Forum Sceptique

Ici tout les jour les sceptiques (bcp) conciderent que le comportement de ne pas prendre en compte les remarques des autres est souvent egoiste. Ou nombriliste.
Et on se géne pas pour le dire.

Je suis en accord.

Ne pas prendre en compte un enfant comme un etre a pare entiere et le concevoir pour faire vivre son nom me parait de la même nature.

Or, toutes ses choses pourais trouver des bases objevtives en etudes comportementales et en psycho.
Mais au finale ca reste "moux" et le subjevtif demeur trop fort.
Au finale ca n'engage que moi.

Mais dans les groupes il existe des "consensus" philosophique et de dynamique de groupe comme c'est le cas ici.

Donc oui, ne pas prendre en compte l'unicitée d'un etre juste parceque on en est l'origine et pour repondre à une peur plus qu'a une envie d'eduquer un etre c'est egoiste.
Pour moi.

Sinon il faudrait arreter de parler d'ego quand un zozo nous parle que de lui...
Le feriez vous ?

Quand à une réponse scientifique objective sur se qu'est l'egoisme.
Comme je l'ai déja proposer.
Je ne sais pas.
Sinon je l'aurais partagée.

La science peux peutetre aider.
Mais elle na pas pouvoir plein sur le sujet, même si des observation logique du comportement pourais avoir son mot a dire, et la psychologie (scientifique) aussi.
Je pense que ca reste principalement philosophique et sociale cependant.

Salut Talisker,

Une question candide me brûle les doigts.

Tu dis :

je considère les droits des hommes et ceux des animaux sont forcément différents: l'animal ne peut pas comprendre ou exercer ses droits.

Et les bébés humains ?

Leurs droits sont-ils ceux des êtres capables de "comprendre ou exercer leurs droits" ou sont-ils ceux des êtres qui n'en sont pas capables ?

Selon toi.

Denis

Denis a écrit :Salut Talisker,

Une question candide me brûle les doigts.

Tu dis :

je considère les droits des hommes et ceux des animaux sont forcément différents: l'animal ne peut pas comprendre ou exercer ses droits.

Et les bébés humains ?

Leurs droits sont-ils ceux des êtres capables de "comprendre ou exercer leurs droits" ou sont-ils ceux des êtres qui n'en sont pas capables ?

Selon toi.

Denis

Les bébés vont grandir et pourront à terme comprendre et exercer leurs droits. Les bébés des animaux, non. C'est la différence de potentiel qui justifie qu'ils aient des droits différents.

Talisker a écrit : Les bébés vont grandir et pourront à terme comprendre et exercer leurs droits. Les bébés des animaux, non. C'est la différence de potentiel qui justifie qu'ils aient des droits différents.

Et un handicapé mental ?

Alors pourquoi ne pas attendre qu'ils grandissent pour leurs donner des droits ?

Talisker a écrit :

Denis a écrit :Salut Talisker,

Une question candide me brûle les doigts.

Tu dis :

je considère les droits des hommes et ceux des animaux sont forcément différents: l'animal ne peut pas comprendre ou exercer ses droits.

Et les bébés humains ?

Leurs droits sont-ils ceux des êtres capables de "comprendre ou exercer leurs droits" ou sont-ils ceux des êtres qui n'en sont pas capables ?

Selon toi.

Denis

Les bébés vont grandir et pourront à terme comprendre et exercer leurs droits. Les bébés des animaux, non. C'est la différence de potentiel qui justifie qu'ils aient des droits différents.

Ce qui veux dire que ceux qui régressent à cause de maladie ou qui ne peuvent atteinndre l'âge de la raison n'ont plus de droits ?

Mireille a écrit :Ce qui veux dire que ceux qui régressent à cause de maladie ou qui ne peuvent atteinndre l'âge de la raison n'ont plus de droits ?

