Sortir d’un cercle d’auto-organisation défini

[Brigand]

Je ne sais plus qui a dit: "La science, c'est la poésie de la réalité."

Ça sonne comme du Carl Sagan.

Absolument, d'ailleurs j'hésitais entre Sagan et Dawkins, mais après vérification, c'est Richard Dawkins: "There's real poetry in the real world. Science is the poetry of reality."

[Denis]

Salut Pardalis,

Tu dis :

Ça sonne comme du Carl Sagan.

Est-ce une synchronicité?

Depuis plus de 48 heures, je me tortille sur ma chaise en cherchant une occasion de parler de Sagan. Tu me la fournis sur un plateau d'argent. Merci.

Dans ce fil, il a été plusieurs fois question de métaphysique. Ça m'a rappelé ce vieux message de moi.

Bref, la métaphysique est plus proche de la littérature que de la science.

Grosso modo.

Denis

[Mireille]

Bref, la métaphysique est plus proche de la littérature que de la science.

Il faut bien un peu de littérature pour détendre l'esprit de ces grands hommes

[Mireille]

Si tu as écrit que tu te basais sur un "principe de la physique" alors que tu savais que ce n'est pas le cas, c'est que tu as fait un mensonge. J'ai préféré une autre possibilité: tu as écris n'importe quoi parce que tu n'as pas bien ou pas assez réfléchi.

Je te mentirais si je te disais que je ne mens jamais, mais je ne mens que pour une raison majeure tandis que toi tu fais pire en tentant de me coincer comme une petite souris.

Es-tu capable de me dire quel principe de physique se paraphrase "[q]uand un corps a remplit tout l’espace qui lui est réservé il finit par atteindre un seuil critique mettant en branle un mécanisme qui produit une transformation" ni qui l'aurait formulé? Si non, il serait de bonne foi de répondre "non" et la question serait réglée. Ta manière de patiner pour éviter la question n'y change rien.

C'est fou ça parce que ta réaction m'amène justement un très bon exemple :Un gaz que l’on chauffe dans un volume fermée finit par faire exploser le bouchon pour pouvoir en sortir.

Tu as entendu parler de "mauvaise foi" dans ton cours de Psychologie 101?

Tu me sors l'artillerie lourde, mais je suis blindée, j'ai mangé mes épinards.

Parfaitement que je peux dire le contraire: à ma connaissance, il n'y a aucune découverte en science (ou technique) qui soit basée sur de la pure illumination.

Tu tentes de m'intimider en parlant de pure illumination.

Parfaitement que je peux dire le contraire: à ma connaissance, il n'y a aucune découverte en science (ou technique) qui soit basée sur de la pure illumination. Toutes les découvertes, tout ce qui a été imaginé provient d'une réalité (objective) observée préalablement.

Ceci est faux, la preuve est que la fiction qui est à l'opposé d'une réalité objective à amené à la science de grandes idées, tu n'as jamais lu Jules Verne, voici pour t'instuire : http://science-fiction.me/la-science-fi ... les-verne/

J'exagère, d'accord, mais il t'es arrivé au moins fois d'admettre que tu ne savais plus trop ce que tu voulais exprimer.

Non non non, tu ne t'en sortiras pas aussi facilement, tu n'as pas exagéré encore là tu as essayé de me déstabilisé, c'est moi qui vais te mettre le nez au tapis cette fois.

[Jean-Francois]

Je te mentirais si je te disais que je ne mens jamais, mais je ne mens que pour une raison majeure [...]

Je ne comprends pas ce que tu veux dire. La raison majeure étant de "sauver la face"? La vérité, pour toi, est pas mal plus secondaire que le confort de ton égo?

Et je ne vois pas en quoi demander une réponse claire à une question sur des propos que tu as tenus et sur lesquels tu dis avoir longuement réfléchis est pire que mentir.

Ceci est faux

Ton raisonnement superficiel: "si un chercheur découvre quelque chose dont a parlé Jules Verne dans un de ces romans, c'est forcément que Jules Verne a tout inventé sans lui-même s'inspirer ce qui se faisait dans son temps et que ce chercheur n'a pu trouvé d'inspiration ailleurs" est lui-même trompeur.

