La quenelle de Dieudonné n'est pas antisémite.

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Pardalis
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Re: La quenelle de Dieudonné n'est pas antisémite.

#76

Message par Pardalis » 01 janv. 2014, 20:43

Il faut lire entre les lignes:
Je ne suis pas antisémite. Si c'est ça qui vous fait peur, il y a un malentendu.[...] Je ne dis pas que je ne le serai jamais.
Ah donc, il n'est pas impossible qu'il le devienne, ce qui veut dire que ça pourrait devenir une position légitime « éventuellement », une fois qu'il se sera fait son « idée ». :roll:
Je suis neutre dans cette affaire. Je suis né en 1966.
Comme si sa date de naissance le rendait impartial. Il n'a pas connu la deuxième guerre mondiale, alors il n'a supposément pas d'opinion sur la Shoah, ou sur la création de l'état d'Israël.

On sait bien que personne ne peut se faire d'opinion sur ce qui a précédé sa propre date de naissance...

Pourtant, il semble très vocal sur l'esclavagisme noir, qui précède d'un siècle 1966.

Je n'ai pas à choisir entre les Juifs et les nazis. [...] Qui a provoqué qui ? Qui a volé qui ? J'ai ma petite idée.. .
Ici il fait l'amalgame Israël = nazis, puisque selon lui ils auraient volé le territoire aux autres. Et il dit « J'ai ma petite idée », ce qui vient contredire ce qu'il vient de dire à propos ne pas avoir d'opinion sur le sujet, ce qui vient mettre un doute sur tout ce qu'il a dit depuis le début.

« J'ai ma petite idée » ce qui veut dire qu'il a une opinion sur le sujet, qu'il n'est pas neutre, et qu'il est antisémite, qu'il a choisi les nazis.

Et en lisant tout cela, gardez en tête que son show s'appelle « Shoananas ».

Antisémite? Nooooooon :roll:
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Re: La quenelle de Dieudonné n'est pas antisémite.

#77

Message par Pepejul » 01 janv. 2014, 20:57

Ce n'est pas parce qu'il est antisémite (je pense que c'est clair aujourd'hui pour tout le monde et c'est parfaitement condamnable) qu'Israël est un modèle de démocratie non plus... L’Afrique du Sud au temps de l'apartheid était aussi une démocratie...
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Re: La quenelle de Dieudonné n'est pas antisémite.

#78

Message par Pardalis » 01 janv. 2014, 21:11

Faites donc une quenelle un coup parti?
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Re: La quenelle de Dieudonné n'est pas antisémite.

#79

Message par Pardalis » 01 janv. 2014, 21:17

C'est drôle, ceux qui prétendent se préoccuper du sort des Palestiniens et qui parlent d'« Apartheid », ne parlent jamais des Tamouls au Sri Lanka, des Tibétains en Chine, et des Rohingyas en Birmanie...
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Re: La quenelle de Dieudonné n'est pas antisémite.

#80

Message par BeetleJuice » 01 janv. 2014, 21:24

Pardalis a écrit :C'est drôle, ceux qui prétendent se préoccuper du sort des Palestiniens et qui parlent d'« Apartheid », ne parlent jamais des Tamouls au Sri Lanka, des Tibétains en Chine, et des Rohingyas en Birmanie...
Vous savez que c'est un sophisme. Le fait de ne pas critiquer d'autres cas d'occupation et d'attaque sur des populations ne disqualifie pas le fait de le faire pour les Palestiniens et n'enlève aucune légitimité à la critique.
C'est juste une insinuation malhonnête qu'il y aurait une autre raison à la critique d'Israël.
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Re: La quenelle de Dieudonné n'est pas antisémite.

#81

Message par Pardalis » 01 janv. 2014, 21:30

BeetleJuice a écrit :Vous savez que c'est un sophisme.
Le sophisme c'est de comparer Israël à l'Afrique du Sud du temps de l'apartheid.
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#82

Message par Pepejul » 01 janv. 2014, 21:32

Les pays gouvernés par des fanatiques religieux me font gerber.... qu'ils soient musulmans, juifs ou chrétiens je m'en contrefous...