Non d'ailleurs les droits des bébés ou des enfants humains ne sont pas exactement les mêmes que leurs ceux de leurs semblables adultes, mais ils sont forcément plus importants que ceux des animaux qui ne pourront jamais atteindre la complexité mentale nécessaire pour comprendre ces droits, maladie mentale ou non.

PS: Enfin je dis ça par rapport aux droits des animaux, ça n'engage que moi.

Mireille a écrit :
Ce qui veux dire que ceux qui régressent à cause de maladie ou qui ne peuvent atteinndre l'âge de la raison n'ont plus de droits ?

Dans les faits c'est le cas, une personne mise sous tutelle a moins de droits, un schizophrène potentiellement violent peut être enfermé sans avoir commis de délit.

Pas faux n'omplus...

Je crois Talisker, que plus la recherche sur les capacités des animaux va avancer, plus les lois devront être ajustés.

Greem a écrit :

Talisker a écrit : Les bébés vont grandir et pourront à terme comprendre et exercer leurs droits. Les bébés des animaux, non. C'est la différence de potentiel qui justifie qu'ils aient des droits différents.

Et un handicapé mental ?

La plupart des personnes atteintes d'un handicap mental comprennent très bien leurs droits et peuvent les exercer, merci pour eux.
Mais surtout la différence homme-animal n'est pas fondée sur des cas particuliers mais sur l'espèce entière: globalement on peut dire que les humains sont capables d'une complexité mentale bien supérieure à celle des autres animaux. Je vois pas comment c'est polémique de dire ça.

Mireille a écrit :Je crois Talisker, que plus la recherche sur les capacités des animaux va avancer, plus les lois devront être ajustés.

Mais seront-ils capables un jour de lire le français?

Talisker a écrit : Mireille a écrit:
Je crois Talisker, que plus la recherche sur les capacités des animaux va avancer, plus les lois devront être ajustés.

Mais seront-ils capables un jour de lire le français?

Il y a tellement de minorités, on en finirait plus d'argumenter. Je ne suis pas d'accord avec votre façon de voir, c'est tout.

Mireille a écrit :

Talisker a écrit : Mireille a écrit:
Je crois Talisker, que plus la recherche sur les capacités des animaux va avancer, plus les lois devront être ajustés.

Mais seront-ils capables un jour de lire le français?

Il y a tellement de minorités, on en finirait plus d'argumenter. Je ne suis pas d'accord avec votre façon de voir, c'est tout.

Ma façon de voir quoi? Tout ce que je dis c'est que les droits des humains et des animaux sont nécessairement différents, et ça c'est assez évident.

Je crois qu'un jour il faudra reconsidérer le droit des animaux à la lueur des récentes recherches sur leur capacités cognitives qui sont drôlement proche de celles des petits bébé et même d'enfants à bas âge. Ils ne sont peut-être pas capable de parler et d'écrire, mais ils ont leur propre langage. Vous dites que ce n'est pas pareil parce que les humains ont plus de capacités que les animaux, et bien ça dépend des humains, si on va fouiller dans les minorités on pourrait fort bien faire des comparaison. Les lois vous savez ne sont pas fondées sur les récentes recherches, elles seront, un jour à ré-évaluer, et un type comme ce Monsieur qui a introduit cette enfilade pourrait y trouver une noble cause à faire avancer dans notre système.

C'est à nous de protéger les plus faibles.

Mireille a écrit :Vous dites que ce n'est pas pareil parce que les humains ont plus de capacités que les animaux, et bien ça dépend des humains, si on va fouiller dans les minorités on pourrait fort bien faire des comparaison.

Je comprends pas trop, vous voulez bien expliquer? Parce là ca me fait un peu peur...

Pensez-vous qu'en enfant handicapé mentalement peut comprendre ses droits plus qu'un animal quand il s'agit de maltraitance ?