Non non non, tu ne t'en sortiras pas aussi facilement, tu n'as pas exagéré encore là tu as essayé de me déstabilisé, c'est moi qui vais te mettre le nez au tapis cette fois.

Allez, décompresse, tu vas te faire mal.

Jean-François

[Igor]

Comme je l'disais, j'peux comprendre qu'on ne peut pas simplement rester béat d'admiration devant la beauté de la nature quand on fait de la science.

Ceci dit (comme je l'disais aussi), y a pas juste la science. Pis ça peut être utile quand on veut s'élever au-dessus de la condition naturelle. (et sans nécessairement quitter le plancher des vaches)

Parce qu'il y a la section des produits laitiers aussi! (pis même si la nature est cruelle j'pense qu'il faut donner le saint comme disait Mireille)

[Mireille]

Je ne comprends pas ce que tu veux dire. La raison majeure étant de "sauver la face"? La vérité, pour toi, est pas mal plus secondaire que le confort de ton égo?

Quand j'arrive presque à te coincer, tu manoeuvres ingénieusement de façon à m'amener sur la partie la plus fragile de mon commentaire. Je te vois faire tu sais et je vais bientôt coucher ton petit cerveau sur mon divan, t'analyser méticuleusement pour finalement en arrivé à utiliser les mêmes techniques que toi.




Je ne mentirais jamais pour sauver la face et tu sais pourquoi parce que je considère qu'une erreur quel quelle soit est la meilleure occasion qui soit pour ajuster et parfaire une connaissance. On peut presque dire que c'est une chance à saisir quand ça se produit. Les moments les plus enrichissants que l'on peut avoir avec d'autres c'est quand tout le monde joue franc jeu. Je t'apprécie un peu pour ça, par moment, mais parfois tu mets tellement d'ardeur à nettoyer ce qui te semble erronée que tu aspires presque l'ensemble de ce que je dis.

[Mireille]

Bonjour BeetleJuice,

On a sans doute tous besoin d'espoir, mais est-ce que ça vaut le coup de s'en inventer pour ne pas affronter la réalité...je reste peu convaincu.

Parfois j'ai peur que mon cerveau ait mémorisé des idées de l'extérieur qui lui ont parues les plus adaptés à ma situation pour les rendre miennes par la suite et que je me sois aussi programmée toutes ces hallucinations que j'ai vécus pour solidifier le tout. J'ai un de mes proche ami qui est psychologue, mais il est aussi zozo ayant passé par la même école occulte de pensée que moi et un jour je lui avais demandé qu'est ce qui nous garantissait que ce dont on était convaincu ne nous venait pas d'une autre structure de pensée sur laquelle on avait continué de broder une réalité. C'est difficile à expliquer, mais ce que j'avais ressenti, c'est que mon cerveau s'était peut-être composé une réalité à partir de celle d'un autre et à la longue avait finit par produire idées et sensations me laissant croire qu'elle était mienne ou partait de moi, si tu veux. Cet ami, dont je te parle, n'a pas répondu à ma question.

Le piège de la croyance quand on n'a pas développé une pensée scientifique nous permettant de prendre un recul suffisant est ce profond ressentie que ce que l'on croit, je pense de plus en plus à tort, vient de nous seul.

Vous avez l'air d'imaginer la science comme froide, austère, sans imagination et un mouroir pour l'esprit, comme si les scientifiques étaient des comptables de l'univers, occuper à faire des lignes de calculs compliqués sur un grand livre de compte cosmique sans imagination ni fantaisie.

Je ne parlerai pas pour d'autres, mais à mon avis les scientifiques sont ceux parmi nous qui approchent le plus près la réalité. Quand une personne qui a une croyance ridiculise ou ne tient pas compte de la science, je trouve cette attitude parfaitement stupide et ridicule.

La seule obligation, le seul impératif, c'est de toujours, toujours, confronter cette imagination à la réalité.

