Sortir d’un cercle d’auto-organisation défini

[Mireille]

Quand un corps a remplit tout l’espace qui lui est réservé il finit par atteindre un seuil critique mettant en branle un mécanisme qui produit une transformation. J’ai transposé ce principe de la physique à une conscience qui évolue.

Pour me rassurer parfois de la trop courte vie d’un animal, comme ceux que l’on mange par exemple, je m’imagine que quand celui-ci en en assez d’être ce qu’il est qu’il prend alors conscience qu’il existe autre chose que le cercle déterministe pour lequel il a été destiné. Une fois cette prise de conscience faite il n’y a plus de retour en arrière possible, une volonté l’aura profondément transformé et l’empêcherait de revenir dans une forme avec un état de conscience similaire à ce qu’il était. Cette consolation repose bien sûr sur la croyance que la vie a un sens et que quelque chose d’un être vivant subsiste après sa mort, mais à y regarder de près ce n’est pas tout à fait une croyance considérant que rien ne se perd, que tout se transforme pour citer Lavoisier. Et comme Rupert Sheldrake se plaît à le défendre si quelque chose de toute expérience se conserve et est transmissible à d’autres pas juste par la génétique, mais à chaque moment ou ce qui est vivant a besoin d’accéder à une certaine mémoire, on ne peux encore là que souhaiter qu’il existe bel et bien une évolution pour tout ce qui vit.

Dans notre réalité tout ce qui existe fonctionne sur un système d’attraction et de répulsion de l’atome jusqu’à nos plus petits désirs dans un mouvement perpétuel d’auto-organisation de l’énergie. Considérant cela, je ne peux m’empêcher de penser qu’il est impératif de devenir de plus en plus intelligent de cette vie, ne serais-ce que pour assurer une progression. Même si la vie en elle-même n’a pas de sens, lui en donner un est plein de bon sens, à mon avis qu’il y est une suite ou non à cette vie.

Sans supporter une démarche occulte ou ésotérique, ce que je comprends très bien puisque vous luttez contre toutes ces formes de charlatanisme, considérez-vous la possibilité que vous vous coupiez d’une certaine réalité métaphysique en raisonnant strictement à partir des faits observables ?

Merci pour vos réponses.

Mireille

[Pardalis]

J’ai transposé ce principe de la physique à une conscience qui évolue.

Don't do that.

[yquemener]

considérez-vous la possibilité que vous vous coupiez d’une certaine réalité métaphysique en raisonnant strictement à partir des faits observables ?

Il faut comprendre que le scepticisme ne consiste pas à se boucher les oreilles et à détourner le regard à la moindre mention de métaphysique. Au contraire, ça consiste à prendre tout ça le plus sérieusement possible du monde, à sauter à pied joints dedans et à raisonner avec ces affirmations. Bien souvent, on met très rapidement en évidence des contresens ou des aberrations, mais ce n'est pas parce qu'on ignore la métaphysique, c'est au contraire parce qu'on essaie de l'intégrer au modèle du monde qu'on connait. Je pense que pas mal de sceptiques vont plus loin et considèrent avec plus de sérieux les différentes théories métaphysiques que ne le font le défenseurs de ces théories.

Je pense que dans ces conditions, les sceptiques sont les moins susceptibles de passer à coté d'une réalité métaphysique. Et il faut comprendre également que la métaphysique, on peut tout à fait l'approcher et l'apprécier sans exiger qu'elle ait une réalité intrinsèque. À une époque, j'étais un fan de symbolique: religieuse, héraldique, franc-maçonne, kabbalistique, etc... Pas besoin de croire en un pouvoir mystique pour trouver assez sympa l'alignement Arche de la Défense - Arc de triomphe - pyramide du Louvre, ni pour apprécier la symbolique religieuse du fronton de Notre Dame de Paris.

