Pourquoi la Terre a 6 000 ans, comme l’atteste la Bible.

[Chanur]

Il va bien se parachuter ici

Surtout qu'une personne qui se demande si la terre à 6000 ans en citant des "trucs" historique de Jacques Grimault qui pense que l'humain avait déjà inventé la roue (j’exagère un peux) il y 260 000 ans...c'est pas anodin comme auto-contradiction...ça mérite des explications.

C'est possible qu'il nous lise même

Je ne crois pas qu'à aucun moment il ait défendu une opinion quelconque. Il s'est contenté d'insulter et d'essayer d'allumer des querelles en ajoutant régulièrement "moi, je connais la Vérité, mais je ne la dirais pas".
Il n'a pas du tout cherché à être cohérent.
A jeter, simplement ...
Enfin, plus maintenant, puisque c'est fait !

[Kraepelin]

Je ne crois pas qu'à aucun moment il ait défendu une opinion quelconque. Il s'est contenté d'insulter et d'essayer d'allumer des querelles en ajoutant régulièrement "moi, je connais la Vérité, mais je ne la dirais pas".
Il n'a pas du tout cherché à être cohérent.
A jeter, simplement ...
Enfin, plus maintenant, puisque c'est fait !

Il faut toujours s'attendre à un certain niveau d'incohérence chez les zozos. C'est dans leur "nature".
C'est plus intéressant de chercher à les aider à trouver une cohérence que simplement leur balancer leurs contracdictions dans la figure, même si le cas présent était particulièrement troll.

[Corwin]

Bonjour,

les "objections" que vous citez portent toutes sur des principes ou des phénomènes étudiés en astrophysiques et l'astrophysique n'est pas à la portée du premier venu. Personnellement, avec ma petite base en science, je suis un peu obligé de faire confiance aveuglément aux astrophysiciens.

C'est vrai pour tout le monde : aussi sceptiques puissions nous être, nous n'avons en fait d'autres choix que croire ou ne pas croire ce que nous disent les scientifiques.

Nous fondons donc tous notre réflexion sur des croyances.

C'est vrai aussi pour les savants, d'ailleurs, qui sont rarement compétents en d'autres matières que leur spécialité.

Le conflit entre ceux qui s'admettent croyants et ceux qui se disent sceptiques, vient donc de ce qu'ils ne croient pas dans les mêmes sources.
Alors, faut-il croire les scientifiques, ou croire les religieux?
Ou essayer de concilier les deux?

Chacun en décide. C'est ce qui nous rend, en fin de compte, responsables de nos convictions.

On n'est peut-être pas, en revanche, obligé de croire « aveuglément ».

On reconnaît, parait-il, un arbre à ses fruits.

• Les crimes commis au nom de Dieu sont-ils plus graves que les désastres, constatés ou annoncés, issus de notre technologie?
• La Bible, le Coran, la Bhagavad-Gita, etc. peuvent-ils éradiquer l'espèce humaine de la terre aussi efficacement que les armes nucléaires ou bactériologiques?
• Question subsidiaire : vaut-il mieux survivre ignorants et superstitieux, que mourir intelligents?

Nous le saurons peut-être bientôt...

[Pepejul]

Une croyance est indéboulonnable car la foi est irréfutable puisqu'elle ne considère aucun élément extérieur....

Une conclusion scientifique c'est juste l'inverse. Ce relativisme puéril est assez amusant quand il démontre que le seul argument des croyants c'est de dire : "ok la foi c'est fragile et pourri mais na na nère la science aussi euh !"

J'aimerais avoir un exemple d'une grande avancée humaine positive causée par la seule foi / croyance en Dieu.... une seule....

[Nicolas78]

Le :

J'aimerais avoir un exemple d'une grande avancée humaine positive causée par la seule foi / croyance en Dieu.... une seule....

Est parfois un vrai épouvantail.

Pour ceux qui veulent pas tout lire, allez direct à la ligne soulignée en bas

Bon. Je me lance dans un point de vue.

Il faudrait savoir quelles type d'avancées...et en quoi cela fut bénéfique pour l'humanité ou non...
Le relativisme n'est pas qu'une idiotie si on pense "bénéfice"...
Par contre si on pense, "connaissances", il est ridicule.

Il n'est pas exclu que les croyances puisse avoir permis à l'humain de s’adapter et de survivre.
De nos jours, elle est pour bcp de gens qui n’ont pas accès aux savoir, un vrai support subjectif.
C'est placebo, mais c'est pas inutile.