Je sais aujourd'hui que d'user d'une critique absolue pour tout ce qui nous apparaît si sûr dans notre monde pensant est le meilleur moyen de diviser ce qui est réel de ce qui ne l'est pas même si parfois c'est difficile.

C'est la science et non les adeptes de l'âme, des champs morphiques ou de l'au delà qui ont pu sortir des choses aussi contre-intuitives que l'idée que deux particules puissent être liées malgré la distance

Pourrais-tu m'expliquer ce que j'ai souligné ci-haut, qu'est ce que tu veux dire par contre-intuitive que l'idée ....) J'ai vu ça sur plusieurs site zozo cette histoire que si on agit sur une particule l'autre réagit, mais je n'ai pas bien compris.

mille historiens qui expliquent qu'une haine ancestrale reposent sur un malentendu.

Si tu pourrais élaborer sur quelques lignes à propos de ce malentendu dans le contexte du paragraphe où tu en fais mention. Merci.

l'humain n'est pas si imaginatif que ça et la réalité intérieure que vous imaginez infinie ne se résume sans doute en réalité qu'à quelques idées aussi vieilles que l'humanité et usées jusqu'à la corde.

Je crois que je vais finir par le croire

Si la vie n'est pas absurde et sans but, alors ça veut dire que l'injustice, l'horreur, arrive pour une raison et ça m'est insupportable.

Vu dans cette perspective, je ne peux que soutenir ce point de vue.

Je sais que tu n'aimes pas les compliments et je comprends mais je m'en fou. Tu as une écriture exceptionnelle, j'espère que beaucoup en bénéficierons.

[MaisBienSur]

Je sais que tu n'aimes pas les compliments et je comprends mais je m'en fou. Tu as une écriture exceptionnelle, j'espère que beaucoup en bénéficierons.

Il est vrai que ses passages ont le mérite d'être idéalement dosés pour être clairs et complets !
C'est également pour moi un des participants de ce forum le plus agréable à lire, et aussi parce qu'il est le plus près de mes idées.
Bref, jamais déçu à sa lecture.

[Igor]

Quand on décide de s'intéresser à la métaphysique (pis au monde des idées) comme ça, la question qu'il faut tout d'abord se poser c'est s'il est plus utile d'avoir des idéaux que de ne pas en avoir.

Parce que les idéaux (qu'ils soient athées ou non) peuvent causer des problèmes.

Pis quand on veut être complètement libre, vaut mieux tous les rejeter. (ce qui permet d'être complètement individualiste)

À ce rythme par contre (et si on dit Bye Bye à tous ces idéaux), j'vois mal comment l'humanité pourrait éviter d'être fistée par cette grosse boule de démolition.

[Brigand]

Parce que les idéaux (qu'ils soient athées ou non) peuvent causer des problèmes.

C'est quoi, un "idéal athée"?

[Igor]

On peut être humaniste pis être athée. (Brigand)

[Brigand]

On peut être humaniste pis être athée. (Brigand)

Et on peut être athée non-humaniste et non-athée humaniste. N'oublie pas que l'athéisme n'est pas une philosophie ou une idéologie avec un idéal. Parler "d'idéal athée", c'est comme parler "d'idéal des gens qui ne croient pas aux licornes": c'est très vague.

[Igor]

On peut se couper de tout idéal aussi, pis à c'moment là ça nous fait pas un pli.

[Mireille]

Je sais que tu n'aimes pas les compliments et je comprends mais je m'en fou. Tu as une écriture exceptionnelle, j'espère que beaucoup en bénéficierons.

Il est vrai que ses passages ont le mérite d'être idéalement dosés pour être clairs et complets !
C'est également pour moi un des participants de ce forum le plus agréable à lire, et aussi parce qu'il est le plus près de mes idées.
Bref, jamais déçu à sa lecture.

Cela faisait un petit moment que tu n'étais pas venu poser tes pattes de marmottes à la suite d'un de mes commentaires. Tu sais que c'est la première fois que je réalise que ton avatar emballait du chocolat C'est mon péché mignon et je pense aussi celui de BeetleJuice. Alors entamons cette nouvelle année avec un divin dessert chocolaté http://recettes-de-chefs.ca/stelio-pero ... chantilly/

Je te souhaite une très bonne année MaisBienSur remplie de douceurs.