Le principal problème de ta théorie, c'est qu'elle ressemble vraiment à de la rationalisation cousue de fil blanc, au point que tu l'avoues toi même: tu ne pars pas d'une preuve ou d'une observation, mais d'un désir d'une vie après la mort.

La loi de conservation de l'énergie n'a rien à voir avec la conscience (sinon ni la population humaine ni la population animale n'aurait pu passer de zéro à des milliards). C'est juste un argument bricolé pour coller à un désir de survivance de l'âme.

[Nicolas78]

Salut Mireille,

Se que je trouve intéressent est :

considérez-vous la possibilité que vous vous coupiez d’une certaine réalité métaphysique en raisonnant strictement à partir des faits observables ?

Pour moi il est claire qu'une partie de moi se préoccupe de l'objectivité pour le savoir "pure" et que une partie de cette curiosité et l'action de recherche est clairement une réponse à un stress ou une peur, voir une anxiété de ne pas savoir... qui me pousse à chercher dans la logique se que mes sens et mon cerveau comprennent mal.
Malheureusement je crains, sincèrement, que tout n'a pas de réponse et qu'il faut être sois patient sois se trouver une réponse perso, sois oublier la chose et la laisser en interrogation...

Ca serait trop long de m'expliquer ici, mais je pense que quoi que l'humain face il essaye de chercher la ou il trouve qu'il sera le plus confortablement installer, en sécurité...

Mais je pense aussi que paradoxalement dans cette démarche une trop grande sécurité fait peur (ou est ennuyeuse ou pas asse confortable finalement) et qu'une prise de risque est honoré par bcp de scientifique.

C'est "asse" souvent que j’entends des sceptiques dire avec honnêteté qu'ils aimerait trouver des preuves de phénomène métaphysique ou psy, ça serait formidable.
Donc j'imagine que l'humain à besoin de se mettre en "danger" pour avancer, surement parce qu’il considère que sa position est sans cesse interprétable et à améliore.
Le probleme est que quand un phénomène qu'on croyait métaphysique est expliquer, il devient physique...par exemple le magnétisme devait être vue comme métaphysique à une époque (je dit ca en exemple)...tout dépend du point de vue, de l’époque, du contexte sociale et de la dynamique qui opère dans l'environnement et sois même.
De plus l'humain, du moins certains, sont très contradictoire et si il ne le sont pas sont de toute façons obliger de s'opposer a la contradiction pour voir ou ils vont.
Néanmoins je pense qu'il y a des limite a se qui est acceptable a cataloguer comme objectif, déjà parce que tout ne peux pas être ainsi et parce que surement plein de choses qu'on croie exister n'existe pas et inversement...déjà faudrait t'il se poser la bonne question...et qu'elle s'applique à la science.

Concernant la progression d'on tu parle, j'ai sans doute trop regardé de séries SF, mais les sceptiques considèrent pour bcp qu'il n'y a pas de sens à donner a la vie, pourtant la progression et l’évolution me semble une bonne raison de foncer (pas dans le tas) quoi qu'on découvre.

Concernant ton truc sur l'animal, j'ai pas compris..enfin si, mais pourquoi ? Je pense aussi que "rien" ne se perd...en tout cas à se qu'on sais avec la matière...concernant une vision plus métaphysique on pourrais hypothétiquement retrouver de l'information dans la matière et "l’énergie" (ondes électrique etc) mais ça ça fait appel a la physique quantique et c'est très zozo de l'expliquer comme ça en plus ...
Sinon tout se transforme oui...