De plus la religion à apporté des choses, non pas à travers elle même, mais dans ses effets sur l'humain et la société :

Elle à pousser des humains à développer la morale et l’étique, à développer l'architecture, les arts, la philosophie, et même la curiosité pour l’environnement (prémisse d'une démarche scientifique).
Et même la science, la quête du savoir...la quête de connaissance de la nature. La religion n'a pas connue que des moments pourris et clos.
Maintenant elle est has been...mais la religion/croyance est (du moins fut) un moteur subjectif, pas forcement mauvais.
Elle fut aussi un veritable frein...c'est indegniable...mais elle ne peux se reduire à cela.

Au passage, les théologiens et philosophe (notamment antique) écrivent bien souvent des choses bien plus notable que les écrits aux quels ils croient, sur ce sujet de leurs croyances.

La religion est teintée, elle aussi...de doutes. Ya que les zozos extrémistes ou trop anxieux/peureux pour pas douter...bcp de croyants connaissent la différences entre connaissances et croyances...

La religion à probablement contribué à tout cela, tout en coupant des couilles...aussi.
Comme la technologie participe à la bonne santé des humains, tout en lui coupant les couilles et à celle de l’environnement de l'autre coté...

En terme de connaissance objective d'un point de vue moderne, ya pas grand chose effectivement, et le relativisme fait donc pitié.
Mais quand il s'agit de faire un constat de "bonne choses pour l'humanité"...je ne me risquerais pas dans cette tache...

Ce relativisme est énervant quand il est mis sur un status d’égalité dans un domaine identique et dans un but de faux semblant de status-quo en plaçant un jeu de gagnant/gagner.
Mais quand il s'agit de connaitre le "bénéfice"...c'est presque de la prescience de vouloir le faire.

Quel type de bénéfices ? Et puis comment juger d'un bénéfice "bon" pour l'un et pour l'autre ?

Il est tout à fait légitime de penser que, la connaissance, apportant la technologie, puisse nous mener vers des dérives bien plus grande que la religion...dire cela sans chercher le relativisme ou un conflit idéologique est honnête.
On va pas compter le nombre de morts que la technologie sauves et tues.
La medecine, la connaissance, la communication, la découverte mais aussi... les rejets de CO²...destruction ultra-massive des forets...océan ultra pollués.
La technologie, issue de la connaissance, nous pousse à des politiques de sur-développement qu'on peux qualifié d’inquiétantes.

C'est pas du relativisme pour faire "bien", ou "la paix du niais"...c'est pour dire qu'on parle pas de la même chose quand on parle de science et de religion :
On parle d'un truc plus ou moins subjectif et complexe quand on parle de "bénéfices"...pour qui ? Pour quoi ? à quelle échelle ? Quand ? de quel types ? Ya t'il un point de vue plus efficace et en quoi est t'il mieux ?
Complexe aussi parce qu’un bénéfice n'est pas forcement un status qui reste "positif" ou "négatif" tout le temps et il n'est pas forcement joué dans le même domaine.

La ou le relativisme des religieux est effectivement puéril, c’est quand ils pensent qu'ils on toujours et encore l'avantage (ou égalité) dans tout les domaines et qu'ils se calent sur les même credo que la science pour y répondre...
C'est aussi idiot quand on pense que la religion peux nous sauver des risques liées à la technologie...
Comme si la religion empercherai l'envie de s'entre tuer avec des armes plus efficaces...ou empêcherais la technologie d'apparaitre, c'est totalement ridicule
Ceci-dit, la technologie, si elle continue dans la lancée qu'on lui connait aujourd’hui, n'apportera pas que du soleil à nos vies...

La religion est en déclin...mais elle ne fut pas qu'un truc futile et inutile, fait d'ignorant qui ne voulais rien apporter...

D'un point de vue sociale, un systeme religieux à autant de chances de former un "congloméra" compacte et solide qu'une société moderne qui avance et veux progresser, ayant bcp de libertés, prenant des risques etc.

Et donc, à la question :

Question subsidiaire : vaut-il mieux survivre ignorants et superstitieux, que mourir intelligents?

Je répond : je préfère mourir "intelligent", du moins avec un peux de connaissances...

Et aussi : mieux vaux un système sociale "moderne" (dans l'esprit), fragile et qui peux s'effondrer plutôt qu'un systeme superstitieux et aliénant mais qui durera 100000 d'années...

