plus tard). Non?

Tu veux dire un truc du genre :
On a un modèle qui dit :
A ==> Z
Non A ==> Non Z
et on observe que ça marche à tous les coups ou presque.

Mais en faite la réalité est plus proche de :

A==>B
B==>Z
Non A ==> Non B
Non B ==> Non Z

C'est ça ?

Si oui, on passe d'un modèle qui marche à un modèle qui marche aussi, mais qui prédit B en plus de Z, donc qui est plus informatif. Je ne vois pas où serait la catastrophe.

Ils repompent des études existantes pour publier un max.
Plus sérieusement, c'est de la "bio-informatique", ils trippent entre autres sur la construction d'arbres phylogénétiques, généralement via un arsenal de méthodes statistiques qu'ils comprennent pas très bien.

Ça doit être dur pour vous de travailler entouré de crétins

Plus sérieusement, on est en plein dans le principe de prédiction/vérification, quand on bosse avec des probabilités a priori et a posteriori, des p-value et des statistiques bayésiennes. Et si on ne comprends pas bien le truc, on peut facilement penser avoir découvert un effet là où il n'y a que du hasard.

[mcmachin]

Ça doit être dur pour vous de travailler entouré de crétins

Bof, je suis un peu crétin aussi, donc du coup c'est plutôt agréable.

[curieux]

Dans le processus de la méthode scientifique, on formule une hypothèse qui peut, à ce stade, être juste ou fausse. Puis on se sert de la logique / des mathématiques pour en déduire des prédictions. Et enfin, on confronte ces prédictions aux observations. Et c'est à ce moment qu'on peut savoir si l'hypothèse est juste ou fausse.

Dans cette phase, la logique intervient bien avant l'observation.

On est bien d'accord, mais avec comme résultat que si l'observation approfondie révèle qu'on s'est planté alors la 'logique' était bien en défaut.
Il n'y a qu'à comparer la 'logique' de Ptolémée avec celle de Képler, par exemple, pourtant ses prédictions étaient correctes.
Pour moi, c'est bien l'accumulation des connaissances expérimentales qui forge la 'logique' finale, avec entre deux des tas de 'logiques' merdiques.

[Cogite Stibon]

On est bien d'accord, mais avec comme résultat que si l'observation approfondie révèle qu'on s'est planté alors la 'logique' était bien en défaut.
Il n'y a qu'à comparer la 'logique' de Ptolémée avec celle de Képler, par exemple, pourtant ses prédictions étaient correctes.
Pour moi, c'est bien l'accumulation des connaissances expérimentales qui forge la 'logique' finale, avec entre deux des tas de 'logiques' merdiques.

C'est sur le sens du mot "logique" que l'on n'est pas d'accord, alors.
Pour moi, c'est l'ensemble des règles de raisonnement qui permettent de construire un modèle et d'en dériver des prévisions, pas le modèle lui-même.
Pour le reste, on est en phase.

[Dash]

Tu veux dire un truc du genre : [...]

Oui, entre autres. Sauf que tu choisis un cas où A implique systématiquement et obligatoirement B (à cause de Non A ==> Non B). C'est donc un peu plus qu'une « forte corrélation », c'est un « maillon inconnu » qui est tjrs présent dans la chaine causale.

...donc qui est plus informatif. Je ne vois pas où serait la catastrophe.

Ça dépend. J'ai surtout répondu à ta question « comment une interprétation biaisée peut... » et non pas en fonction de la formulation de Greem qui contenait le mot « catastrophe ».

Sinon, là, j'suis crevé et j'ai pas d'exemples précis qui me viennent en tête, mais j'pense quand même qu'il peut y avoir des cas de mauvaises interprétations qui seraient plus problématiques que ton exemple . J'vais tenter d'en trouver. Du coup, j'invite Greem à partager à quoi il pensait quand il parlait d'observations biaisées et de résultats qui peuvent êtres justes, mais interprétés de façon biaisée.

En attendant, imaginons un cas ou B (dans ton exemple) est contre indiqué ou dangereux alors qu'on croit que c'est A ==> Z Ben le fait de ne pas avoir connaissance de B (donc mauvaise interprétation) pourrait causer problème.

Désolé, pour l’instant j’ai pas mieux.

[Cogite Stibon]

Tu veux dire un truc du genre : [...]

Oui, entre autres. Sauf que tu choisis un cas où A implique systématiquement et obligatoirement B (à cause de Non A ==> Non B). C'est donc un peu plus qu'une « forte corrélation », c'est un « maillon inconnu » qui est tjrs présent dans la chaine causale.

Dans le cas où on a
A==>B
B==>Z
Non B ==> Non Z
mais pas Non A ==> Non B

Alors il existe des cas où l'on a (Non A et B), et donc où l'on a (non A et Z)
Donc le modèle initial Non A==>Non Z est invalidé par l'expérience dans ces cas là, même sans connaissance de B.

Dans le cas de forte corrélation et non d'implication stricte, je suis d'accord, il faut faire très attention, aux variables de confusions notamment.

En attendant, imaginons un cas ou B (dans ton exemple) est contre indiqué ou dangereux alors qu'on croit que c'est A ==> Z Ben le fait de ne pas avoir connaissance de B (donc mauvaise interprétation) pourrait causer problème.

Oui, mais pour moi il ne s'agit pas d'une mauvaise interprétation, mais d'un modèle incomplet.

