Le quantique, sujet privilégié des zozo et pour cause !

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Re: Le quantique, sujet privilégié des zozo et pour cause !

#76

Message par kestaencordi » 04 juin 2015, 13:33

Psyricien a écrit :
Nicolas78 a écrit : Pourquoi tout tourne autour de l’observateur ?!
Parce que c'est la marotte de ceux qui veulent mettre de l'idéologie dans la MQ ...
Ce sont les interactions qui réduisent le paquet d'onde. Mais certains veulent à tout prix utiliser la MQ pour sortir des délire sur la notions de perception ... peut importe que cela n'ai aucune cohérence dans le réel.
Car NON, comme expliqué, il y a de nombreux cas où l'on entend pas ce que l'on s'attend à entendre.

G>
En particulier, les difficultés rencontrées dans le
problème de la mesure quantique ont amené certains physiciens à postuler une
mystérieuse action de la conscience sur la matière
http://www.asmp.fr/travaux/gpw/philosc/ ... -Zwirn.pdf


perso, je comprend la MQ comme... je la comprend pas en fait. mais quand je lis le mots conscience il me pousse des boutons. et la elle était introduit, il me semble pour la rendre indispensable (puisqu'elle a une action mystérieuse). et fait une distinction entre les interaction de la matière quelconque et celle des hommes sur la matière.

j'imagine le reste... l'univers a été crée pour nous les ''conscient'' etc...


je me suis demandé; est-ce que deux ordinateur relier en réseau sont accroché chacun a une branche distincte d'une fonction d'onde universelle? et comprennent se qu'ils s'attende a recevoir?

surement que non. c'est quand je lirai les écrans sur ma branche que je percevrai ce que je m'attend a voir.


c'est cohérent comme de la poésie !
Victoriae mundis et mundis lacrima.
ça ne veut absolument rien dire, mais je trouve que c’est assez dans le ton.

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Re: Le quantique, sujet privilégié des zozo et pour cause !

#77

Message par Pepejul » 04 juin 2015, 17:15

Dany est tellement puant qu’il parvient à me rendre Phrysicien sympathique ! Quel exploit !
On a tort d'écrire tord ! Le prochain qui fait la faute je le tords !

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#78

Message par Psyricien » 04 juin 2015, 19:41

Pepejul a écrit :Dany est tellement puant qu’il parvient à me rendre Phrysicien sympathique ! Quel exploit !
Mais non, c'est qu'enfin tu t'ouvres à la vérité vrai ... je suis sympatoche ... mon humour est juste parfois dur à sonder ;).
G>
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Re: Le quantique, sujet privilégié des zozo et pour cause !

#79

Message par Psyricien » 07 juin 2015, 04:04

Martin pécheur a écrit :
Psyricien a écrit :Dans le cas présent, si elles sont non-violé : A est correcte
-->Dans le cas présent, si elles sont violé : B est correcte
La réponse correcte, est la réponse A.

Toi tu me sort un "ça dépend" ... non ça dépend pas. Et d'ailleurs tu semble bien en peine d'expliquer ton "ça dépend" de façon intelligible autrement que par des fuites et complaintes à base de "bouh, ils sont méchant les sceptique ... ils m'ont déjà jeté au fond de la fosse
Mon " ça dépend" vient du fait que la MQ contient ou colporte l'idée que la mesure crée plus qu'elle ne révèle l'état du système.
Ref ? Non, la mesure ne "crée" rien, elle collecte une partie de l'information sur un système.
Ce faisant, elle "détruit" tout le reste.
" le constat est le fait" . En selon la signification littérale, l'observateur et les instruments de mesure sont indissociables du fait observé. Je considère cette approche comme trop anthropocentrique.
L'observateur sert à rien en MQ ... se qui entraine la réduction du paquet d'onde, c'est l'interaction.
Et ici vous ne répondez en rien, ni n'expliquez vraiment votre ça "dépend", dans le contexte de l'expérience que je propose !