La seule démocratie que je respecte est celle qui laisse la religion à la maison car oui, être juif = appartenir à la religion juive et rien d'autre....

Le coup de la race supérieure ..pardon.. du peuple élu descendant de Moïse, ça heurte mon cerveau sceptique !
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Re: La quenelle de Dieudonné n'est pas antisémite.

#83

Message par Pepejul » 01 janv. 2014, 21:33

Et je ne soutiens pas Dieudonné pour ses propos infâme négationnistes et antisémite !
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Re: La quenelle de Dieudonné n'est pas antisémite.

#84

Message par Pardalis » 01 janv. 2014, 21:39

Pepejul a écrit :car oui, être juif = appartenir à la religion juive et rien d'autre...
De toute évidence, vous ne connaissez rien deu peuple juif.
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Re: La quenelle de Dieudonné n'est pas antisémite.

#85

Message par Pepejul » 01 janv. 2014, 21:52

Pourquoi dites-vous ça ? Pensez-vous réellement qu'il y a un "peuple" juif ? Que tous les juifs partagent les gènes d'Abraham ?
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Re: La quenelle de Dieudonné n'est pas antisémite.

#86

Message par Pepejul » 01 janv. 2014, 21:58

Quelques pistes de réflexion sur le thème : "Les juifs sont un peuple" et "les israéliens sont de gentils démocrates ouverts et pas racistes"... thème à débattre beaucoup plus intéressant à mon avis que "Dieudonné et les quenelles"....

Les Falashmoras d'Ethiopie : des juifs noirs pas tout à fait bienvenus... http://www.rfi.fr/afrique/20130828-isra ... alashmoras

Un accueil assez mitigé : http://techouva.unblog.fr/2012/01/09/en ... en-ca-pue/

Pouvez-vous m'expliquer en quoi être juif c'est plus que d'appartenir à la religion juive ? Et que signifie "peuple élu" ?

EDIT : je ne cautionne pas le site dont j'ai tiré le lien qui est à l'origine de cette information, il est clairement orienté et je ne soutiens aucun thèse négationniste ni antisémite, je cherche juste à appliquer mon scepticisme et mon sens critique envers toutes les religions.
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Re: La quenelle de Dieudonné n'est pas antisémite.

#87

Message par Pardalis » 01 janv. 2014, 22:16

Pepejul a écrit :Pourquoi dites-vous ça ?
Parce qu'il y a énormément de Juifs qui sont laïques, et qui ne se prennent pas pour le « peuple élu ». Il y en a, des orthodoxes, mais ils ne sont pas la majorité.
Pensez-vous réellement qu'il y a un "peuple" juif ?
Oui, et leur patrie c'est Israël. Tout comme il y a un peuple québécois, au Québec.
Que tous les juifs partagent les gènes d'Abraham ?
Non. C'est un groupe ethnique, comme un autre, et une religion.
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Re: La quenelle de Dieudonné n'est pas antisémite.

#88

Message par carlito » 01 janv. 2014, 22:22

La quenelle c'est de la merde,
quelle importance? Aucune...
quelle influence? Aucune...
C'est un geste anti-système?
On est anti-système jusqu'à ce que celui-ci nous soit profitable...
ensuite,
on peut toujours continuer à cracher dans la soupe...mais ça ne reste que de la démagogie.
C'est un geste antisemite?
A la base...certainement.

Le problème est que la masse "d'inculte" qui se fait "baiser" a besoin d'explications simples et de réponses qui en découlent...et comme l'idée de l'homme providentiel briseur de chaîne est encore d'actualité,
les pseudos revolutionnaires ont encore de belles années devant eux.
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Re: La quenelle de Dieudonné n'est pas antisémite.

#89

Message par BeetleJuice » 01 janv. 2014, 22:24

Pardalis a écrit :Le sophisme c'est de comparer Israël à l'Afrique du Sud du temps de l'apartheid.
Il ne comparait pas, il dit simplement que démocratie n'est pas synonyme de bien en donnant l'exemple de l'Afrique du Sud, qui se revendiquait démocratie, mais avait mis en place l'Apartheid.
Et il a raison.

