Forum Sceptique

Ils ont des formes triangulaires différentes !

Salut Etienne,

Tu dis :

C'est assez hypnotique, c'est une fractale ?

Oui. C'est la reine des fractales. La plus célèbre.

Si tu veux la voir de plus près, il y a ici.

Évidemment, on peut zoomer ailleurs. Ce n'est pas les cibles qui manquent.

Denis

Salut Wot à ta question je réponds toutes ces figures sont des triangles de formes différentes.

Pepejul a écrit :Non ils n'ont pas la même forme. Voilà.

Merci de votre réponse, mais vous répondez à la question "les triangles de l'image n'ont pas la même forme".

Ce n'est pas ma question.

Ma question est : en fonction de l'mage révérencielle postée, et afin d'éventuellement y répondre, je demande un autre révérenciel pour pouvoir apporter une répoinse, à savoir : un exemple de triangles DIFFÉRENTS mais DE MÊME FORME.

unptitgab a écrit :Salut Wot à ta question je réponds toutes ces figures sont des triangles de formes différentes.

Merci de votre réponse, mais pouvez-vous me préciser ce que vous entendez par "des triangles de formes différentes" en me présentant en exemple un dessin de ce que vous considérez comme des "triangles de forme semblable" mais pourtant différents ?

Une 2 chevaux charleston à l'échelle 1 a la même forme qu'une 2 chevaux charleston à l'échelle 1/300, mais elles sont différentes par la taille. C'est la même chose pour les triangles, tous les triangles équilatéraux ont la même forme, mais peuvent être différent par la taille, pour autant cela ne signifie pas que tous les triangles ont la même forme. Pas besoin de dessins.

unptitgab a écrit : Pas besoin de dessins.

Vous, peut être, moi, non.

On a eu un dessin avec différents triangles, en sous-entendant qu'il serait crétin de dire que ces triangles ont la même forme.

Soit.

Moi, je demande JUSTE un dessin de triangle DIFFÉRENTS qui EUX, selon l'metteur du poste initial, aurait la MÊME FORME.

Vous me parlez de proportionnalité... C'est bien ce qui me tracasse.

"forme" et "proportionnalité", ce n'est pas la même chose...

Vous me parlez de triangles équilatéraux... Soit. Mettons. Simplement parce qu'ils sont équilatéraux, ALORS tous les triangles de ce type seront de la même forme ? La notion de "même forme" est-elle incluse dans la donnée "équilatérale" ? Alors.. Pourquoi deux mots pour signifier la même chose ? Deux triangles isocèles simplement parce qu'ils sont isocèles ont-ils la mêle forme ?

Je répète ma demande : celle de deux triangles différents MAIS de même forme.... tels qu'ont n'en voit pas dans l'image initialement postée.

Etienne Beauman a écrit :Sur ton dessin je voie deux quadrilatères : un croisé et l'autre non.

Si tu considères que quadrilatère est une forme alors ils ont la même forme, celle d'un quadrilatère.

Avec la même logique, on pourrait prouver que toutes les couleurs de l'arc-en-ciel sont de la même couleur.

Démonstration:

Rouge est une couleur de l'arc-en-ciel.
Orange est une couleur de l'arc-en-ciel.
Jaune est une couleur de l'arc-en-ciel.
Vert est une couleur de l'arc-en-ciel.
Bleu est une couleur de l'arc-en-ciel.
Indigo est une couleur de l'arc-en-ciel.
Violet est une couleur de l'arc-en-ciel.

Conclusion: toutes les couleurs ont la même couleur, celle de l'arc-en-ciel !

CQFD

Wot a écrit :
Vous, peut être, moi, non.

On a eu un dessin avec différents triangles, en sous-entendant qu'il serait crétin de dire que ces triangles ont la même forme.

Soit.

Moi, je demande JUSTE un dessin de triangle DIFFÉRENTS qui EUX, selon l'metteur du poste initial, aurait la MÊME FORME.

Vous me parlez de proportionnalité... C'est bien ce qui me tracasse.

"forme" et "proportionnalité", ce n'est pas la même chose...