De plus un animal qui prend deja conscience d'en avoir assez de sa destiné à deja pris conscience de "l'autre chose" donc je croie que tu à mis la charrue avant les bœufs...il ne peux pas se dire qu'il en à assez d’être se qu'il est puis évoluer tant qu'il n'a pas deja évoluer non ? ou j'ai mal compris ?
En plus tu projette je croie le système de pensé humain sur l'animal, sauf si tu donnais juste ca en exemple...a se moment la je m'excuse
Enfin bon à par pour les animaux j'ai essayer de répondre, ça me parle, j’espère pas être HS ? (vague impression)

++

[Nicolas78]

J'aimerais aussi dire que bpc de choses d'on on ne comprend rien intéresse les scientifiques.
"Malheureusement" ils s'occupent que des faits observables parce que ça serait louche pour la science de s'occuper de fait non observable non ?
en faites on serait obliger de juger les idées avec d'autres idées...c'est de l'ordre de la philosophie, mais ne t’inquiète pas, sans la philo la science serait un peux pale (je trouve).
La science elle même ne dit pas qu'il n'existe rien qu'on ne puisse pas observer, des sceptiques ici mon deja dit qu'il trouvais pas si "fou" qu'on sois dans un programme informatique par exemple.
Mais comment veux tu le prouver ? Si le programme ne se manifeste pas en disant "je suis un programme"...la science l'expliquera par les lois de la physique, elle n'ira pas dire une chose d'on elle ne sais rien...
Ça veux pas dire qu'elle admet pas ne "presque" rien comprendre à une tripoté de choses dans l'univers, elle le dit...se qui laissera de la place à la philosophie jusque dans la nuit des temps, ami indispensable de la science, l'outil est d'abord le questionnement, quel qu'il sois...mais la philo n'est pas forcement ami de l'objectivité (car sinon bjr la perte de temps dans des questions sans fin et l'obscurantisme généré) !

En gros la science se retrouve piégé dans les limites qu'elle se fixe toute seule...c'est insuffisant car l'humain quel qu'il sois (sauf quelques sceptiques ) à besoin de se construire des réponses, ...mais c'est sage d'une certaine façon pour la science de prendre se partie, c'est un choix, et c'est une démarche indispensable même si cela la "limite" et que bcp lui reproche de ne pas remplacer Dieu...tant mieux.

Néanmoins je comprend bien tes questionnements, et d'ailleurs je ne fait que retranscrire des leçons que j'ai reçus ici sur se forum, et que je filtre a travers moi même et mes réflexions, ça n'engage d'ailleur que moi. Même mes avis sur la science. Ca reste sujet a débat car je pense que bcp aurons une idée de la science bcp moins connecté a la philo par exemple, ça dépend de quelle science et quand et ou on est dans le processus, car la science finalement ne s'occupera que de se qu'elle peux faire dans sa démarche.
Mais je comprend bien que se genre de questions se pose, chez moi ça relève parfois de l’anxiété, surtout quand le sujet etre entre deux chaise objectif/subjectif ou que l'etat de la recherche actuel, ca crée une envie d'y répondre absolument, souvent on trouve quelques petit truc objectif mais ca répond pas entièrement...c'est frustrant.

Donc je pense qu'au fond la science EN PARTIE essaye de répondre à des angoisses indviduel et/ou sociale de ne pas savoir...Ya donc une forme de "pulsion" qui nous tire des questions du nez pour qu'elle sois assouvie par des réponses car derrière il y a un besoin réel lié parfois à une peur de l'inconnue ou un stress, la religion fait la même chose mais n'y répond pas de la même façon, elle tend directement la "safe zone" et à deja ses réponses...
Mais cela est aussi le cas pour la simple envie de travailler et d'avoir le plaisir de savoir, sans besoin d'y répondre absolument mais parce que c'est une pratique qu'on aime simplement. Se qui est plus sain je pense.
Je donnerais ma main à couper que c'est les deux qui nous donne ses envies d'avancer dans un choix particulier de réflexion, celui qu'on aime pratiquer ET qui nous rassure d'une angoisse par son efficacité (ou son illusion).
Tout ne fait pas peur hein

Bonne nuit

[Pardalis]

La loi de conservation de l'énergie n'a rien à voir avec la conscience

Vous aurez beau lui répéter ça dix fois, elle ne voudra rien y entendre.