Avec la décohérence quantique on arrive à remettre en question "l'absolu du constat" sur la mécanique.
ca ne veut rien dire !
Comme je l'ai déjà suggéré à ABC, qui n'a pas relevé mon propos, une particule subatomique est un fondement, un déterminisme en puissance et n'est incertain, imprévisible ou indéterminé que son comportement selon ses propriétés et son contexte. Le principe d'incertitude serait donc plus psychique qu'atomique.
Non, ça c'est une de vos croyances, qui n'est pas conforme à la réalité.
Si l'univers est passé d'un état quantique à une physique relativiste, puisque les deux théories rendent compte de la réalité, c'est que le Logos contient et suit ses propres axes de developpement, tant au niveau microscopique que macroscopique. À nous de dresser des cartes de l'univers en partant du point de vue astrophysique sans embrouille métaphysique.
Votre propos est abscons ... on comprend sans peine que vous ayez rarement des réponses.
Essayer de gagner en clarté, et d'utilisé les mots proprement.
Mettre des mots que vous ne maitrisez pas ensemble est loin de vous servir.
La biologie est une logique du vivant. C'est sûrement d'elle que tu tires ta grande intelligence.
Le savoir du Psyricien est impénétrable.
G>
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#80

Message par Martin pécheur » 07 juin 2015, 04:12

Psyricien a écrit :Ref ? Non, la mesure ne "crée" rien, elle collecte une partie de l'information sur un système.
Ce faisant, elle "détruit" tout le reste.
Et bien il y a une partie de la MQ qui t'as échappé.
Psyricien a écrit :L'observateur sert à rien en MQ ... se qui entraine la réduction du paquet d'onde, c'est l'interaction.
Et ici vous ne répondez en rien, ni n'expliquez vraiment votre ça "dépend", dans le contexte de l'expérience que je propose
J'ai très bien explique la signification littérale et implicite. Tu es de mauvaise foi.
Psyricien a écrit :Avec la décohérence quantique on arrive à remettre en question "l'absolu du constat" sur la mécanique.


ca ne veut rien dire !
Non tu ne comprends pas l'importance de la mesure en MQ. Un faux dilemme.
Psyricien a écrit :Comme je l'ai déjà suggéré à ABC, qui n'a pas relevé mon propos, une particule subatomique est un fondement, un déterminisme en puissance et n'est incertain, imprévisible ou indéterminé que son comportement selon ses propriétés et son contexte. Le principe d'incertitude serait donc plus psychique qu'atomique.


Non, ça c'est une de vos croyances, qui n'est pas conforme à la réalité
Et qu'est ce qui fait la réalité? Les déterminismes. Sans déterminismes il n'y aurait ni libre arbitre ni évolution.
Psyricien a écrit :Le savoir du Psyricien est impénétrable.
On voit bien que la science est au service de ton EGO.
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#81

Message par Psyricien » 07 juin 2015, 04:18

Il est rigolo le crancky :).
Non tu ne comprends pas l'importance de la mesure en MQ.
Si tu savais, si seulement tu savais

La mesure en MQ, tu veux savoir ce que c'est ?
C'est la projection d'une fonction d'onde sur l'une des dimension de la base propre liée à l'interaction concernée.

Si vous étiez moins arrogant et cherchiez à comprendre la MQ, plutôt que de déballer vos ânerie, vous auriez peut-être même la chance que je vous apprenne deux trois truc dessus.

G>
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#82

Message par Martin pécheur » 07 juin 2015, 04:24

Psyricien a écrit :La mesure en MQ, tu veux savoir ce que c'est ?
C'est la projection d'une fonction d'onde sur l'une des dimension de la base propre liée à l'interaction concernée.

Si vous étiez moins arrogant et cherchiez à comprendre la MQ, plutôt que de déballer vos ânerie, vous auriez peut-être même la chance que je vous apprenne deux trois truc dessus
La mesure en MQ est un coup d'oeil sur le comportement de la matière en état subatomique. Cetrains physiciens quantiques pensent que la mesure influencent l'état du système. Et oh surprise!!! Certains extrapolent sur le pouvoir de l'esprit sur la matière. Tu veux vraiment me donner des leçons sur le réel et l'irréel?
Ici, il est interdit de réfléchir en dehors des "vérités scientifiques".

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#83

Message par Psyricien » 07 juin 2015, 05:06

Martin pécheur a écrit :
Psyricien a écrit :La mesure en MQ, tu veux savoir ce que c'est ?
C'est la projection d'une fonction d'onde sur l'une des dimension de la base propre liée à l'interaction concernée.