Vous me parlez de triangles équilatéraux... Soit. Mettons. Simplement parce qu'ils sont équilatéraux, ALORS tous les triangles de ce type seront de la même forme ? La notion de "même forme" est-elle incluse dans la donnée "équilatérale" ? Alors.. Pourquoi deux mots pour signifier la même chose ? Deux triangles isocèles simplement parce qu'ils sont isocèles ont-ils la mêle forme ?

Je répète ma demande : celle de deux triangles différents MAIS de même forme.... tels qu'ont n'en voit pas dans l'image initialement postée.

Voilà quatre triangles isocèles à gauche deux triangles de même forme et différents de taille, à droite deux triangles isocèles de formes différentes.

Wot a écrit :Moi, je demande JUSTE un dessin de triangle DIFFÉRENTS qui EUX, selon l'metteur du poste initial, aurait la MÊME FORME.

Pour ce faire, ce qui les différencie ne devra pas concerner la forme, mais d'autres propriétés.

Comme Raph a mentionné, il y a des catégories et des sous-catégories. Le problème, c'est que dans le langage courrant, il est possible d'utiliser le mot, contextuellement, pour désigner une catégorie où des formes différentes possèdent des particularités communes, mais dans ce cas, le sens du mot est altéré de son sens premier. C'est pourquoi il nous est possible de construire des phrases de type : "ces figures de formes différentes sont tous de formes triangulaires", etc.

C'est contradictoire au sens strict, mais on comprends les relations et ce que ça implique ou non. Mais dans le présent débat, cela ne change rien : contrairement aux carrés et aux spheres, p. ex., les triangles (si on ne spécifie rien d'autres) et les rectangles, entre autres, ne sont pas tous de même forme! .....malgré qu'on puisse dire qu'ils sont de "forme triangulaire" ou "rectangulaire".

Bref, dire "de forme x ou y" n'implique pas, nécessairement, l'obligation d'être de forme identique, mais désigne plutôt des particularités "familiales" ou communes. Alors que dire " ils ont UNE forme identique", désigne la forme dans son sens strict!

Etienne Beauman a écrit :
bélépoc a écrit :Sans la notion de même dimension dans la forme, Aristote aurait pu seulement dire dire:
Les objets lourds tombent plus vite que les légers
Du tout !

Aristote a très bien pu remarquer qu'une lance du même poids qu'une pierre pouvait être lancé beaucoup plus loin !
Donc que la forme avait une importance sur la chute des corps.

Drôle d'exemple!
En même temps cela révèle bien l'importance de la forme. C'est sans doute pour cela que dans les compétitions de lancer de javelot on n'accepte pas des javelots de 50 cm, même s'ils ont le même poids et la même forme que ceux des autres participants. Encore moins le jet de pierres.

Il est tout à fait raisonable de penser que deux boules de tailles identiques tombent à la même vitesse si l'on ignore leurs masses respectives.
Par contre il est absurde de penser qu'une boule de rayon 0,2 et une boule de 2 tombent à la même vitesse si l'on ignore leurs masses respectives, et même en sachant qu' elles ont la même masse.

Je ne vois pas comment Aristote aurait pu annoncer que seule la masse déterminait la vitesse de chute pour des objets de même forme en faisant abstraction de la taille.
Si deux objets de même forme, même masse et taille différentes se comportent dans leur chute comme deux objets différents, alors on peut dire que la vitesse de chute de deux objets différents ne dépend que de leur masse

Avec la même logique, on pourrait prouver que toutes les couleurs de l'arc-en-ciel sont de la même couleur.

Démonstration:

Rouge est une couleur de l'arc-en-ciel.
Orange est une couleur de l'arc-en-ciel.
Jaune est une couleur de l'arc-en-ciel.
Vert est une couleur de l'arc-en-ciel.
Bleu est une couleur de l'arc-en-ciel.
Indigo est une couleur de l'arc-en-ciel.
Violet est une couleur de l'arc-en-ciel.

Conclusion: toutes les couleurs ont la même couleur, celle de l'arc-en-ciel !