Bonne chance à essayer de la raisonner.

[Hallucigenia]

Salut Mireille,

Dans notre réalité tout ce qui existe fonctionne sur un système d’attraction et de répulsion de l’atome jusqu’à nos plus petits désirs dans un mouvement perpétuel d’auto-organisation de l’énergie.

C'est beau comme du mauricemaltais.

Tu utilises un générateur de phrases aléatoires ?

Hallu

[Denis]

Salut Hallu,

Tu sais probablement déjà que je suis complètement vacciné contre les phrases aléatoires. J'en ai déjà informé Raphy, il y a près de 9 ans :

Le pire, c'est qu'ils ont parfois du sens malgré tout.

Le taux de "perles" serait encore bien meilleur si le vocabulaire utilisé était celui de la psycho-philosophie, avec des mots immenses comme liberté, amour, raison, erreur, etc. Des mots immenses, aux contours vaporeux et souvent "loadés" d'émotivité.

Crois moi sur parole.

Quand j'avais ~20 ans, j'ai longtemps joué à engendrer des phrases au hasard (les ordinateurs n'étaient pas encore dans le décor). La structure de la phrase était déterminée en promenant (au gré d'un dé) un pion dans un organigramme. Les noms, verbes, adjectifs, adverbes, etc. étaient tirés (toujours au dé) dans des listes de 200~300 mots. On faisait les accords (féminin~pluriel) à la mitaine.

On a vite remarqué que le vocabulaire concret (table, lune, manger) donne rarement de l'intéressant. Par contre, avec le vocabulaire de la psycho-philosophie, wow!

Un bon 20% des phrases produisaient un petit choc, une chatouille cognitive intéressante. Et les meilleures phrases parmi 100 étaient bien meilleures que les meilleures parmi 5.

Ça m'a complètement immunisé contre le style Karzenstein et, à toutes fins pratiques, contre le style Ghost.

Mon vaccin tient toujours.

Denis

[Djibi]

Bonjour Mireille,

Encore une fois je pense que vous faites des vœux pieux pour quelque chose qui n'a pas de réalité observable/démontrable. Qu'est ce qui peut bien vous prouver qu'il y a ait une mémoire transmissible entre les individus ou qu'il y a ait une nécessité à faire en sorte que "tout se conserve" en lui appliquant un but, une spiritualité, un déterminisme ? Et si cette "conservation" était simplement la transformation du cadavre en compost pour faire pousser de jolies plantes ? Ca n'en serait pas moins utile et n'emprunte pas de raccourcis pour y trouver un sens caché.

[Riri]

……Cette consolation repose bien sûr sur la croyance que la vie a un sens et que quelque chose d’un être vivant subsiste après sa mort,

Ce qui subsiste après la mort, n'est que le "réceptacle" d'une future conscience et ce quel quand soit le niveau, transmise par la génétique à la descendance et que ce réceptacle se remplira au fur et à mesure de son existence par l'éducation ou pour être plus général, par tout stimulis provenant de l'extérieur de ce réceptacle. La conséquence en sera une amélioration de ce réceptacle et qui sera à son tour sera retransmit à la génération suivante. Ainsi va l'évolution.
Quant à ton propre réceptacle remplis par les évènements de ta vie, à la mort, il se désagrègera et ne sera plus
Conclusion: plus rien après la mort
Consolation: tout n'est pas perdu, tu auras au moins participé à l'amélioration de ce réceptacle que tu auras transmis avec celui de ton "chum" à tes enfants.

La loi de conservation de l'énergie n'a rien à voir avec la conscience

Pas si sur
Attend mon prochain exposé en cour de correction

[Jean-Francois]

J’ai transposé ce principe de la physique à une conscience qui évolue

On pourrait avoir le nom de ce principe et celui du chercheur qui l'a formulé? Je demande parce que je ne vois pas quel "principe physique" correspond à "[q]uand un corps a remplit tout l’espace qui lui est réservé il finit par atteindre un seuil critique mettant en branle un mécanisme qui produit une transformation".