[Brigand]

Tu sais que c'est la première fois que je réalise que ton avatar emballait du chocolat

Pourtant c'est écrit en grand dans sa signature

C'est une vieille pub française dont la chute est pratiquement entrée dans le langage populaire.

[Igor]

Personnellement j'crois pas aux licornes, mais j'pense qu'il y a des coïncidences qui indiquent l'existence d'une force providentielle à l'oeuvre plutôt que simplement le hasard. (pis c'est ce qui me pousse à rechercher un idéal pis un sens)

Malheureusement, les idéaux sont souvent comme les utopies, ils ne tiennent pas toujours la route. (cé pas toujours terre à terre)

J'pense quand même qu'il veut mieux chercher à faire de son mieux, parce que j'pense qu'il y a des conséquences pis que justice sera faite tôt ou tard. (j'aime mieux croire ça)

J'pense que cé utile aussi quand on vit en société.

[MaisBienSur]

Cela faisait un petit moment que tu n'étais pas venu poser tes pattes de marmottes à la suite d'un de mes commentaires.

Disons que je laisse le fil de la discussion se dérouler avec tes différents interlocuteurs, et comme c'est parfois (pour ne pas dire souvent) tendu ces derniers temps, je reste dans mon terrier

Et Brigand te donne la bonne origine du choix de mon pseudo et avatar.

Jolie année à toi Mireille
(et j'ai adoré ta photo de la mangeoire depuis la véranda)

[Igor]

Vous êtes certain que ça entre!?!

[Mireille]

(et j'ai adoré ta photo de la mangeoire depuis la véranda)

J'aurais aimé prendre la photo de plus près, mais il est très peureux aussitôt qu'il entend un petit bruit il part à courir, il est magnifique quand il s'élève de tout son poids et s'envole. Selon ce que je vois, il ne vole que par nécessité et préfère courir sur la neige. C'est drôle parce qu'il est vraiment gros, mais il courre avec autant de grâce qu'une ballerine. Il visite la mangeoire tous les jours maintenant. J'ai fait une petite recherche et cette après-midi je vais faire quelques courses pour lui ou pour elle parce que je ne sais pas si c'est une femelle ou un mâle.

[Mireille]

Salut Brigand,

Tu sais quoi, je l'avais lu sa signature, mais j'avais pas réalisé qu'il emballait du chocolat. Parfois je suis une vrai coucoune

[BeetleJuice]

Pourrais-tu m'expliquer ce que j'ai souligné ci-haut, qu'est ce que tu veux dire par contre-intuitive que l'idée ....) J'ai vu ça sur plusieurs site zozo cette histoire que si on agit sur une particule l'autre réagit, mais je n'ai pas bien compris.

Je pense que d'autres que moi serait mieux à même d'expliquer l'intrication des particules. A la base, j'ai une formation d'historien et même si la science en général me passionne et que j'ai glané des connaissances un peu dans tous les domaines que je pouvais comprendre, je n'ai certainement pas la capacité d'expliquer clairement un tel niveau de physique.

De ce que j'ai compris, deux particules créent ensemble peuvent être "liées" (c'est un abus de langage en fait, le terme lien ne décrit pas exactement le phénomène) et partager un même état quantique malgré la distance qui les sépare, ce qui fait que si l'état de l'une change, l'état de l'autre change en même temps.
Mais attention, ça n'est pas de la téléportation d'information ou deux réactions simultanées. Si je ne dis pas de bétise, c'est schématiquement comme si l'état des deux particules était unique pour les deux et qu'elle se le partageait comme s'il n'y avait qu'une seule particule.

C'est contre-intuitif parce que ça veut dire que certain phénomène sont non locaux, donc ne sont pas soumis à des questions de distance ou même de position dans l'espace, si j'ai bien suivi, or notre intuition d'humain nous dicte le fait que s'il y a deux particules et qu'elles changent en même temps, c'est qu'elles doivent communiquer, hors ça n'est pas ce qui se passe.