Si vous étiez moins arrogant et cherchiez à comprendre la MQ, plutôt que de déballer vos ânerie, vous auriez peut-être même la chance que je vous apprenne deux trois truc dessus
La mesure en MQ est un coup d'oeil sur le comportement de la matière en état subatomique. Cetrains physiciens quantiques pensent que la mesure influencent l'état du système. Et oh surprise!!! Certains extrapolent sur le pouvoir de l'esprit sur la matière. Tu veux vraiment me donner des leçons sur le réel et l'irréel?
Eh oui ... t'as clairement rien compris.
Une expérience simple permet de montrer que ce n'est pas l'observateur humain qui réduit le paquet d'onde !
L'état du système est déterminé par une interaction quel quelle soit.

Désolé de casser tes rèves ;). Car non, la MQ ne justifie en rien tout les délire sur les pouvoir de "l'esprit".
Pouvoir qu'il faudrait mettre en évidence avant de vouloir les expliquer, non ?
G>, qui est hilare de vois un cas pathologique pareil.
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Re: Le quantique, sujet privilégié des zozo et pour cause !

#84

Message par Martin pécheur » 07 juin 2015, 05:25

Psyricien a écrit :
Martin pécheur a écrit :
Psyricien a écrit :La mesure en MQ, tu veux savoir ce que c'est ?
C'est la projection d'une fonction d'onde sur l'une des dimension de la base propre liée à l'interaction concernée.

Si vous étiez moins arrogant et cherchiez à comprendre la MQ, plutôt que de déballer vos ânerie, vous auriez peut-être même la chance que je vous apprenne deux trois truc dessus
La mesure en MQ est un coup d'oeil sur le comportement de la matière en état subatomique. Cetrains physiciens quantiques pensent que la mesure influencent l'état du système. Et oh surprise!!! Certains extrapolent sur le pouvoir de l'esprit sur la matière. Tu veux vraiment me donner des leçons sur le réel et l'irréel?
Eh oui ... t'as clairement rien compris.
Une expérience simple permet de montrer que ce n'est pas l'observateur humain qui réduit le paquet d'onde !
L'état du système est déterminé par une interaction quel quelle soit.

Désolé de casser tes rèves ;). Car non, la MQ ne justifie en rien tout les délire sur les pouvoir de "l'esprit".
Pouvoir qu'il faudrait mettre en évidence avant de vouloir les expliquer, non ?
G>, qui est hilare de vois un cas pathologique pareil.
Non mais psyricien tu ne m'impressionne pas là. Je t'explique justement le pourquoi du fantasme spiritualiste et tu lis que j'en défends les prétentions. Prends le temps de lire l'argumentaire. Je commence à penser que tu es un peu compulsif.

Et en ce qui concerne la MQ, elle s'est fondée sur l' inséparabilité du fait et de l'observateur. Je pense que tu es incapable de suivre mon raisonnement sur le continuum quantique\relativité.
Ici, il est interdit de réfléchir en dehors des "vérités scientifiques".

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#85

Message par Wooden Ali » 07 juin 2015, 08:53

Psyricien a écrit :L'état du système est déterminé par une interaction quel quelle soit.
Tous les fantasmes spiritualistes sur la MQ sont nés de cette fausse interprétation du mot "observateur". Pour ceux qui l'ont introduit ce n'est qu'un détecteur, un dispositif susceptible d'interagir avec l'objet étudié.
Ce fut un mot malheureux dont s'emparèrent avec avidité tous les nouillageux de la Planète pour le personnifier sous la forme d'un être pensant doté d'une paire de couilles et d'une âme éthérée et d'en tirer les conséquences qui seyaient à leur soif d'absolu et de surnaturel.
Ces "spiritualistes" adorent parler de ce qu'ils ne comprennent pas (cf Martin-Pêcheur). ils sont aussi ignorants sur le théorème de Gödel, les fractales, l'énergie ... mais ce sont eux qui en parlent le plus en accusant leurs interlocuteurs scientifiques qui pourtant, eux, savent de quoi ils parlent d'être de vrais cons.
L'Internet leur a donné une parole inespérée. La conneritude s'épanouit plus que jamais.
Jusqu'où s'arrêtera-t-elle ?
Les faits ne pénètrent pas dans le monde où vivent nos croyances. Marcel Proust

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Re: Le quantique, sujet privilégié des zozo et pour cause !

#86

Message par Pepejul » 07 juin 2015, 10:07

Martin pécheur a écrit :Cetrains physiciens quantiques pensent que la mesure influencent l'état du système. Et oh surprise!!! Certains extrapolent sur le pouvoir de l'esprit sur la matière. Tu veux vraiment me donner des leçons sur le réel et l'irréel?
Pif paf pouf ! Chacun son tour donne des leçons de conjugaison ?


edit : ah merde je confonds encore Martin et Mathias ! :roll: A moins que ce soit Ressussitée qui a changé de sexe ? (vous ne comprenez rien à mon génie !)
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Re: Le quantique, sujet privilégié des zozo et pour cause !