Mais je ne pense pas qu'un systeme sociale sois plus viable si il est basée sur la religion ou sur la connaissance...déjà il est souvent un mélange de tout cela.
Puis si on avait un exemple réel de cette fracture, on aurait pas suffisamment de recul pour le voir et rien ne serait jouer à l'avance quand à une viabilité sociale supérieur.
Pour l'individu : rien n’empêche un croyant de développer des connaissances techniques et rien n’empêche un scientifique qui fait bien son taf d’être aussi un croyant.

Le relativisme est donc "une bonne chose" pour dire simplement que le combat "science VS religion" est ridicule ; et qu'un status de "gagnant"/"perdant" selon les critères de chacun est forcement basé sur un minimum de sophismes. Par exemple.
Pas pour dire que "l'apport à l'humanité" de l'un ou de l'autre est un sujet objectif gagnant/looser ou pire "à égalité comme ça ya pas de jaloux"...crée par des exemples et des contres exemples infinis...ou des point de vues x ou y, souvent des points de vue sortie de leurs contexte ou jouissant d'un status temporel inchangé/fixe.

Par contre si un type débarque chez vous...et vous dit qu'il peux vous battre sur votre terrain avec le relativisme...la le cassage de dents est possible !


Un relativisme de religieux concernant un domaine scientifique...ce résume à : lol

[BeetleJuice]

C'est vrai pour tout le monde : aussi sceptiques puissions nous être, nous n'avons en fait d'autres choix que croire ou ne pas croire ce que nous disent les scientifiques.

Nous fondons donc tous notre réflexion sur des croyances.

On sait tous que le savoir est une forme de croyance particulière, mais la question n'est pas de savoir si on croit ou pas, mais pourquoi et comment on croit. La confiance qu'accorde un sceptique à la science ne procède pas de la même logique que la confiance qu'un religieux accorde à l'origine de sa foi.

Le scepticisme scientifique place sa confiance dans la science parce qu'elle a fait ses preuves et qu'elle a réussit à produire nombre de théories permettant d'émettre des prévisions que l'on constate justes. C'est une confiance qui ne tombe pas du ciel, elle repose sur une forme d'empirisme où l'on constate l'efficacité d'une méthode. Ca amène aujourd'hui à placer plus de confiance dans les propos de quelqu'un dont on peut raisonnablement penser qu'il emploie cette méthode plutôt que dans ceux de quelqu'un qui ne l'emploie pas.

La foi religieuse, la superstition ou l'acceptation du paranormal ne relève pas de cette logique, la foi placée dans la parole de celui qui sert de référence ne repose pas sur une approche empirique dans la mesure où aucun de ses domaines n'a pu faire la preuve de son efficacité à prévoir un résultat et à expliquer un phénomène. Le jour où les religieux seront capable de dire précisément, sans métaphore, de quoi Dieu est fait et où il va agir ensuite, je pourrais éventuellement envisager l'hypothèse, en attendant, ils ne font que prétendre le connaître et lui attribue des actions uniquement après coup, ce qui rend impossible de savoir s'ils inventent ou pas.

Bien évidement, si on veut parler de la philosophie de la connaissance, il y a toujours d'infinis problèmes de régressions dès qu'on parle de la légitimité d'une connaissance ou d'une autorité, mais on ne gagne pas grand chose à en débattre, si ce n'est admettre qu'il n'y a pas de connaissance qui soit absolument légitime. Une fois qu'on l'a dit, ça ne chance pas le fait que la science a mieux démontré sa capacité à expliquer l'univers que la religion, même si ce mieux est une perception humaine.

Les crimes commis au nom de Dieu sont-ils plus graves que les désastres, constatés ou annoncés, issus de notre technologie?

Tout dépend des crimes et de leurs origines. Les désastres climatiques sont le fruit d'une multitude de raisons individuelles, qui vont de l'ignorance de l'impact environnemental à la volonté affiché de ne pas s'en préoccuper en passant par un tas de croyance diverse, qui vont d'une croyance dans la science qui nous sauvera à une croyance dans l'incapacité de l'humain à détruire la création de Dieu.

Du coup, quand un républicain américain très croyant refuse les normes environnementales au nom de raison économique mais aussi au nom de raison religieuse, doit-on considérer qu'il commet un crime au nom de Dieu, au nom de l'avidité, au nom du nationalisme, parce qu'il est ignorant, au nom de la science ?

La Bible, le Coran, la Bhagavad-Gita, etc. peuvent-ils éradiquer l'espèce humaine de la terre aussi efficacement que les armes nucléaires ou bactériologiques?