Mais je vous encourage très vivement de demander à quelqu'un de plus compétent de vous expliquer, parce que c'est extrêmement ardu et surtout, il faut absolument éviter de tenter de comprendre ça uniquement avec nos concepts du quotidien, sinon on fait l'erreur des zozos new age et ont y voit de la téléportation d'information, voir de matière. Moi même j'avoue ne sans doute pas comprendre le tiers du quart du dixième du phénomène.

C'est difficile à expliquer, mais ce que j'avais ressenti, c'est que mon cerveau s'était peut-être composé une réalité à partir de celle d'un autre et à la longue avait finit par produire idées et sensations me laissant croire qu'elle était mienne ou partait de moi, si tu veux. Cet ami, dont je te parle, n'a pas répondu à ma question.

Pas besoin de la suggestion d'autrui, tout le monde se crée sa propre réalité dans son esprit qui n'est jamais la Réalité avec un grand R. Je l'ai déjà dit plusieurs fois, mais le cerveau humain s'auto-convainc sans arrêt de l'existence de choses fausses, parce que sa perception de la réalité est limitée et qu'il est structuré de façon à fonctionner avec certain automatisme qui sont pratiques, mais fausse en réalité le jugement.
Par exemple, la majorité des phénomènes sociaux reposent sur des croyances admises qui n'ont de réalité que parce que suffisamment de monde s'accorde pour y croire.

Après, tout est question de méthode et de conscience de sa propre subjectivité.

[Mireille]

Ce qui fait que vous n'y répondez pas vraiment. Je pense qu'au final, ça n'est de toute façon pas clair pour vous et que par réalité métaphysique ...)

Bonjour BeetleJuice,

Merci pour ta vision de cette histoire sur les particules.

Tu m'avais poser cette question à deux reprises à savoir qu'est-ce qu'était pour moi une pensée métaphysique, mes réponses ne t'ont pas satisfaits et moi non plus d'ailleurs. Ce matin, la définition était claire pour moi donc je te la partage.

Une pensée métaphysique même si elle tient compte de principes matérialistes fait évoluer des idées sans nécessairement avoir besoin qu’elles soient toutes exploitables scientifiquement dans le but ultime de répondre aux grandes questions que nous nous posons tous, mais hors religion. Je pense d’ailleurs qu’une telle pensée nous éloigne des croyances naïves parce qu’elle les examine toutes tentant de séparer l'ivraie du bon grain, mais elle n’est pas exempte d’erreurs dans sa démarche.

Même si la science dite matérialiste ne les encourage pas parce qu’elles ont tôt fait d’être récupérés par des esprits qui veulent à tout prix y faire pondre leur œufs zozotés, je crois qu’elle n’est pas insensible à certaines idées. Pour les scientifiques, de ce que j’en comprend aujourd'hui, les résultats pour donner à l’homme une vie meilleure dans sa matérialité incluant sa psychologie compte plus que ces questions qui aujourd’hui ont descendus d’un rang à cause de toute cette récupération éhontée des religions et de tout groupement ésotérique. Moi, je crois toujours qu'il y a une place pour elle.

[Pepejul]

un magnifique coucher de soleil sur un paysage superbe :


C'est beau parce que c'est métaphysique ? Un ensemble d'éléments concrets bien agencés ? Autre raison ?

[Mireille]

Bonjour Pepejul,

J'ai appris, à force de lire et d'écrire sur le forum que juste regarder le monde physique pour ce qu'il est suffit pour voir toutes les beautés du monde et qu'il serait normal de m'en satisfaire puisque même toute une vie est insuffisante pour en découvrir toutes les richesses.

Sauf que pour moi ce que tu vois m'inspire que derrière ces tableaux magnifiques agissent aussi en plus des forces physiques connues quelque chose d'autres. Il est possible que ce quelque chose d'autres n'existent pas ailleurs que dans mon imagination, mais je ne peux qu' aller de l'avant ayant une impression suffisamment forte qu'il existe aussi sur le plan de notre psyché des mécanismes à découvrir.