En plus: la "réservation" a été faite par qui ou quoi?

une volonté l’aura profondément transformé et l’empêcherait de revenir dans une forme avec un état de conscience similaire à ce qu’il était

C'est vrai dans un sens: rêver ne rendra pas moins mort un animal qui l'est.

Sans supporter une démarche occulte ou ésotérique, ce que je comprends très bien puisque vous luttez contre toutes ces formes de charlatanisme, considérez-vous la possibilité que vous vous coupiez d’une certaine réalité métaphysique en raisonnant strictement à partir des faits observables ?

Je suis plutôt d'accord avec yquemener. Je doute que l'on rate une véritable "réalité" en raisonnant sur des faits observables. Après tout, il n'existe qu'une réalité même si, dans notre ignorance de celle-ci, à cause de sa complexité, on propose de nombreuses interprétations ou descriptions tentatives. Sauf que si ces interprétations sont essentiellement subjectives ou détachées des faits observables, elles ne décrivent certainement pas la réalité.

Jean-François

[Igor]

Faut pas s'organiser pour se réincarner dans un être encore plus bête non plus. (pis c'est ce qui risque d'arriver avec ce genre de méthode)

La science n'a pas à changer sa méthode en tous cas, mais on peut toujours s'adonner à la métaphysique si on veut.

[Igor]

Vaut mieux être vacciné en tous cas (surtout quand on prend conscience de tout ce que le fanatisme peut pousser ces fous de Dieu à faire). Moi en tous cas ça m'tente pas trop de redevenir un animal si cé pour finir dans une assiette. (surtout si cé celle d'une veuve noire)

http://www.youtube.com/watch?v=frbPqFq7giU

[BeetleJuice]

considérez-vous la possibilité que vous vous coupiez d’une certaine réalité métaphysique en raisonnant strictement à partir des faits observables ?

Définissez "réalité métaphysique"

[Pardalis]

Oh boy, on est reparti...

[switch]

Tu utilises un générateur de phrases aléatoires ?

Hallu

Un moment, j'ai presque cru que je vieillissais, j'ai tenté en vain de trouver un sens à son texte

[Igor]

L'un des problèmes quand on cherche trop à ne pas se couper d'une certaine (mais hypothétique) réalité métaphysique c'est qu'on en vient à se couper de la vérité en plus de la réalité observable.

C'est ce qui arrive (par exemple) quand on prend des raccourcis (comme ceux que Mireille a fait) pis qu'on coupe court de la physique à la métaphysique en y transposant des principes.

À mon avis, la métaphysique serait plutôt à mettre en lien avec la fiction. (l'important étant de ne pas mettre le mot science devant)

Autrement dit, quand on passe de la physique à la métaphysique on passe souvent de la science à la science-fiction.

[Chanur]

Bonjour,

Je trouve assez agaçant cette façon de rabaisser la métaphysique en l'assimilant à la pseudo-science
Depuis l'invention de la physique quantique, on s'est aperçu que la notion de réel était nettement moins évidente qu'elle le semblait auparavant.
La physique ne nous dit rien de la nature de la Réalité (avec un grand R), ni de ses rapport avec la théorie, ni même de son existence.
Ce sont des questions qui sont du ressort de la métaphysique, discipline tout-à-fait sérieuse s'il en est.
La métaphysique nous propose différentes interprétations de la physique, et notament du problème de la mesure. Déterminisme ou pas ? Causalité ? Univers multiples ? Dieu ou pas ? Qu'est ce que la conscience ? Où ? Quand ? Comment ? Pourquoi ?
Ce sont des question parfaitement valides auxquelles la métaphysique propose des réponses parfaitement discutables (au sens noble du terme).