Tu as mi le droit sur tout le soucis dans les raisonnement de crancky ... quand tu creuse un peu, c'est complètement aberrant.
Gageons qu'il va au choix : t'insulter, s'enfuir en courant.

"ces figures de formes différentes sont tous de formes triangulaires", etc.

C'est contradictoire au sens strict, mais on comprends les relations et ce que ça implique ou non.

Non, c'est même pas contradictoire du tout.
Sinon il serait contradictoire de dire:
"ces personnes de formes différentes sont tous de forme humaine".
Le fait que l'adjectif "triangulaires" se reporte à "formes" n'implique aucunement qu'il en fournisse une description complète !
En fait dans un aucun cas se genre de phrase n'est contradictoire.
Je comprend un peu mieux les soucis de logique de certains

.

Mais dans le présent débat, cela ne change rien : contrairement aux carrés et aux spheres, p. ex., les triangles (si on ne spécifie rien d'autres) et les rectangles, entre autres, ne sont pas tous de même forme!

ça dépend de la def employé (voir post initiale) ... mais on ne peut que s'interroger sur une telle démarcation.

Je ne vois pas comment Aristote aurait pu annoncer que seule la masse déterminait la vitesse de chute pour des objets de même forme en faisant abstraction de la taille.

Il ne l'a pas fait. C'est juste que EB décrète qu'il faut prendre un sens pour un mot qui n'avait aucune chance d'être en vigueur il y a 2400.
Quand Aristote parle de forme, il parle d'aspect extérieur ... mais ça EB ne veut le considérer, car ça casse son délire.
Ce que EB veut, ce n'est ni être logique, ni cohérent ... c'est juste faire étalage de son incompréhension

.

G>

supercalculateur a écrit : Non, c'est même pas contradictoire du tout. Sinon il serait contradictoire de dire: "ces personnes de formes différentes sont tous de forme humaine". Le fait que l'adjectif "triangulaires" se reporte à "formes" n'implique aucunement qu'il en fournisse une description complète ! En fait dans un aucun cas se genre de phrase n'est contradictoire. Je comprend un peu mieux les soucis de logique de certains .

Ben ouais, tu dis exactement la même chose que moi. ...ce n'est pas contradictoire à moins de ne pas piger les deux sens selon le contexte de la phrase : l'un est employé pour désigner leur singularité et l'autre est employé pour désigner ce qui est commun entre tous.

C'est incroyable, tu trouves le moyen de dire « non » même quand on dit la même chose.

Jamais vue un tel égocentrisme concernant la formulation.

Si c'est pas formulé au « poil de mouche près » comme toi tu le formulerais, tu ne saisis pas tes interlocuteurs!

Psyricien a écrit :Je [comprends] un peu mieux les soucis de logique de certains.

Et puis j'ai trouvé un cadeau de Noyel pour Psyricien: un trieur de formes.

richard a écrit :Et puis j'ai trouvé un cadeau de Noyel pour Psyricien: un trieur de formes.

Comment fait-on pour réussir ce test si on croit que toutes les formes géométriques ont la même forme ?

C'est peut-être toi qui en aurait besoin finalement.

J'en ai déjà un!

Dash a écrit :
supercalculateur a écrit : Non, c'est même pas contradictoire du tout. Sinon il serait contradictoire de dire: "ces personnes de formes différentes sont tous de forme humaine". Le fait que l'adjectif "triangulaires" se reporte à "formes" n'implique aucunement qu'il en fournisse une description complète ! En fait dans un aucun cas se genre de phrase n'est contradictoire. Je comprend un peu mieux les soucis de logique de certains .
Ben ouais, tu dis exactement la même chose que moi. ...ce n'est pas contradictoire à moins de ne pas piger les deux sens selon le contexte de la phrase : l'un est employé pour désigner leur singularité et l'autre est employé pour désigner ce qui est commun entre tous.