On peut aussi citer la France, qui est une démocratie, mais a quand même fait deux guerres de décolonisations au cours du XXème siècle. Un peuple peut parfaitement décider démocratiquement de faire des actes atroces.
Le fait qu'Israël soit une démocratie rend d'ailleurs d'autant plus fort ce qu'il y a à redire sur sa politique, parce que ça veut dire que le peuple d'Israël, en majorité, cautionne.
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Re: La quenelle de Dieudonné n'est pas antisémite.

#90

Message par 86lw » 01 janv. 2014, 23:33

BeetleJuice a écrit :Le fait qu'Israël soit une démocratie rend d'ailleurs d'autant plus fort ce qu'il y a à redire sur sa politique, parce que ça veut dire que le peuple d'Israël, en majorité, cautionne.
Israël est un démocratie,certes, mais de plus en plus influencée par des thèmes chers à des religieux radicaux alliés à des politiciens qu'on qualifierait ailleurs d'extrême droite.
Israël, enfin son gouvernement, a choisi une stratégie de la tension qui arrange également bien des régimes voisins, qui y voient un facteur d'union intérieure et un moyen de canaliser les ambitions de leurs propres religieux, ainsi que de calmer la rue.
Certains en Occident jouent de cette situation et tablent sur la confusion entre l'antisionisme*, le refus d'un "système " qui serait contrôlé par les Juifs (vieux phantasme qui nous ramène au protocole des sages de Sion) et l'antisémitisme "de base", "historique", ravivé par la situation au Moyen-Orient.
C'est ce que fait Dieudonné. Entre la provocation façon Bigard et les allusions à des thèmes que n'aurait pas reniés Goebbels, l'ex-clown prend soin de jouer sur le clin d'oeil, l'allusion, et se garde des portes de sortie (puisqu'on est censé être dans l'humour...)
Pour lui et ses fans, que la judéité vienne de la religion ou de l'appartenance à un groupe ethnique quelconque ne doit pas être très important.

*antisionisme qui peut se comprendre quand la traduction du sionisme par les gouvernants israéliens consiste en bras d'honneur pour les résolutions de l'ONU, l'implantation de colonies, les humiliations imposées aux Palestiniens...
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Re: La quenelle de Dieudonné n'est pas antisémite.

#91

Message par PhD Smith » 01 janv. 2014, 23:44

Pepejul a écrit :Si je peux me permettre un réflexion : Si les français noirs n'avaient pas ce sentiment d'"injustice concernant leur histoire (esclavage entre autre), leur appartenance à la nation Française et à leurs qualités humaines indépendantes de leur couleur de peau il n'y aurait pas de dieudonnéphilie...
Il y a un fait historique pas du tout connu des français noirs. Dans un documentaire diffusé sur la chaîne parlementaire française et qui retraçait l'histoire de l'empire colonial en Afrique. Les historiens africains disaient une chose intéressante. Après la seconde guerre mondiale, les élites africaines voulaient plus d'autonomie. Ce qui fut fait en intégrant 50 députés dans l'assemblée nationale de la IVe république. Bien sûr, cela ne représentait pas la démographie des colonies, mais de l'avis des historiens africains, du fait du système proportionnel du parlementarisme français, les députés ont pu négocier des alliances et tirer leur épingle du jeu pour soutenir telle coalition gouvernementale. Il y a même eu un ministre africain dans un gouvernement de la IVe: Félix Houphouët-Boigny. Il a même été parmi les fondateurs de la Ve république. Les historiens africains reconnaissent qu'il n'y a pas eu une chose équivalente, comme en Angleterre, qui passe pour un modèle de décolonisation.
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Re: La quenelle de Dieudonné n'est pas antisémite.

#92

Message par viddal26 » 02 janv. 2014, 00:02

C'est vrai que la France est un pays très paradoxal. Des fois ça me fatigue d'être français. J'aimerais une nationalité plus reposante.

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Re: La quenelle de Dieudonné n'est pas antisémite.