Mireille, je pense que vous vous trompez en voulant appliquer la loi de conservation de l'énergie à la conscience. Au mieux c'est une métaphore, mais une métaphore qui obscurcit la question plutôt que de l'éclairer. Déjà le concept d'énergie n'est pas d'une évidence foudroyante, et en plus l'assimiler à la conscience me paraît très discutable.

On ne sait pas grand'chose - ou en tout cas je ne sais pas grand'chose de la conscience.
Ce qui est sûr c'est qu'elle se manifeste dans le cerveau humain ; à mon avis aussi chez les mammifères supérieurs (chiens, chats, éléphants, orques ...) mais sans doute d'une façon moins claire, en particulier faute d'un langage adéquat (sauf peut-être les orques ?).
Elle existe peut-être aussi chez des êtres plus simples : j'ai du mal à séparer les concepts de plaisir et de douleur de celui d'une conscience pour ressentir cette plaisir et cette douleur.
Il me semble (mais c'est déjà plus aventureux) qu'il y a un lien entre le niveau de conscience et la complexité de l'organisme considéré (en particulier de son système nerveux).
Or la complexité ne se conserve pas. Elle disparaît à la mort. On pourrait peut-être même définir la mort comme la disparition de la complexité. De là à penser que la conscience disparaît aussi ...

D'autre part, comme on sait que l'homme est apparu il y a finalement très peu de temps, supposer qu'un être conscient plus primitif qu'un homme puisse décider (rêver, vouloir ?) accéder à un niveau de conscience supérieur me semble étrange : ça revient au dessein intelligent, en fait, mais en remplaçant une hypothétique divinité par le désir d'animaux qui n'ont sûrement pas l'intelligence nécessaire pour ça, et qui, avant l'apparition de l'homme, n'avaient pas non plus de "modèle" à imiter pour enisager une telle chose.
(C'est trop long, comme phrase. Je deviens de plus en plus pédant ...)

Je ne suis pas clair. Ce que je veux dire c'est qu'un animal n'est (sûrement) pas équipé pour se vouloir une conscience humaine.
Sauf à supposer une sorte de compréhension immanente de la Réalité (toujours avec un grand R) chez les animaux, mais je crains que ça ne reviennent à "tout est dans tout et réciproquement", ce qui finalement n'expliquerait pas grand'chose ...

[Mouais ... Je ferais peut-être mieux de m'abstenir de produire ce genre de pavé ...]

[Mireille]

Bonjour Yquemener,

'est au contraire parce qu'on essaie de l'intégrer au modèle du monde qu'on connait. Je pense que pas mal de sceptiques vont plus loin et considèrent avec plus de sérieux les différentes théories métaphysiques que ne le font le défenseurs de ces théories.

Concernant les défenseurs de théories métaphysiques, pour ceux que je connais, je ne crois pas qu'ils considèrent ce que les sceptiques pensent, mais je peux me tromper, je ne les connais certainement pas tous. Quand tu dis que vous avez essayé d'intégrer quelque chose de ce qui ressort de ses idées métaphysique au modèle connu, pourrais-tu me donner un exemple, à moins que tu es voulu parler des tests sur les supposés pouvoirs psy ?

Et il faut comprendre également que la métaphysique, on peut tout à fait l'approcher et l'apprécier sans exiger qu'elle ait une réalité intrinsèque.

Si je te comprends bien, pour toi cette manière de voir est comme d'admirer une forme artistique de la pensée, c'est parfaitement intelligent. J'envie ton détachement et me souhaites le même, un jour, quand j'aurai traverser mes idées fausses.

Le principal problème de ta théorie, c'est qu'elle ressemble vraiment à de la rationalisation cousue de fil blanc, au point que tu l'avoues toi même: tu ne pars pas d'une preuve ou d'une observation, mais d'un désir d'une vie après la mort.

Je cherchais surtout à faire un lien entre science et conscience, parce que je me suis dit que si j'y arriverais cela voudrait dire que ce que je pense peut être réel.