Ça n'excuse pas l'erreur de déduction qui a été soulevée au début du fil. Dire que tous les triangles ont la même forme parce qu'ils ont une forme triangulaire est invalide. Regarde mon exemple sur les couleurs: dire que toutes les ondes lumineuses sont de la même couleur parce ce qu'elles sont une couleur de l'arc-en-ciel est invalide. Qu'on parle de singularité ou pour désigner ce qui est commun entre tous ne change rien au fait que les couleurs sont toutes différentes.

De la même façon, dire: "Ces personnes de formes différentes sont tous de forme humaine" n'est pas contradictoire, mais ajouter qu'elles ont toutes la même forme est contradictoire. Es-tu d'accord sur ce point ?

Oui Raphaël. Pour moi tu dis aussi la même chose que moi. Ça dépend de ce qu'on ajoute ou non. Lorsque je disais que c'était contradictoire, c'était si l'on ne se fiait qu'au mot « forme » sans le lier avec le contexte et/ou les mots qui le précèdent et succède. Du genre : « X même forme que Y, mais pas même forme que Y » comme un robot.

Sauf que dans le langage courant, comme dans la phrase de Psyricien, les autres mots (adjectifs, etc.) déterminent le sens et donc, comme lui, je suis d'accord que l'adjectif réfère donc à un sens qui n'implique aucunement qu'il en fournisse une description complète, dans un cas, et à un autre sens dans l'autres cas, etc.

Dash a écrit :Oui Raphaël. Pour moi tu dis aussi la même chose que moi. Ça dépend de ce qu'on ajoute ou non. Lorsque je disais que c'était contradictoire, c'était si l'on ne se fiait qu'au mot « forme » sans le lier avec le contexte et/ou les mots qui le précèdent et succède. Du genre : « X même forme que Y, mais pas même forme que Y » comme un robot. Sauf que dans le langage courant, comme dans la phrase de Psyricien, les autres mots (adjectifs, etc.) déterminent le sens et donc, comme lui, je suis d'accord que l'adjectif réfère donc à un sens qui n'implique aucunement qu'il en fournisse une description complète, dans un cas, et à un autre sens dans l'autres cas, etc.

Ce que tu dis est vrai mais je ne suis pas certain que l'explication que j'ai en tête soit conforme à la tienne ou à celle de Psyricien. Pour moi non seulement l'expression "formes triangulaires" n'implique pas que tous les triangles ont la même forme mais je dirais même que c'est l'inverse: "formes triangulaires" implique que les formes sont différentes. Je ne sais pas si on est encore d'accord rendu ici mais je m'expliquerai plus en détails demain.

Salut Wot!

Si ça t'intéresse toujours, mathématiquement, deux figures ont « la même forme » si elles sont semblables.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Similitude ... %A9trie%29

Wikipedia a écrit :En géométrie euclidienne, une similitude est une transformation qui multiplie toutes les distances par une constante fixe, appelée son rapport. L'image de toute figure par une telle application est une figure semblable, c'est-à-dire intuitivement « de même forme ».

En espérant que ça réponde à ta question.

Pour ta demande plus spécifique, deux triangles sont semblables si (et seulement si) ils ont les mêmes valeurs angulaires.

Cordialement!

Dave a écrit :Pour ta demande plus spécifique, deux triangles sont semblables si (et seulement si) ils ont les mêmes valeurs angulaires.

Deux carrés aussi.

Raphaël a écrit :Pour moi non seulement l'expression "formes triangulaires" n'implique pas que tous les triangles ont la même forme mais je dirais même que c'est l'inverse: "formes triangulaires" implique que les formes sont différentes.

Démonstration:

Soit l'ensemble T qui contient toutes les formes triangulaires possibles. Les éléments de cet ensemble se différencient par la forme: ils ont tous une forme triangulaire différente.

Qu'est-ce que les éléments de cet ensemble ont en commun maintenant ? La forme ? Non. La forme triangulaire ? Non plus. Ce qu'ils ont en commun c'est le fait d'être des triangles, et les triangles ne sont pas définis par une forme. Ce qui défini un triangle c'est le fait d'être un polygone à trois côtés.

Wikipédia a écrit :En géométrie euclidienne, un triangle est une figure plane, formée par trois points appelés sommets, par les trois segments qui les relient, appelés côtés, délimitant un domaine du plan appelé intérieur.