Et si un jour une guerre nucléaire est déclenchée au nom de la religion, vous attribuerez le massacre à qui, aux armes nucléaires ou à la religion qui sert de prétexte à leur utilisation ? Dans ce cas, qui sera le plus responsable, les scientifiques qui ont crée les armes où le livre saint qui recommande de les utiliser ? Et si les scientifiques sont croyants et ont construit les armes dans le but d'armer leur groupe religieux comme le préconise le livre saint ?

Question subsidiaire : vaut-il mieux survivre ignorants et superstitieux, que mourir intelligents?

Question sans objet surtout, car rien n'indique qu'aucun des deux termes soit inéluctables, donc ça tient plus du faux dilemme qu'autre chose.

Vous avez encore beaucoup de questions idiotes et de comparaison hasardeuse dans le même genre ?

[Pepejul]

Nicolas.. tes exemples sont indépendants de la croyance religieuse. La "morale" est antérieure à la foi.

Tu dis :

"Il n'est pas exclu que les croyances puisse avoir permis à l'humain de s’adapter et de survivre.
De nos jours, elle est pour bcp de gens qui n’ont pas accès aux savoir, un vrai support subjectif.
C'est placebo, mais c'est pas inutile.

Hypothèse non vérifiée

De plus la religion à apporté des choses, non pas à travers elle même, mais dans ses effets sur l'humain et la société :Elle à pousser des humains à développer la morale et l’étique, à développer l'architecture, les arts, la philosophie, et même la curiosité pour l’environnement (prémisse d'une démarche scientifique)."

Faux : Les religions (et non pas la foi) ont utilisé les techniques (art, construction etc...) existant antérieurement pour assoir leur domination. Pour le questionnement philosophique / scientifique il s'est toujours construit en opposition avec la foi. Si les religieux sont les premiers à s'être posé des questions "scientifiques" ce n'est pas grâce à leur foi mais justement par leur accès à la connaissance (lecture, écriture, érudition...) et aussi que les moines n'avaient que ça à foutre de réfléchir pendant que les autres trimaient dur pour survivre !)

La croyance a toujours freiné le progrès scientifique. Pour l'architecture et l'art elle n'a été qu'un prétexte, un alibi mais en aucun cas un moteur. Michelange aurait fait un chef d'oeuvre similaire si on lui avait demandé de peindre la bataille des Thermopyles au lieu des petits anges cul-nu.

Et même la science, la quête du savoir...la quête de connaissance de la nature. La religion n'a pas connue que des moments pourris et clos.

exemple please

Maintenant elle est has been...mais la religion/croyance est (du moins fut) un moteur subjectif, pas forcement mauvais.
Elle fut aussi un veritable frein...c'est indegniable...mais elle ne peux se reduire à cela.

Si si...

[BeetleJuice]

Pour l'architecture et l'art elle n'a été qu'un prétexte, un alibi mais en aucun cas un moteur.

Ca dépend comment vous le prenez. L'évolution considérable de l'architecture des cathédrales médiévales, par exemple, est largement à mettre au crédit des religions organisées, même si, évidement, il y a des enjeux de prestiges (mais à cette époque là, religion, culture et politique ne sont pas vraiment des notions séparées).

Sans cette engouement pour l'édifice religieux, il n'y aurait pas eu de construction dans la mesure où les autres élites aptes à financer de telles constructions étaient pour l'essentiel des élites guerrières.

exemple please

Evidement, ça dépend de ce qu'on appelle religion, mais pour ne citer que ça:

-Les début du renouveau de la pensée critique en occident autour du XIVème siècle, auquel la pensée scientifique du XVII-XVIIIème siècle doit une partie de ses prémisses est issue de l'évolution des débats théologiques de la même période. Les courants théologiques qui initient la scolastique par exemple ont eu un impact sur l'enseignement de la logique et sur l'appétit renouvelé des élites religieuses d'occident pour les penseurs antiques.

-La renaissance ottonienne et avant elle, la renaissance carolingienne tient pas mal à l'appui qu'apporte les ecclésiastiques à l'empire, permettant de faciliter son maintien dans un occident médiéval en pleine fragmentation.

-La création des universités et de pas mal d'écoles est aussi à mettre au crédit de la religion, dont certains membres valorisaient l'enseignement et pas seulement celui des textes sacrés.

-Pour aller dans une autre aire culturelle, les débats théologiques musulmans ont été très lié au développement ou pas des sciences et des techniques, dans la mesure où l'interprétation du texte du coran avait des enjeux politique, juridique... qui rendait nécessaire l'usage de spécialistes dans les cours musulmanes, entrainant, pour certaine période, une protection des savants et même une recherche de ceux-ci (on a des exemples de tractations entre des califes et des empereurs byzantins pour l'invitation de savants grecs à la cour des califes, par exemple).