La loi de conservation de l'énergie n'a rien à voir avec la conscience (sinon ni la population humaine ni la population animale n'aurait pu passer de zéro à des milliards). C'est juste un argument bricolé pour coller à un désir de survivance de l'âme.

On a déjà soulevé cette question plus d'une fois et bien sûr on nous a bricolé une réponse que je préffère ne pas te partager.

Au plaisir de poursuivre cette discussion,

Mireille

[BeetleJuice]

Je trouve assez agaçant cette façon de rabaisser la métaphysique en l'assimilant à la pseudo-science

C'est quoi la dernière découverte de la métaphysique ?

[Jean-Francois]

Je trouve assez agaçant cette façon de rabaisser la métaphysique en l'assimilant à la pseudo-science
Depuis l'invention de la physique quantique, on s'est aperçu que la notion de réel était nettement moins évidente qu'elle le semblait auparavant

Surtout pour ceux qui, faute de pouvoir saisir les mathématiques complexes qui fondent la MQ, prennent les analogies avancées pour l'expliquer pour la réalité.

La physique ne nous dit rien de la nature de la Réalité (avec un grand R), ni de ses rapport avec la théorie, ni même de son existence

Ce genre de rhétorique parait profonde mais est assez creuse*: Comme absolument rien ne dit quoi que ce soit de vrai sur "la nature de la Réalité (avec un grand R)" la Physique (comme les autres disciplines scientifiques dans leur champ respectif d'application) offre une bien meilleure description que les spéculations métaphysiques.

Ce sont des question parfaitement valides auxquelles la métaphysique propose des réponses parfaitement discutables (au sens noble du terme)

Personnellement, je doute de la validité de certaines questions (la liste est assez disparate). Reste que si la métaphysique prétend s'inspirer de la science sans en être cela correspond assez bien à de la pseudo-science. Surtout si ces questions doivent être résolues par la science car, au pire, elles alimentent des discussions sans fin faute d'un moyen d'y répondre.

Jean-François

* Je place ça au niveau des affirmations comme quoi la science s'occuperait du "comment" alors que la philosophie/théologie/métaphysique/etc. s'occuperait du "pourquoi"... sans jamais justifier qu'il y a réellement un véritable "pourquoi" (i.e., intentionnel) à expliquer. Manière comme une autre de s'inventer une forme d'autorité.

[Wooden Ali]

Salut Chanur, tu as écrit :

Ce sont des questions parfaitement valides auxquelles la métaphysique propose des réponses parfaitement discutables (au sens noble du terme).

Comme il n'y a pas d'arbitre, chaque réponse que la Métaphysique propose est strictement équivalente à toute autre réponse. C'est un domaine où tout peut être vrai ou faux sans que rien ne permette de trancher. Elle parle d'une réalité à laquelle elle n'est pas soumise. C'est le domaine par excellence des beaux-parleurs et de l'argument d'autorité. Je ne vois pas de meilleure définition pour "parler pour ne rien dire".
Je préfère largement quand la littérature ou les arts mettent en scène ces questionnements. Débarrassés de toutes prétentions académiques, ils sont une façon plus humble mais, amha, plus utile d'évoquer les questions qui ne relève pas de la connaissance objective.

Déterminisme ou pas ? Causalité ? Univers multiples ? Dieu ou pas ? Qu'est ce que la conscience ? Où ? Quand ? Comment ? Pourquoi ?

Un peu fourre-tout, non ? La plupart de ces questions en sont exactement au même point que lorsque elles ont été posées pour la première fois. Beau succès pour la Métaphysique, non ? Certaines sont même carrément illégitimes car mal posées : Pourquoi j'existe ? Quelle est le sens de la vie ? qui ne sont que fariboles égocentriques.
D'autres enfin relèvent de la Science. C'est en effet la Science qui nous fera préciser et définir utilement ce qu'est la Conscience, pas la Métaphysique. Quant au multivers, tant que leur existence n'est pas testable, c'est de la Science-Fiction : tout ce que pourrait en dire de plus la Métaphysique est du pipeau.