#87

Message par curieux » 07 juin 2015, 10:38

Salut
Wooden Ali a écrit :L'Internet leur a donné une parole inespérée. La conneritude s'épanouit plus que jamais.
Jusqu'où s'arrêtera-t-elle ?
Statistiquement, jamais, sous réserve que l'humanité se perpétue à jamais.
Le rôle de la physique mathématique est de bien poser les questions, ce n'est que l'expérience qui peut les résoudre. [Henri Poincaré]

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#88

Message par ABC » 07 juin 2015, 11:32

Psyricien a écrit :Ref ? Non, la mesure ne "crée" rien, elle collecte une partie de l'information sur un système. Ce faisant, elle "détruit" tout le reste.
Tout dépend s'il s'agit d'une mesure forte destructive, d'une mesure forte non destructive ou d'une mesure faible.
Dans le cas de mesures fortes (destructives ou pas) l'information sur l'état antérieur est totalement détruite. Ce n'est pas le cas dans le cas de mesures faibles cf. A time-symmetric formulation of quantum mechanics, Yakir Aharonov, Sandu Popescu, and Jeff Tollaksen,
http://www.tau.ac.il/~yakir/yahp/yh171.pdf
Quantum mechanics allows one to independently select both the initial and final states of a single system. Such pre- and postselection reveals novel effects that challenge our ideas about what time is and how it flows.
Voir aussi, pour plus de détails, The Two-State Vector Formalism of Qauntum Mechanics: an Updated Review, Yakir Aharonov, Lev Vaidman (Jun 2007) http://arxiv.org/abs/quant-ph/0105101

Les mesures faibles reposent sur l'hamiltonien de Von Neumann servant aussi à définir les mesures fortes idéales. Simplement, le système servant d'appareil de mesure est dans un état où l'observable macroscopique servant d'indicateur du résultat s'étend sur une spectre suffisamment large par rapport à la déviation de cet indicateur induite par l'interaction avec le système observé. Dans ce cas, à l'issue de la mesure, le système observé n'est que faiblement intriqué avec l'appareil de mesure, si bien que l'état du système observé n'est que faiblement modifié.
L'observateur ne sert à rien en MQ ... ce qui entraine la réduction du paquet d'onde, c'est l'interaction.
Non. Vous avez besoin d'une frontière d'isolement correspondant au choix de l'observateur. Vous en avez besoin pour définir la notion de décohérence. Par ailleurs, une mesure quantique est un processus irréversible et vous n'avez pas de notion de processus irréversible sans une notion d'entropie dite pertinente associée, laquelle caractérise la "myopie" d'une classe d'observateurs.

Pour un système donné, des états quantiques distincts, mais dont les grandeurs d'état macroscopiques sont identiques, sont classés dans un même état macroscopique. La quantité d'information requise (et manquant à une classe d'observateurs) pour localiser un état quantique particulier dans un état macroscopique donné : c'est l'entropie de cet état. Elle caractérise en fait une relation entre le système observé et une classe d'observateurs.

Par contre, et la "nuance" est importante, on n'a pas besoin qu'un observateur soit physiquement présent pour que la mesure ait lieu (et encore moins qu'il soit conscient). On a seulement besoin de la notion d'entropie associée à une classe d'observateurs (caractérisant la notion d'information dite pertinente pour cette classe d'observateurs).
Tous les fantasmes spiritualistes sur la MQ sont nés de cette fausse interprétation du mot "observateur". Pour ceux qui l'ont introduit ce n'est qu'un détecteur, un dispositif susceptible d'interagir avec l'objet étudié.
Je l'ai cru pendant très longtemps, mais ça ne marche pas. On peut dire en gros que c'était le point de vue de Bohr. Pour lui, la mesure demandait un appareil de mesure classique..
... mais ça n'existe pas car tout est quantique et les appareils de mesure ne font pas exception à la règle.

A ce jour, on n'a pas trouvé de frontière objective (indépendante de la notion d'observateur) à partir de laquelle les états superposés n'existeraient plus. Les expériences d'électrodynamique quantique en cavité de Serge Haroche ont montré au contraire (sans aller à une expérience qui incorporerait un vrai chat de Schrödinger avec plusieurs fois 10^23 molécules) que la superposition d'état était encore effective sur des systèmes mésoscopiques. On a aussi des états quantiques superposés dans lesquels un courant circule dans les deux sens (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11052934).