Evidement, on pourra rétorquer que ça n'est pas directement le dogme qui est responsable des avancées scientifiques, mais c'est la même chose pour toutes les idéologies. La religion n'est pas le croque-mitaine qu'on essaie trop souvent de faire croire, qui mangerait de la science au petit déjeuner. Déjà parce que "religion" est un terme qui recouvre tellement de réalité différente qu'on serait bien en peine de faire une telle généralisation, ensuite parce que, comme toute idéologie et comme tout système au sein d'une société, il a ses moments d'ouverture et de fermeture.
On se rappellera quand même que l'idée de progrès (technique, scientifique, humain) qui a largement nourrit les sociétés occidentales à partir de la révolution industrielle a débouché autant sur la ferveur populaire pour conquête spatiale que sur le dogmatisme de certains mouvements écologistes ou dans celui des anti-réchaufffement climatique qui font des procès à la science elle même quand elle propose d'expliquer le changement climatique par l'activité humaine.

A choisir, je préfères bien sûr la foi dans le progrès plutôt que celle en Dieu, mais ce qui est fait de cette fois dépend aussi beaucoup de qui l'emploie, à quelle fins et dans quel contexte.
Considérer que la religion catholique est une plaie parce que le moyen-âge a été (largement à tort) décrit comme un âge de sombre terreur, est un peu court, par exemple et oublie largement que la perte de connaissance est bien plus dû à la désintégration des réseaux des élites urbaines qu'à la présence de la religion, religion qui a d'ailleurs été la seule structure en mesure non seulement de conserver une partie de ces connaissances, mais aussi de les faire circuler via un réseaux de membres du clergé à travers toute l'Europe, quand les élites guerrières s'enfonçaient dans des querelles de voisinages et une anarchie féodale.

Aussi triste que ça soit, la religion a été et est encore une force largement structurante des sociétés humaines et non pas de simples organisations parasites.

[Nicolas78]

Nicolas.. tes exemples sont indépendants de la croyance religieuse. La "morale" est antérieure à la foi.

Salut Pepe, oui j'ai pas dit l'inverse. Je suis ok.
J'ai juste dit que la religion à participé, en partie, et à un moment, à une élaboration philosophique de la morale et à même à participé à l’évolution de la philosophie toute courte.
Pas qu'elle en est l'origine...

Elle fut aussi un moteur individuel à des milliers d'individus voulant découvrir la "nature de la vie" etc...elle fut même utile à la science, quand elle ne la détruisait pas...
Quand à l'art sont apport est clairement identifié.
La foi à pousser bcp d’artistes à donner bcp de temps pour les développées.

La croyance, sans parler de religion, est surement un élément important dans le développement de bcp de chose.
Y compris dans la pérennité/sérénité de notre espèce quand elle avait pas ou peux de connaissances ou quand la vie viens à être très très difficile et ou l’éducation s'absente comme c'est tjr le cas dans certains pays.

La science aussi est un moteur pour l’étique, et la morale...elle à pris la relève. Plus efficace. (bcp plus oui )
Elle n'en est pas l'origine...

Tout ceci ne sont pas des lignes droites distinctes...elle le croisent et s'entrecroise dans des domaines, se séparent totalement dans d'autres.
Et apporter un jugement "d'apport à l’humanité" me parait dangereusement subjectif quand aux choix des criteres puis de leurs évolution dans un futur incertain qui plus est.

Quand je parle de moteur (de motivation et de développement) à une societé ou un individu, je ne parle pas d'un moteur unique, intemporel et originel.
Ca croise trop de chose pour que cela soit donc connue.

C'est compliqué de dire que la religion à apporté bcp de choses de bien à l'humain...l'inverse aussi.
Ou alors il faut des criteres de sélections du bien/mal en fonction de qui...d'un moment et d'un lieu dit.

Edit :

Les religions (et non pas la foi) ont utilisé les techniques (art, construction etc...) existant antérieurement pour assoir leur domination.

Oui c'est vrai...surtout que la nuance que tu fait entre le foi et la religion est au centre du probleme.
Ça change bcp de chose dans le débat.

L'autorité utilise la foi et la religion pour assoir une domination, c'est pas foi, certe...mais aussi parce-que cette religion crée sont systeme de valeurs et morale ideologique au sein de la societé...elle fini donc pas y croire et avoir la foi en cela...quitte à écraser l'autre qui ne voie pas les choses pareille, ou pire : qui voie les choses de la même manière mais ne les appliques pas dans la même dynamique...(guerres inter-religieuse).