[Greem]

Hello Cogite, Dash, je vous avouerais que j'ai de plus en plus de mal à suivre la discussion

Les prédictions ayant par définition été faites avant les observations, et si toutes les observations sont conformes aux prédictions, comment une interprétation biaisée peut-elle se glisser là dedans ?

En multipliant les causes inutiles ou en opérant des raccourcis. Le principe de parcimonie n'est ni une règle logique, ni une règle qui permet de faire des prédictions, mais une règle purement pratique. Elle nous permet de prendre les choses par le bout le plus facile, humainement parlant, mais pas nécessairement le plus juste.

Si les prémisses sont fausses, la conclusion est fausse.

Pas forcément, on peut tomber juste par hasard. Là, tout de suite, j'ai pas d'exemple qui me vienne en tête.

Dans le processus de la méthode scientifique, on formule une hypothèse qui peut, à ce stade, être juste ou fausse. Puis on se sert de la logique / des mathématiques pour en déduire des prédictions. Et enfin, on confronte ces prédictions aux observations. Et c'est à ce moment qu'on peut savoir si l'hypothèse est juste ou fausse.

Jusqu'à preuve du contraire.

Du coup, j'invite Greem à partager à quoi il pensait quand il parlait d'observations biaisées et de résultats qui peuvent êtres justes, mais interprétés de façon biaisée.

En fait, toutes les observations sont biaisées - ou tout du moins limitées - par le référentiel dans lequel on se situe au moment de l'observation, c'est pour ça que la science a besoin d'un peu plus que des observations et des prédictions pour fonctionner, elle a besoin d'une logique interne qui lui permette d'appréhender de potentielles erreurs, et donc de progresser à mesure qu'on élargie notre champ de vision (contrairement aux pseudo-sciences). En son temps, l'héliocentrisme était un modèle explicatif et prédictif conforme aux observations, par exemple.

[Cogite Stibon]

Le principe de parcimonie n'est ni une règle logique, ni une règle qui permet de faire des prédictions, mais une règle purement pratique. Elle nous permet de prendre les choses par le bout le plus facile, humainement parlant, mais pas nécessairement le plus juste.

Je n'ai rien compris à ce bout là. Désolé

Si les prémisses sont fausses, la conclusion est fausse.

Pas forcément, on peut tomber juste par hasard. Là, tout de suite, j'ai pas d'exemple qui me vienne en tête.

Je n'ai pas dit que c'était obligatoire, juste possible et très très probable

Dans le processus de la méthode scientifique, on formule une hypothèse qui peut, à ce stade, être juste ou fausse. Puis on se sert de la logique / des mathématiques pour en déduire des prédictions. Et enfin, on confronte ces prédictions aux observations. Et c'est à ce moment qu'on peut savoir si l'hypothèse est juste ou fausse.

Jusqu'à preuve du contraire.

Oui, le savoir en science n'est jamais définitif, on est d’accord là dessus.

Du coup, j'invite Greem à partager à quoi il pensait quand il parlait d'observations biaisées et de résultats qui peuvent êtres justes, mais interprétés de façon biaisée.

En fait, toutes les observations sont biaisées - ou tout du moins limitées - par le référentiel dans lequel on se situe au moment de l'observation, c'est pour ça que la science a besoin d'un peu plus que des observations et des prédictions pour fonctionner, elle a besoin d'une logique interne qui lui permette d'appréhender de potentielles erreurs, et donc de progresser à mesure qu'on élargie notre champ de vision (contrairement aux pseudo-sciences). En son temps, l'héliocentrisme était un modèle explicatif et prédictif conforme aux observations, par exemple.

Je ne comprends pas ton exemple.
Le modèle héliocentrique de Ptolémée, avec ces épicycles, a été complété et amélioré au cours des siècles pour continuer à coller aux observations, jusqu'au moment où il devenait tellement compliqué et imbriqué (je crois qu'on était arrivé à 7 niveaux d'épicycles emboités, mais je ne retrouve plus la source), que le modèle de Kepler s'est imposé. Je ne dis pas que la science n'a pas besoin de logique, je dis qu'on juge de la perfection d'une théorie à la qualité de ses prédictions.

[curieux]

C'est sur le sens du mot "logique" que l'on n'est pas d'accord, alors.
Pour moi, c'est l'ensemble des règles de raisonnement qui permettent de construire un modèle et d'en dériver des prévisions, pas le modèle lui-même.
Pour le reste, on est en phase.

Bonjour

Moi je suis en accord avec ta formulation de la logique, le problème c'est quand le zozo fait le développement de ses idées en mettant en avant son interprétation, sa compréhension de la logique.
On va dire que la méthode scientifique utilise une logique analytique alors que le commun des mortels (pas uniquement les zozos donc) utilise une 'logique déductive' dont les conclusions sont dignes d'un 'pile ou face', à cause de ses connaissances pleines de trous.

Pour développer un peu, et pour montrer à quel point cela induit en erreur, j'ai toujours eu un faible pour la science en général, ce qui ne pas pas empêché de devenir TJ, mais il y a une vingtaine d'année, grâce au Net je prends connaissance des implications de la méthode scientifique, je passe les détails.
Le résultat, cela a été le coup de grâce pour leur 'logique déductive' qui m'est apparue comme une horreur sans nom.
Mais bon, comme tout un chacun je présume, il m'arrive encore de tirer des conclusions erronées, restant conscient que ça ne fait pas tourner la planète à l'envers je reste à l'affut de ce qui pourrait changer mon raisonnement. Chat échaudé...