Dans le cas des expériences d'électrodynamique quantique en cavité de Serge Haroche, il s'agissait d'état superposé de deux phases classiques relativement à un champ électromagnétique de quelques photons (Oscillation de Rabi à la frontière classique-quantique et génération de chats de Schrödinger, Alexia Auffèves Garnier, thèse de doctorat de juillet 2004, https://tel.archives-ouvertes.fr/tel-00006406/fr/).

Il y a effectivement eu beaucoup de travail pour essayer de se débarrasser complètement de l'observateur et j'ai moi-même eu tendance à m'accrocher à cette hypothèse pendant presque 15 ans (elle me semblait plus raisonnable). A noter quand même qu'il existe effectivement un modèle de la mesure quantique compatible avec l'interprétation de la réduction du paquet d'onde comme un phénomène physique objectif et parvenant ainsi à éliminer tout rôle d'un observateur dans la réduction du paquet d'onde : c'est l'interprétation de Ghirardi–Rimini–Weber http://en.wikipedia.org/wiki/Ghirardi%E ... ber_theory.
Dernière modification par ABC le 07 juin 2015, 12:54, modifié 1 fois.

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Re: Le quantique, sujet privilégié des zozo et pour cause !

#89

Message par Wooden Ali » 07 juin 2015, 12:13

Ce n'était pas exactement mon point, ABC. Quelles que soient les difficultés théoriques d'interprétation des mesures quantiques, elles n'impliquent pas que "l'observateur" soit un être humain doté d'une conscience qui influencerait le résultat. C'est précisément ce point (et uniquement lui) qui intéresse les spiritualistes. Je suis persuadé que la plupart ce que le mot "quantique" veut dire. Les implications théoriques de ces mesures les dépassent complètement (comme elles me dépassent moi-même), Ils s'en foutent du moment qu'ils y voient un argument contre le matérialisme athée qu'ils exècrent.
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Re: Le quantique, sujet privilégié des zozo et pour cause !

#90

Message par Martin pécheur » 07 juin 2015, 13:02

Wooden Ali a écrit :Ces "spiritualistes" adorent parler de ce qu'ils ne comprennent pas (cf Martin-Pêcheur). ils
Eh! Mon coupe gorge préféré. Toi aussi tu ne sais pas lire.
Martin pécheur a écrit :Non mais psyricien tu ne m'impressionne pas là. Je t'explique justement le pourquoi du fantasme spiritualiste et tu lis que j'en défends les prétentions. Prends le temps de lire l'argumentaire. Je commence à penser que tu es un peu compulsif.
Wooden Ali a écrit : Tous les fantasmes spiritualistes sur la MQ sont nés de cette fausse interprétation du mot "observateur". Pour ceux qui l'ont introduit ce n'est qu'un détecteur, un dispositif susceptible d'interagir avec l'objet étudié.
Pas vraiment. Il est en effet bienvenu de remettre en question "l'absolu du constat" sur la mécanique mais une bonne partie la MQ repose sur l'idée que la mesure est déterminante.
Wooden Ali a écrit :Ce fut un mot malheureux dont s'emparèrent avec avidité tous les nouillageux de la Planète pour le personnifier sous la forme d'un être pensant doté d'une paire de couilles et d'une âme éthérée et d'en tirer les conséquences qui seyaient à leur soif d'absolu et de surnaturel.
Oui. Mais là tu nous sors ton grand jeu cartésien sans comprendre que la MQ porte sa propre confusion sur le fait que la mesure ou le détecteur influence et est essentiel à la réalité. Comme si un fait ne peut être indépendant de la mesure. C'est pour cette raison que le réalisme d'Einstein s'opposait à " l'idéalisme de la MQ". Et comme la MQ a prouvé l'intrication et la non localité la théorie a ébranlé la physique classique et son réalisme. La MQ est devenue le nouveau lieu de l'immatérialité. En fait de mon point de vue, c'est la MQ qui souffre d'un biais cognitif surréaliste même si on conçoit qu'elle est le fondement de la matière. Je gage que je suis plus matérialiste que toi. Il y a la matière ( le fait) et le matérialisme ( sa théorisation). Toi tu en es encore au surnaturalisme. Arrête d'y croire!
Dernière modification par Martin pécheur le 07 juin 2015, 13:05, modifié 2 fois.
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#91