[Pepejul]

La religion OK c'est un système organisé qui a développé (parfois) tout un pan des sociétés humaines... mais je parlais de croyance et de foi, moi....

La religion est indépendante de la foi. La Foi seule ne produit rien, n'apporte rien à la société.... à part peut-être un semblant de bien-être individuel reposant sur un mensonge.... comme l'homéopathie ?

[eatsalad]

dans celui des anti-réchaufffement climatique qui font des procès à la science elle même quand elle propose d'expliquer le changement climatique par l'activité humaine.

Bonjour Beetlejuice,

Je suis loin d'etre anti-science, je suis meme plutot bourrinement pour !

Je ne sais pas exactement qui vous mettez derrière ces "anti-rechauffements climatique qui font des procès à la science..." ?

Perso je vois plus de scientifique qui doutent que l'activité humaine puissent produire autant de réchauffement avec une part si faible d'apport de CO2. (faible comparé aux quantités échangés entre l'athmosphere les océans etc..).

Ca, plus le fait que l'on sort d'une ère glaciaire, que les températures semblent ne pas trop monter depuis 10 ans, je pense qu'on à le droit de questionner ce qui ressemble à un 'mouvement de foule' politiquement dirigé!

[Nicolas78]

La religion OK c'est un système organisé qui a développé (parfois) tout un pan des sociétés humaines... mais je parlais de croyance et de foi, moi....

La religion est indépendante de la foi. La Foi seule ne produit rien, n'apporte rien à la société.... à part peut-être un semblant de bien-être individuel reposant sur un mensonge.... comme l'homéopathie ?

Jai fait un édit Pepe sur mon message juste au dessus du tien, pour justement tenter de comprendre cette nuance que tu à eu raison de poser !

La Foi seule ne produit rien, n'apporte rien à la société

Elle à pourtant pousser certains humains à approfondir grandement les bases de l’astronomie et certaines bases épistémologique et philosophique...elle à permis aussi d'en poser les pièges à évités.
Elle à poussées des personnes croyantes à faire des découvertes (pour mieux comprendre leurs religions ou Dieu(x) ou la foi elle même) et à aussi poussé à la recherches qu'on qualifierai encore aujourdhui de scientifique malgré la dates de ses faits.

Elle à peut-être carrément plus nuis à la connaissance qu'elle n'a apportée, mais elle n'a pas rien apporté, y compris dans les domaine or de la connaissances et/ou l’influençant.
Il faut aussi faire la différence entre la connaissance et la condition humaine...c'est liée...mais pas que dans ce domaine...loin de la (c'est surtout économique et ideologique).
Et ya souvent des revers de médailles.

Il faut des sophismes liés à des critères "mous" (que l'on pourrais rendre un peux plus "durs" avec BCP de travail) pour affirmer la nature "bien/mal" du pour et du contre.
Sans parler des exemples qui s'attirent souvent des contre-exemples.

Ca, plus le fait que l'on sort d'une ère glaciaire, que les températures semblent ne pas trop monter depuis 10 ans, je pense qu'on à le droit de questionner ce qui ressemble à un 'mouvement de foule' politiquement dirigé!

- Tu veux dire que le réchauffement si rapide n'est pas d'origine en grande partie humaine ? (et que des glaciers qui disparaisse de 50% en 20 ans est "naturel" pour un passage d'ère ?)
- Tu pense que le seul probleme environnementale liée au développement et à la technologie est la température (le CO²) ?

[BeetleJuice]

La Foi seule ne produit rien, n'apporte rien à la société....

La foi est une notion largement polysémique, donc de quelle foi vous parlez ou plutôt, comment vous la définissez ?

[Pepejul]

La foi dont je parle est une croyance en une divinité extra-réelle.

Je ne parle pas de la foi en l'Homme ou de la foi en les institutions qui est alors plus un synonyme de "confiance". Discussion déjà débattue ici il y a quelques temps.

[BeetleJuice]

La foi dont je parle est une croyance en une divinité extra-réelle.

Foi et croyance ne sont pas vraiment synonyme, si c'est ça votre définition, je vous encourage à revoir ce que la religion chrétienne ou musulmane, par exemple, entend par foi (sachant que la foi n'est pas une notion présente dans toutes les religions).