La forme unique n'entre pas dans la définition du triangle. Le cas est encore plus flagrant si on parle de quadrilatères étant donné que leurs formes sont encore plus variables que celles des triangles. Ce n'est donc pas la forme qu'ils ont en commun mais le fait d'être des polygones à quatre côtés.

Si je reprends ma démonstration avec les couleurs de l'arc-en-ciel maintenant:

Soit l'ensemble C qui contient toutes les couleurs de l'arc-en-ciel. Les éléments de cet ensemble se différencient par la couleur: ils ont tous une couleur différente.

Qu'est-ce que les éléments de cet ensemble ont en commun maintenant ? La couleur ? Non. La couleur de l'arc-en-ciel ? Non plus. Ce qu'ils ont en commun c'est le fait de faire partie de l'arc-en-ciel, et l'arc-en-ciel n'est pas défini par une couleur. Ce qui défini un arc-en-ciel (théorique) c'est le spectre des couleurs visibles (longueurs d'onde situées entre 380 et 780 nanomètres).

J'espère que c'est plus clair comme ça et qu'on pourra enfin tourner la page.

Raphaël a écrit :
Raphaël a écrit :Pour moi non seulement l'expression "formes triangulaires" n'implique pas que tous les triangles ont la même forme mais je dirais même que c'est l'inverse: "formes triangulaires" implique que les formes sont différentes.
Démonstration:

Soit l'ensemble T qui contient ...

J'espère que c'est plus clair comme ça et qu'on pourra enfin tourner la page.

Le terme triangle caractérise une forme précise, ici l'espace est borné suivant trois angles. Tous les triangles ne rentrant pas dans les catégories rectangle, isocèle, équilatérale, sont dénommés triangles irréguliers et en langage usuel de forme irrégulière.
Autant faire simple, non ?

Ps. Si j'écris arc-en-ciel, vous retenez le lieu et la forme courbe. Même avec un Q.I réduit l'expression usuelle permet une compréhension éclair .

mathias a écrit :Le terme triangle caractérise une forme précise, ici l'espace est borné suivant trois angles.

Le domaine des triangles ne se caractérise pas par des figures ayant une forme précise, mais par un ensemble de formes (ou figures) possédant des caractéristiques précises. Ceux qui n'ont pas encore compris devraient s'inscrire à un cours de géométrie.

Tous les triangles ne rentrant pas dans les catégories rectangle, isocèle, équilatérale, sont dénommés triangles irréguliers et en langage usuel de forme irrégulière.

Qui a dit que tous les triangles devaient entrer dans les catégories rectangle, isocèle ou équilatérale ? Pas moi en tous cas.

Voir les différentes sortes de triangles ici.

Si le triangle irrégulier ne figure pas dans la liste c'est parce que son nom scientifique c'est triangle scalène.

Si j'écris arc-en-ciel, vous retenez le lieu et la forme courbe. Même avec un Q.I réduit l'expression usuelle permet une compréhension éclair.

Quand je parle de l'arc-en-ciel c'est théorique et ça se rapporte seulement aux couleurs: je l'ai précisé dans mon texte. Je n'ai jamais eu l'intention de décrire le phénomène météorologique.

P.S. En ce qui concerne le "lieu" d'un arc-en-ciel:

Wikipédia a écrit :un arc-en-ciel n'a pas réellement d'existence physique mais est une illusion d'optique dont la position apparente dépend de la position de l'observateur et de celle du Soleil

http://fr.wikipedia.org/wiki/Arc-en-ciel

Raphaël a écrit :
mathias a écrit :Le terme triangle caractérise une forme précise, ici l'espace est borné suivant trois angles.
Le domaine des triangles ne se caractérise pas par des figures ayant une forme précise, mais par un ensemble de formes (ou figures) possédant des caractéristiques précises. Ceux qui n'ont pas encore ...

Les termes depuis - avant la nuit des temps - expriment ce qu'ils doivent représenter: tri-angle, arc-en-ciel, Legrand, Dupont, etc...

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