#93

Message par Wooden Ali » 02 janv. 2014, 01:20

Salut Pépéjul. Tu as écrit :
Si je peux me permettre un réflexion : Si les français noirs n'avaient pas ce sentiment d'"injustice concernant leur histoire (esclavage entre autre), leur appartenance à la nation Française et à leurs qualités humaines indépendantes de leur couleur de peau il n'y aurait pas de dieudonnéphilie...
Comme Dieudonné est d'origine pour moitié bretonne et pour moitié camerounaise, il a peut-être eu des ancêtres esclaves et d'autres esclavagistes ! Ou peut-être aucun des deux. Ça devrait le ramener à plus de raison, non ?

Fera-t-il son prochain sketch en breton ?
Kenavo, les damnés de la Terre ... Avec un bonnet rouge , ça rafraichirai son image.

Il y a des jours où le "devoir de mémoire" et l'éternel retour à un passé fantasmé pour parler de problèmes actuels me sort par les yeux.
Les faits ne pénètrent pas dans le monde où vivent nos croyances. Marcel Proust

Gloire à qui n'ayant pas d'idéal sacro-saint
Se borne à ne pas trop emmerder ses voisins ! Georges Brassens

Mon Dieu ! Mon Dieu ! Pourquoi m'as-tu abandonné ? Dieu

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Re: La quenelle de Dieudonné n'est pas antisémite.

#94

Message par Pepejul » 02 janv. 2014, 01:59

Je ne pense pas que la "patrie" des juifs soit Israël... j'ai des amis Français de confession juive (on dit parfois "israëlite" comme si juif était un gros mot..je ne sait pas pourquoi) qui sont Français et dont la patrie est la France et qui n'ont absolument aucune envie d'aller vivre à tel Aviv...

Et pour les Juifs d'Ethiopie ? Sont-ils moins juifs parce qu'ils sont noirs ? j'aimerais entendre votre avis sur le refus d'Israël de les accueillir en tant que juifs.

Dire que "juif" est une ethnie est idiot... seule la religion unit (et encore il y a des variantes) les juifs... Ashkénazes, Séfarades et Falashas n'ont RIEN en commun à part la religion... Déjà à l'époque des samaritains on leur reprochait de ne pas être d'ascendance Hébraïque (c'étaient pas des "vrais" juifs quoi)...

Le "peuple juif" est une mythologie religieuse
construite depuis l'époque des Pharisiens et jusqu'à nos jours... tout comme le Quran et le nouveau testament ce sont des bricolages plus ou moins organisés autour d'idées centrales (terre promise, mission divine, texte sacré)...

En tant que sceptique je ne puis croire en ces balivernes de peuple élu et de livre sacré... je suis désolé mais je trouve ça aussi ridicule que la vierge qui monte au ciel et le Quran miraculeux...

Pour revenir à Dieudonné, c'est justement parce que certains juifs sortent à tout bout de champs l'argument "tu critiques Israël alors tu es nazi" (en gros) que les non juifs (Goyim ?) font l’amalgame et mélangent tout !

Moi je pense qu'Israël est une démocratie théocratique et d’extrême droite pratiquant une politique d'exclusion et de discrimination, je pense également que son implantation récente (l'échelle humaine) de force au milieu de pays hostiles (qui veulent le rayer de la Carte il ne faut pas oublie que ce pays est entouré d'ennemis et que son histoire est liée à son armée de DEFENSE contre ses voisins, personne ne peut nier ça) est à l'origine de ce conflit interminable.

J'imagine un instant la situation : Si demain on vient installer des gens étrangers dans mon village en me disant qu'ils sont chez eux et que ma famille qui vit ici depuis 300 ans doit partir, si ces gens-là prétendent détenir ce droit de propriété directement dicté par un dieu imaginaire, si ces gens me tirent dessus quand je m'approche et construisent des maisons à la place de mon champs d'oliviers alors je serais prêt à tout pour défendre ma maison, ma famille et mon village...