Et même en prenant cette définition, ça serait faux de dire que la foi n'a rien accompli.
La croyance dans des divinités est, au contraire, un élément important de structuration des sociétés humaines, même encore aujourd'hui, car ça fait partie des possibilités parmi celle qui permette de maintenir l'ordre social et la légitimité des règles qui le définissent (qui n'est pas la seule, mais même les sources de légitimité plus laïques des règles de la société font l'objet de tabou, de sacralisation comme les sources religieuses de légitimité. La nation, ou le peuple, par exemple, sont des sources de légitimité laïque au moins aussi abstraites et manipulables que le divin).

Ca ne rend pas la croyance indispensable, mais la qualifier irrémédiablement de nuisible est un peu court.

Même au niveau scientifique, ça serait oublier que beaucoup de savant par le passé ont aussi été des religieux, motivé par une conception de la religion qui faisait de la science l'outil étudiant la création divine. Evidement, on sait aujourd'hui que ce passer autant que possible de foi et de croyance est mieux pour faire progresser la connaissance, mais ça n'est pas une raison pour renier ce qu'à pu accomplir la foi et/ou la croyance en tant que moteur de découverte au nom du fait qu'on aurait pu faire encore mieux.

[Pepejul]

Je n'ai pas une connaissance suffisante de l'histoire des religions pour bien connaître la définition du mot FOI. Je me fie (hi hi hi) dans l'idée que je m'en faisais.

Merci de ces précisions.

Je modèrerais donc mon propos en disant qu'aujourd'hui la religion (ou la foi dans le sens que vous avez éclairé) c'est un peu comme li minitel. Ca a été super à une époque mais maintenant ça ne sert plus à rien sinon à décorer un vieil appartement rétro...

[Nicolas78]

L'histoire du minitel est parfaite

Sinon, on se doit aussi de faire une différence entre la science et ses applications. Technologique par exemple.
La science n'est pas dangereuse outre mesure, sauf en cas d'expériences qui tourne mal

La connaissance en elle même est évidemment 1000x plus efficace pour la connaissance (délimité à un cadre) depuis qu'on connais la méthode scientifique.
Enfin ça tout le monde le sais ici.
Mais elle ne sort pas uniquement de la "science" cette méthode...

Après, son application technologique et sociale à des effets. La technologie n'est pas la science à proprement parler, mais une application directe. Pas pareil.
Et ses applications ne sont pas forcement toujours très positives pour l’humanité et son milieu de vie (environnementale, economique, sociale), en partant du constat que l'humanité est dépendante de ce qui l'entoure.
Sans parler de tout se qui est positif pour les un, et pas pour les autres...et qui ne se démêle pas d'un jugement réellement objectif/subjectif si facilement...qui donc est plus compliqué que 1 ou 0 .
Mais ça, ça reste dans un contexte d'application et d'effet sur l’humain (dans les deux sens, un effet subjectif peux se modéliser en action objective par un individu ou un groupe).

[Pepejul]

C'est pas de moi c'est Djamel Debbouze

[Nicolas78]

Lol Debouze à dit ca ?

[Pepejul]

ouaip ! http://www.telerama.fr/cinema/grand-ent ... ,64768.php

[mathias]

Science et foi:


"PRÉPARATION DE TRAITÉS COSMOGRAPHIQUES CONTENANT LE SECRET DE L'UNIVERS SE RAPPORTANT AUX CONDITIONS ADMIRABLES ENTRE LES CIRCUITS CÉLESTES PAR RAPPORT AUX VRAIES ET RÉELLES CAUSES POUR LE NOMBRE ET LA GRANDEUR DES SPHÈRES CÉLESTES, AINSI QUE DES MOUVEMENTS PÉRIODIQUES EXPLIQUÉS A L'AIDE DES CINQ CORPS GÉOMÉTRIQUES RÉGULIERS

par M. Jean Kepler de \Vürtemberg en ce temps, mathématicien des Etats nobles de Steiermark.
(Cet opuscule a été publié pour la première fois à Tübingen en l’Année du Salut 1596.)
PREFACE AUX LECTEURS

Chers lecteurs ! Je me suis proposé dans ce petit livre que Dieu infiniment Bon et Tout-Puissant a posé comme base, lors de la Création de notre monde mouvant et de l’ordonnation des cycles célestes, ces cinq corps réguliers qui depuis Pythagore et Platon jusqu'à nos jours ont connu une si grande gloire et qu’il a adapté la nature, les nombres et les proportions de ces corps aux cycles célestes ainsi qu’à la proportion de leurs mouvements.....