Message par Psyricien » 07 juin 2015, 13:02

@ABC: vos propos consiste inévitablement en une formulation poussive de concepts pouvant être expliqué simplement. Et bien souvent, ne constituent même pas une réponse pertinente au passage que vous citez.
Tout dépend s'il s'agit d'une mesure forte destructive, d'une mesure forte non destructive ou d'une mesure faible.
Dans le cas de mesures fortes (destructives ou pas) l'information sur l'état antérieur est totalement détruite. Ce n'est pas le cas dans le cas de mesures faibles cf. A time-symmetric formulation of quantum mechanics, Yakir Aharonov, Sandu Popescu, and Jeff Tollaksen,
http://www.tau.ac.il/~yakir/yahp/yh171.pdf
Mesure forte ou faible, tu influes toujours sur le système mesuré :roll: .
Dans le cas d'une mesure faible tu maintien seulement en grande partit "l'indétermination" de ce que tu mesures, ce qui fait qu'il te faut un grand nombre de mesure d'une propriété d'une même catégorie d'objets pour en déterminé une valeur qui fasse sens physiquement.
Ce qui ne change rien au fait qu'il y a perte (destruction) d'information sur le système mesuré, seulement celle ci est moins drastique.
Les mesures faibles reposent sur l'hamiltonien de Von Neumann servant aussi à définir les mesures fortes idéales. Simplement, le système servant d'appareil de mesure est dans un état où l'observable macroscopique servant d'indicateur du résultat s'étend sur une spectre suffisamment large par rapport à la déviation de cet indicateur induite par l'interaction avec le système observé. Dans ce cas, à l'issue de la mesure, le système observé n'est que faiblement intriqué avec l'appareil de mesure, si bien que l'état du système observé n'est que faiblement modifié.
J'aimerais savoir si quelqu'un d'autre que moi a compris ? Parce que, honnêtement je ne vois qui peut comprendre ce genre de prose sans un bagage important en MQ.
Cependant, c'est toujours sans rapport avec la discussion ...

Non. Vous avez besoin d'une frontière d'isolement correspondant au choix de l'observateur. Vous en avez besoin pour définir la notion de décohérence. Par ailleurs, une mesure quantique est un processus irréversible et vous n'avez pas de notion de processus irréversible sans une notion d'entropie dite pertinente associée, laquelle caractérise la "myopie" d'une classe d'observateurs.
Ceci n'est pas une objection à mon propos. Remplace classe d'observateur par "interaction" et sa marche tout autant.
L'interaction qu'elle soit conduite par une entité consciente (observateur tel qu'on l'entend dans cette discutions) ou non ne change rien.
Pour un système donné, des états quantiques distincts de système, mais dont les grandeurs d'état macroscopiques sont identiques, sont classés dans un même état macroscopique. La quantité d'information requise (et manquant à une classe d'observateurs) pour localiser un état quantique particulier dans un état macroscopique donné : c'est l'entropie de cet état. Elle caractérise en fait une relation entre le système observé et une classe d'observateurs.
Ce qui est sans rapport avec mon propos.
J'ai parfois l'impression que vous recopié des passages de vos lectures sans arriver à les mettre en contexte.
Par contre, et la "nuance" est importante, on n'a pas besoin qu'un observateur soit physiquement présent pour que la mesure ait lieu (et encore moins qu'il soit conscient). On a seulement besoin de la notion d'entropie associée à une classe d'observateurs (caractérisant la notion d'information dite pertinente pour cette classe d'observateurs).
Je ne vois pas trop l'intérêt de votre propos qui se présente comme une contestation du miens, pour en arriver à la même conclusion :? .
Je l'ai cru pendant très longtemps, mais ça ne marche pas. On peut dire en gros que c'était le point de vue de Bohr. Pour lui, la mesure demandait un appareil de mesure classique..
... mais ça n'existe pas car tout est quantique et les appareils de mesure ne font pas exception à la règle.
Non, même pas. Ou voyez vous cela dans le propos que vous citez ?
A ce jour, on n'a pas trouvé de frontière objective (indépendante de la notion d'observateur) à partir de laquelle les états superposés n'existeraient plus.
Ce qui n'induit en rien un rôle préférentiel de l'humain :ouch:
Il y a effectivement eu beaucoup de travail pour essayer de se débarrasser complètement de l'observateur et j'ai moi-même eu tendance à m'accrocher à cette hypothèse pendant presque 15 ans (elle me semblait plus raisonnable).
Le problème viens du sens que tu met derrière "observateur", qui est un mot malheureux.
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Dany
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Re: Le quantique, sujet privilégié des zozo et pour cause !