[Mireille]

Salut Mireille,

Dans notre réalité tout ce qui existe fonctionne sur un système d’attraction et de répulsion de l’atome jusqu’à nos plus petits désirs dans un mouvement perpétuel d’auto-organisation de l’énergie.

C'est beau comme du mauricemaltais.

Tu utilises un générateur de phrases aléatoires ?

Hallu

Comme je n'ai jamais vraiment eût l'occasion d'ouvrir le dialogue avec vous, pourriez-vous me dire du haut de votre grandeur pourquoi vous me faites ce commentaire, ça m'intéresse. Si par contre vous êtes incapable de vous plier à mon niveau remarquez que je ne vous en voudrais pas non plus, vous occasionner quelques courbatures intellectuelles que ce soit me ferait presque de la peine

Oups ! J'espère ne pas avoir utilisé trop de mots et même si vous ne fêterez pas le nouvel An, je vous en souhaite quand même une bonne et beaucoup de zozos à mettre sur votre tableau de chasse.

[yquemener]

Quand tu dis que vous avez essayé d'intégrer quelque chose de ce qui ressort de ses idées métaphysique au modèle connu, pourrais-tu me donner un exemple, à moins que tu es voulu parler des tests sur les supposés pouvoirs psy ?

Les tests découlent de cette intégration. On ne peut pas mettre en place un test sans réfléchir à un monde dans lequel l'hypothèse métaphysique est vérifiée. "Si la télépathie est possible, qu'est ce que ça change?"

Plus bas je te donne un exemple: si la théorie de conservation de l'énergie s'appliquait à la conscience (c'est à dire que si une conscience ne peut se créer et ne peut disparaître), cela voudrait dire que le nombre de consciences dans un système reste constant dans le temps, or, on observe que la population humaine (si ta notion de conscience ne s'applique qu'aux humains) peut varier de 10 000 à 7 milliards sans qu'il ne soit plus ou moins difficile de mourir. On ne connait pas non plus de limite de distance qui empêche une personne de mourir ou de naître tout en étant loin des autres consciences.

On peut échafauder des théories pour expliquer ces notions, mais comme tu le remarques toi même, ça tient rapidement du bricolage. Quand pour expliquer une notion qui semble contredire ce qu'on connait du monde on a besoin d'y ajouter une dizaine d'autres concepts non prouvées, c'est rarement une bonne théorie.

Si je te comprends bien, pour toi cette manière de voir est comme d'admirer une forme artistique de la pensée, c'est parfaitement intelligent.

C'est plutôt un truc de geek qui aime la fantasy et le jeu de rôle. Et un peu l'histoire. Connaitre un peu l'histoire des manuscrits de la mer morte et les symboles du judaisme et du christianisme, ça permet d'apprécier Evangelion

Je cherchais surtout à faire un lien entre science et conscience, parce que je me suis dit que si j'y arriverais cela voudrait dire que ce que je pense peut être réel.

Pourquoi cette formulation étrange ? Pourquoi ne pas simplement chercher si ce que tu penses est réel ? La science est le meilleur outil connu à ce jour pour cela. Et l'hypothèse d'une âme survivant à la mort est chère à certains scientifiques qui n'ont hélas, à ce jour, pas l'ombre d'une preuve mais aucune preuve du contraire non plus. Ils cherchent. L'étude de la conscience est dans le champ d'étude de plusieurs sciences.

[Mireille]

Bonjour Denis,

Si je te comprends bien, ce que j'écris incluant mes propositions au redico n'a pas plus de sens que deux ou trois cents mots mélangés dans un boulier, qui si il ressorte assez bien dans un ensemble, me permette d'écrire sur le forum. Si tel est le cas, il faudrait que tu me le dises maintenant.

Merci !