Je prendrais des pierres et je leur jetterais dessus, je fabriquerais des bombes artisanales et peut-être même que je me ferais sauter en dernier recours qui sait ? J'en ai rien à foutre de la religion, moi. Pourquoi on vient m'emmerder chez moi ?

Voilà l'origine de la Haine... parce qu'on a prit en compte un argument "divin" pour implanter un pays pro-occidental dans cette région du Monde..

C'est politique et religieux... Le côté religieux me dérange fortement... Les quenelles antisémites faites devant un camp de la mort ou une synagogue me dérangent fortement... la politique ségrégationniste israélienne me dérange fortement... la mentalité excluante des communautés autoproclamées supérieures me dérange fortement... l'antisémitisme me dérange fortement...
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Re: La quenelle de Dieudonné n'est pas antisémite.

#95

Message par Pardalis » 02 janv. 2014, 03:00

Pepejul a écrit :Voilà l'origine de la Haine... parce qu'on a prit en compte un argument "divin" pour implanter un pays pro-occidental dans cette région du Monde..
C'est chose faite, vivez avec. Israël est là pour rester.

Et ça, j'ai pas eut besoin de l'écrire en gras.
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Re: La quenelle de Dieudonné n'est pas antisémite.

#96

Message par Pardalis » 02 janv. 2014, 03:04

Pepejul a écrit :Et pour les Juifs d'Ethiopie ? Sont-ils moins juifs parce qu'ils sont noirs ? j'aimerais entendre votre avis sur le refus d'Israël de les accueillir en tant que juifs.
Votre premier lien parlait de 43% des israéliens qui les voient d'un mauvais oeil, c'est toujours 57% qui sont tolérants. Comme les É-U et le Canada, plus le temps avance plus ce racisme sera de plus en plus marginalisé. Il y a à peine trente ans aussi au Québec, les mariages inter-ethniques n'étaient pas populaires. Donnez-leur le temps, leur société est assez plastique pour que de tels changements se produisent (on n'en dirait pas autant de certains pays voisins).

Votre site parle même d'une députée éthiopienne élue. C'est déjà du progrès. En France, combien de personnes élues sont issues de communautés étrangères?
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Re: La quenelle de Dieudonné n'est pas antisémite.

#97

Message par Pepejul » 02 janv. 2014, 03:58

J'espère que vous avez raison...

En effet, si une majorité d'Israéliens et de palestiniens (et autres voisins) votaient pour des gouvernements laïcs et humanistes le "problème" n'existerait plus...

Mais laisse-t-on une chance aux citoyens intelligents de choisir leur destin dans cette partie du Monde ?

Si "être juif" se résumait à sa pratique religieuse il pourrait y avoir des juifs dans tous les pays... y a-t-il un pays des chrétiens ou un pays des musulmans ? Non... alors pourquoi faire un pays des juifs ? Je ne comprends pas la démarche.

Que penserait-on d'un expropriation des anglais par les écossais au nom de leur antériorité ? Ou bien des kabyles qui vireraient les arabes.. ou des indiens d'Amérique qui mettraient les colons américains derrière un mur ? Vous trouveriez ça légitime ?

Est-ce que c'est parce que les juifs ont un "mandat Divin" (et qu'ils sont les seuls à l'avoir) qu'ils ont se droit territorial de revendication millénaire ? Je ne comprends pas qu'on puisse souscrire à cette vision des choses.
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Re: La quenelle de Dieudonné n'est pas antisémite.