#92

Message par Dany » 07 juin 2015, 14:12

Wooden Ali a écrit :Ces "spiritualistes" adorent parler de ce qu'ils ne comprennent pas (cf Martin-Pêcheur). ils sont aussi ignorants sur le théorème de Gödel, les fractales, l'énergie ... mais ce sont eux qui en parlent le plus en accusant leurs interlocuteurs scientifiques qui pourtant, eux, savent de quoi ils parlent d'être de vrais cons.
Tentative navrante pour essayer de réduire tous les gens qui s’interrogent à une bande de nuls en matière de Physique.
J’ai posté quelques liens qui prouvent au contraire que ce sont, entre autres, les pères de la MQ que tu insultes ainsi. A ton avis, Wolfgang Pauli n’est pas un interlocuteur scientifique ?

C’est un fait historique que ces chercheurs se penchaient sur les conséquences en matière de philosophie qu’impliquaient leurs découvertes. C’est également le cas à notre époque pour de nombreux physiciens.
Wooden Ali a écrit :Les implications théoriques de ces mesures les dépassent complètement (comme elles me dépassent moi-même), Ils s'en foutent du moment qu'ils y voient un argument contre le matérialisme athée qu'ils exècrent.
Dommage que tu exècres toi même un peu trop démonstrativement ces "spiritualistes", comme tu dis. Du coup, certains pourraient penser que tu n’es pas vraiment honnête dans ta diatribe.

Entendons nous bien, tu as le droit de défendre ta position réductionniste. Le problème (outre ta grossièreté récurrente), c’est que tu cherches à englober tous les physiciens et toute la Physique sous la bannière de ton idéologie sous prétexte d’une légitimité qui n’est qu’un fantasme de ta part.
Que ça te plaise ou non, le formalisme de la MQ permet, pour le physicien comme pour le quidam de la rue, de s’interroger (il permet de s’interroger seulement, pas de conclure. Le problème pour toi et ta clique c’est que s’interroger, c’est déjà beaucoup trop).
Au moins, tu n’en est pas au point de Psyricien, qui abuse d’une expertise simplement technique que peu de gens peuvent appréhender pour jeter le discrédit sur ses interlocuteurs à coup d'invectives et tenter d’imposer sa croyance ( le positivisme version forum des SQ n'est rien de plus qu'une croyance, une manière de voir les choses et d'appréhender l'univers quand les mesures réputées objectives et/ou leurs résultats deviennent sujet à interprétation).

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Wooden Ali
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Re: Le quantique, sujet privilégié des zozo et pour cause !

#93

Message par Wooden Ali » 07 juin 2015, 16:09

Dany a écrit :C’est un fait historique que ces chercheurs se penchaient sur les conséquences en matière de philosophie qu’impliquaient leurs découvertes. C’est également le cas à notre époque pour de nombreux physiciens.
Si l'on ne prend la Science que pour ce qu'elle est : une méthode pour créer des modèles prédictifs de la réalité perçue, on se rend compte de la vanité à tenter d'en extraire des considérations métaphysiques ou philosophiques. Ces modèles ne sont pas, par essence, définitifs, ils sont incomplets et parfois maladroits et n'ont aucune prétention à être la vérité. Si puissants et sophistiqués soient-ils, ils restent précaires et susceptibles d'être remplacés.
Qui aujourd'hui oserait tirer des conclusions métaphysiques sur le modèle planétaire de l'atome ? Il aurait l'air ridicule mais que font d'autre ceux qui l'ont remplacé par la MQ ? Remplacer un modèle dépassé par un autre qui le sera un jour ne parait pas être un exercice bien fructueux.
L'exemple de Pauli est amusant : à peu près autant que la passion de Newton pour l'Alchimie, l'Astrologie et la Théologie ou que Flammarion pour le Spiritisme. D'être bon dans un secteur n'a jamais empêché de dire des conneries dans d'autres.