Et voici les dernières pages de l’ouvrage de Kepler :

« ... Or maintenant, cher lecteur, n’oublie pas que le but de tout ceci, c’est la connaissance, l’admiration et l'adoration du Créateur Omniscient. Car,
à quoi sert d'aller des apparences au sens caché du phénomène extérieur à la vision intérieure, i l’observation de l’Univers à l’intention profonde c Créateur, si vous vous arrêtez là, si vous ne vous laissez pas emporter d’un bond, de toute la dévotion de votre cœur, à l’entendement, à l’amour, à l’ad ration du Créateur ?
« Joignez-vous donc avec moi d’un cœur pur reconnaissant à la louange de celui qui a fondé l’œuvre la plus parfaite.
0 Dieu, Toi qui créas le monde, notre maître éternel à tous,
Que ta louange retentisse autour du monde ! Certes, ta gloire est grande ; portée sur des aile puissantes
Elle résonne dans toute la splendeur de l’étendu céleste.
Dans ses premiers bégaiements, déjà, l'enfant chante tes louanges ;....."

[Pepejul]

Quetzalcoatl, Râ et Odin sont des ratés qui n'existent pas..seul le Dieu unique est vrai ?

BULLSHIT !

[Jean-Francois]

Cet opuscule a été publié pour la première fois à Tübingen en l’Année du Salut 1596 [...] Et voici les dernières pages de l’ouvrage de Kepler

"À l’époque, la distinction entre science et croyance n’est pas encore clairement établie et le mouvement des astres, encore assez méconnu, est gouverné par les lois divines"

Kepler était sans doute convaincu de rechercher les intentions de Dieu mais, bon, en 1596 y avait-il une véritable option autre que louer Dieu? Je veux dire, sans subir les "joyeux" traitements de l'inquisition (G. Bruno), la prison (Galilée) ou l'ostracisation. D'ailleurs, l'histoire retient Kepler pour sa défense de l'héliocentrisme copernicien et non pour sa démonstration de l'existence de Dieu.

Quelque 420 ans plus tard, on en sait suffisamment pour voir les choses autrement et ne plus chercher à mélanger science et religion. Surtout que le Dieu qui paraissait si évident à Kepler est de plus en plus élusif.

Jean-François

[mathias]

Kepler était sans doute convaincu de rechercher les intentions de Dieu mais, bon, en 1596 y avait-il une véritable option autre que louer Dieu? Je veux dire, sans subir les "joyeux" traitements de l'inquisition (G. Bruno), la prison (Galilée) ou l'ostracisation..m

Jean-François

La citation avait pour seul but d'illustrer le propos de BeetleJuice. Nous sommes ici dans une vision historique. Nous constatons que et cela sans prise de position.

[eatsalad]

Ca, plus le fait que l'on sort d'une ère glaciaire, que les températures semblent ne pas trop monter depuis 10 ans, je pense qu'on à le droit de questionner ce qui ressemble à un 'mouvement de foule' politiquement dirigé!

- Tu veux dire que le réchauffement si rapide n'est pas d'origine en grande partie humaine ? (et que des glaciers qui disparaisse de 50% en 20 ans est "naturel" pour un passage d'ère ?)

De combien le réchauffement si rapide, selon toi, et sur quelle périodes ? Quel est selon toi la vitesse naturelle de la fonte d'un glacier ?

- Tu pense que le seul probleme environnementale liée au développement et à la technologie est la température (le CO²) ?

Non je n'ai jamais dit ca.
Mais là, on parle du rechauffement climatique, dont les prévisions sont dans des fourchettes très larges, et dont les prévisions ne sont meme par respectés, les modèles sont très approximatifs et très eloignés de ce qui arrivent in fine. La part du rejet, de l'activité humaine, de CO2 est evidement beaucoup plus grande que par le passé mais elle reste faible comparé aux échanges de carbone déja existant.

Sinon de mon point de vue, le principal problème, à résoudre, de l'accroissement de la population et de son niveau de vie (je ne vois pas de probleme lié au developement et à la technologique en tout cas pas dans la facon dont tu la présentes, je vois plutot des solutions apportés par la technologie) est la susbistance : il va falloir produire plus de nourriture, en limitant les surfaces agraires prises sur la forêt. D'ou l'interet de developper des nouvelles espèces agricoles qui soient moins gourmandes en ressources et plus productive. Ainsi qu'un appovisionnement en eau de qualité.

Sinon pour limiter le rejet de CO2, l'energie nucléaire est ce qu'il y a de mieux. Le bio carburant est un leurre qui prend sur les terres arables, qui seront bien plus utile pour nourrir la population.