#98

Message par Pardalis » 02 janv. 2014, 04:32

Pepejul a écrit :Mais laisse-t-on une chance aux citoyens intelligents de choisir leur destin dans cette partie du Monde ?
Ces personnes intelligentes qui ont élu le Hamas par exemple? :roll:
Si "être juif" se résumait à sa pratique religieuse il pourrait y avoir des juifs dans tous les pays...
Il y a une culture juive, des traditions et une Histoire juive, vous avez beau essayer de la nier, elle existe pour des millions de gens. Et les Juifs laïques et athées sont toujours attachés à cette culture.
y a-t-il un pays des chrétiens ou un pays des musulmans ? Non...
C'est parce que les Juifs n'ont jamais eut d'empire, de monarchie comme les nôtres. Ils ont toujours vécu en marge, ont été expulsés, mis à l'index, comme les Roms et les Kurdes.
alors pourquoi faire un pays des juifs ? Je ne comprends pas la démarche.
Après 4 000 ans de persécution, je trouve qu'ils méritent une patrie, surtout après la campagne d'extermination systématique qu'ils ont subit en Europe.
Que penserait-on d'un expropriation des anglais par les écossais au nom de leur antériorité ?
Vos comparaisons ridicules commencent à m'énerver. Je n'ai pas de temps à perdre avec quelqu'un qui ignore tout de l'histoire juive.
Je ne comprends pas qu'on puisse souscrire à cette vision des choses.
Les Juifs ont un pays. Il s'appelle Israël.

Deal with it.
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Re: La quenelle de Dieudonné n'est pas antisémite.

#99

Message par 86lw » 02 janv. 2014, 11:30

Pepejul a écrit :Si "être juif" se résumait à sa pratique religieuse il pourrait y avoir des juifs dans tous les pays... y a-t-il un pays des chrétiens ou un pays des musulmans ? Non... alors pourquoi faire un pays des juifs ? Je ne comprends pas la démarche.
Pendant longtemps, la judéité était liée à la pratique religieuse, les Juifs étaient présents dans tous les pays, et ça n'empêchait pas les pogroms, persécutions et humiliations diverses (rouelle jaune , statut inférieur en terre d'islam...), les conversions forcées, etc...

Puis l'antijudaïsme est devenu l'antisémitisme qu'on connaît aujourd'hui, avec les conséquences qu'on connaît également.
La découverte de l'extermination menée par les nazis, les délires antisémites du stalinisme finissant, sans oublier l'histoire douloureuse de la diaspora avant le XX° siècle, ont apporté une caution morale indiscutable au sionisme, et renforcé la détermination des sionistes.
Avec une telle histoire, que des gens aient voulu se doter de lois propres, d'un état et d'une armée me semble logique.
Qu'un juif après 1945 fonde sa judéité sur sa religion ou sur son ascendance, il ne peut ignorer que la haine qu'il suscite est purement raciste. Israël en tant qu'état est là pour longtemps, je pense.

Ce qui n'empêche pas la politique d'Israël d'être plus que discutable: le fait d'avoir été victime n'autorise pas n'importe quoi, le fait d'avoir été bourreau n'est pas non plus une malédiction sur plusieurs générations. (On ne va pas obliger les Allemands à se déplacer sur les genoux à cause de leurs grands parents, ou les Français à se taper la tête contre les murs pour expier la conquête et la décolonisation ratée en Algérie).
Quand Dieudonné argue du passé esclavagiste de la France, il oublie de dire que les choses ont un peu changé, que sa mère par exemple n'était pas raciste, et que son public ne se compose pas uniquement de gens issus de l'Afrique noire...

Les Noah, Zidane , Djamel, Roselmack, etc... font plus pour l'acceptation d'une communauté aux origines diverses que les délires antisémites d'un "descendant d'esclave".
Ce qui n'empêche pas les gens cités d'être lucides et critiques ( quoique la lucidité d'un Zidane... mais là c'est mon racisme anti-footeux que je n'arrive pas toujours à dissimuler... :mrgreen: ).
Les illusions que l'on perpétue sont quelque part des mensonges. Mireille.

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julien99
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Re: La quenelle de Dieudonné n'est pas antisémite.

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Message par julien99 » 02 janv. 2014, 11:52

Après 4 000 ans de persécution, je trouve qu'ils méritent une patrie, surtout après la campagne d'extermination systématique qu'ils ont subit en Europe.
Pourquoi pas ? Je ne suis pas contre l'idée. A condition que cela ne se fasse au détriment d'une population déjà présente.
Mais le sujet ici concerne la quenelle et de son caractère nazi.
A l'heure actuelle, vous n'avez aucune preuve qu'elle a été conçue dans un but antisémite.
« La vérité appartient à ceux qui la cherchent et non point à ceux qui prétendent la détenir. »

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