Salut Talisker,

Tu dis :

la différence homme-animal n'est pas fondée sur des cas particuliers mais sur l'espèce entière: globalement on peut dire que les humains sont capables d'une complexité mentale bien supérieure à celle des autres animaux. Je vois pas comment c'est polémique de dire ça.

Je suis d'accord qu'un critère fondé sur l'espèce (plutôt que sur l'individu) règle le question d'une façon à la fois simple, objective et pratique.

De la même façon, je suis d'accord que le droit de vote (ou de conduire une auto) dépende de l'âge (18 ans dans beaucoup de cas). Ça règle la question d'une façon à la fois simple, objective et pratique.

Je n'ai rien contre les critères simples, objectifs et pratiques, même s'ils provoquent parfois de petites injustices locales. Après tout, on ne vit pas dans un monde parfait et il faut parfois tourner les coins rond, ou carré, quand il faut trancher.

Denis

Mireille a écrit :Pensez-vous qu'en enfant handicapé mentalement peut comprendre ses droits plus qu'un animal quand il s'agit de maltraitance ?

J'explique la différence de droit par le potentiel de complexité mentale de l'espèce, pas par le cas particulier. C'est une idée qui m'est venue comme ça, c'est pas être pas la meilleure façon de justifier la différence de droit mais ça tient à peu près debout.
Sinon ça veut dire quoi un "handicapé mental"? Il y a plein, des handicaps. Vous pensez qu'un enfant autiste est incapable d'assimiler l'idée que ses parents n'ont pas le droit de le battre? Ridicule de comparer les capacités d'un enfant, avec un handicap ou non, à celles d'un animal. Heureusement que vous n'êtes pas éducatrice de jeunes enfants si vous considerez si peu leurs capacités intellectuelles.

Alors vous êtes tous les deux spécismes, c'est une forme de racisme.

C'est facile de se réfugier derrière l'espèce entière pour ne pas considérer le droit des animaux et dire comme Denis que de toute façon, on ne parle que de petites injustices locales. Il ne s'agit pas d'une petite injustice, on reconnaît à peine qu'ils ne sont pas des objets, les animaux n'ont aucun droit et pourtant on sait aujourd'hui qu'ils éprouvent des sentiments, que certains peuvent résoudre des problèmes que même un petit enfant ne sait pas résoudre. Penser comme Talisker en comparant le potentiel entre bébés et animaux devait justement justifier aujourd'hui qu'ils aient eux aussi des droits.

Le droit devrait être appliquer pour tous les êtres conscients d'eux-mêmes et cela inclus les animaux, mais on en est loin.

Salut Talisker,

Tu dis :

Ridicule de comparer les capacités d'un enfant, avec un handicap ou non, à celles d'un animal.

Là, tu charries. Autant que Charles Danten à son pire meilleur.

Il n'est pas du tout ridicule de comparer les capacités d'un enfant, avec un handicap ou non, à celles d'un animal.

Même les adultes ne sont pas à l'abri d'une comparaison. Exemple.

Denis

Mireille a écrit :Le droit devrait être appliquer pour tous les êtres conscients d'eux-mêmes et cela inclus les animaux, mais on en est loin.

Comment sait-on que les animaux sont conscients d'eux-même ?

Salut Nicolas,

Tu dis :

Pas faux n'omplus...

« Non plus » s'écrit « non plus ». Pas « n'omplus ».

Ce n'est pas la première fois qu'on te le signale (Ex.1 – Ex.2).

T'en souviendras-tu, ou si tu vas l'oublier?

Si tu parviens à corriger une faute par semaine, tu deviendras, peu à peu, un p'tit Victor Hugo moins blessant à lire.

Denis

Ptoufle a écrit :

Mireille a écrit :Le droit devrait être appliquer pour tous les êtres conscients d'eux-mêmes et cela inclus les animaux, mais on en est loin.

Comment sait-on que les animaux sont conscients d'eux-même ?

Penses-tu qu'un être capable de ressentir des sentiments n'est pas conscient de lui-même ?