Accessoirement, Il est très rassurant d'avoir un Dany ou une Mireille sur ce forum. Ces gardiens rigoureux de la Netiquette, bénévoles de surcroit, infatigables pourfendeurs de grossièretés et stigmatiseurs implacables d'impolitesses et autres incivilités, l'empêchent de sombrer dans les abîmes où le matérialisme athée qui y règne en maître l'entrainerait à coup sûr.
Le même a écrit :Entendons nous bien, tu as le droit de défendre ta position réductionniste.
Ça tombe bien, j'attendais ton autorisation.
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Re: Le quantique, sujet privilégié des zozo et pour cause !

#94

Message par Psyricien » 07 juin 2015, 16:14

Si l'on ne prend la Science que pour ce qu'elle est : une méthode pour créer des modèles prédictifs de la réalité perçue, on se rend compte de la vanité à tenter d'en extraire des considérations métaphysiques ou philosophiques.
Je ne peux que soutenir ces propos :).
G>
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Re: Le quantique, sujet privilégié des zozo et pour cause !

#95

Message par Martin pécheur » 07 juin 2015, 16:23

Wooden Ali a écrit :Si l'on ne prend la Science que pour ce qu'elle est : une méthode pour créer des modèles prédictifs de la réalité perçue, on se rend compte de la vanité à tenter d'en extraire des considérations métaphysiques ou philosophiques
Et pourquoi tu opposes systématiquement et dogmatiquement la réponse à l'interrogation? Pourquoi un tel schisme psychologique de ta part?
Ici, il est interdit de réfléchir en dehors des "vérités scientifiques".

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Re: Le quantique, sujet privilégié des zozo et pour cause !

#96

Message par Dany » 07 juin 2015, 16:42

Wooden Ali a écrit :L'exemple de Pauli est amusant : à peu près autant que la passion de Newton pour l'Alchimie, l'Astrologie et la Théologie ou que Flammarion pour le Spiritisme. D'être bon dans un secteur n'a jamais empêché de dire des conneries dans d'autres.
Tss, tss, Wooden Ali, mon intervention visait uniquement à mettre en évidence ton outrance qui consiste à soutenir que ce sont principalement des gens qui ne maîtrisent pas la Physique qui parlent philosophie en relation avec la MQ.
Dis moi, ton affirmation, remaniée à la lumière de l’histoire, tu la trouves parlante ? Elle fait sens ?
Wooden Ali a écrit :Ces "spiritualistes" adorent parler de ce qu'ils ne comprennent pas (cf Wolfgang Pauli, Erwin Schrödinger, Robert Oppenheimer, Niels Bohr, Werner Heisenberg). ils sont aussi ignorants sur le théorème de Gödel, les fractales, l'énergie ... mais ce sont eux qui en parlent le plus en accusant leurs interlocuteurs scientifiques qui pourtant, eux, savent de quoi ils parlent d'être de vrais cons.

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Re: Le quantique, sujet privilégié des zozo et pour cause !

#97

Message par Dany » 07 juin 2015, 17:02

Psyricien a écrit :
Si l'on ne prend la Science que pour ce qu'elle est : une méthode pour créer des modèles prédictifs de la réalité perçue, on se rend compte de la vanité à tenter d'en extraire des considérations métaphysiques ou philosophiques.
Je ne peux que soutenir ces propos :).
G>
Tout est dit. Moi aussi, je pense que si l'on ne prend la Science que pour ce qu'elle est : une méthode pour créer des modèles prédictifs de la réalité perçue en vue de la cuisson des frites, on se rend compte de la vanité à tenter d'en extraire des considérations métaphysiques ou philosophiques.
Dernière modification par Dany le 07 juin 2015, 17:27, modifié 1 fois.

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Re: Le quantique, sujet privilégié des zozo et pour cause !

#98

Message par Pepejul » 07 juin 2015, 17:04

La spiritualité est moins efficace que la science pour BIEN faire cuire les frites en tout cas.... preuve de sa supériorité.
On a tort d'écrire tord ! Le prochain qui fait la faute je le tords !

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ABC
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Re: Le quantique, sujet privilégié des zozo et pour cause !

#99

Message par ABC » 07 juin 2015, 20:37

Psyricien a écrit :@ABC: vos propos consistent inévitablement en une formulation poussive de concepts pouvant être expliqués simplement.
Non.
Psyricien a écrit :Le problème vient du sens que tu mets derrière "observateur".
Oui.

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Pepejul
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Re: Le quantique, sujet privilégié des zozo et pour cause !

#100

Message par Pepejul » 07 juin 2015, 20:51

Tu pourrais être plus synthétique ? :lol: :lol: :lol:
On a tort d'écrire tord ! Le prochain qui fait la faute je le tords !

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