Forum Sceptique

Precision sans importance: ce n'est pas moi qui ai dit ca, mais Yquemener!

eatsalad a écrit :Precision sans importance: ce n'est pas moi qui ai dit ca, mais Yquemener!

Désolé...

jroche a écrit :Ce n'est pas si simple même au vu de l'Evangile lu au plus près. Outre qu'il avait demandé à ses partisans de s'armer si ce n'était pas encore fait, et précisément parce qu'il s'attendait à rencontrer une hostilité (Luc 22:36), il y a bien combat au moment de son arrestation. S'il l'interrompt, et si on s'en tient au texte le plus sobre et le plus réaliste (sans les ajouts manifestes et d'ailleurs différents des trois autres canoniques), celui de Marc, on peut très bien comprendre qu'il cherche à rallier à sa cause ceux qui viennent l'arrêter, et qui sont juifs (la garde du Temple). Ce qu'il leur dit va parfaitement dans ce sens (je me demande même ce qu'il pourrait dire d'autre). Ce n'était pas forcément sans espoir, seulement les disciples ne comprennent plus et prennent la poudre d'escampette. Je ne vois rien d'irréaliste dans cette histoire comprise ainsi, et je ne vois pas non plus pourquoi on l'aurait inventée...

De même, je ne vois pas pourquoi on aurait inventé, dans l'Evangile des 12 Apôtres (apocryphe, ce qui veut seulement dire qu'il n'a pas été retenu au final), le projet de Tibère de nommer Jésus roi, à la place d'Hérode qui n'a pas laissé faire. Ce qui donne du sens à la réconciliation entre Hérode et Pilate à la suite de l'arrestation de Jésus (Luc 23:12). Ce dernier jouait donc un double jeu particulièrement tordu, qui lui a été fatal.

Les pieds sous la table...

Ca me parait une analyse plus réaliste, que celle d'un Jésus illuminé par l'amour de son prochain, que j'entends parfois (en fait souvent).

jroche a écrit :
De même, je ne vois pas pourquoi on aurait inventé, dans l'Evangile des 12 Apôtres (apocryphe, ce qui veut seulement dire qu'il n'a pas été retenu au final), le projet de Tibère de nommer Jésus roi, à la place d'Hérode qui n'a pas laissé faire. Ce qui donne du sens à la réconciliation entre Hérode et Pilate à la suite de l'arrestation de Jésus (Luc 23:12). Ce dernier jouait donc un double jeu particulièrement tordu, qui lui a été fatal.

Les pieds sous la table...

Là on nage non pas dans le pseudo drame historique, mais dans l'opéra bouffe.

mathias a écrit : Là on nage non pas dans le pseudo drame historique, mais dans l'opéra bouffe.

Je précise que c'est une thèse qui est soutenue (plutôt sous le manteau) depuis au moins le dix-huitième siècle (Hermann Reimarus). Je ne vois toujours pas d'autre explication à tout ce qui rattache l'histoire de Jésus à celle des autres candidats messies galiléens de cette époque, surtout qu'elle est manifestement tronquée chez Josèphe.

à+

jroche a écrit :

mathias a écrit : Là on nage non pas dans le pseudo drame historique, mais dans l'opéra bouffe.

Je précise que c'est une thèse qui est soutenue (plutôt sous le manteau) depuis au moins le dix-huitième siècle (Hermann Reimarus). Je ne vois toujours pas d'autre explication à tout ce qui rattache l'histoire de Jésus à celle des autres candidats messies galiléens de cette époque, surtout qu'elle est manifestement tronquée chez Josèphe.

à+

Cette thèse ajoutée à d'autres valide indirectement la possibilité de l'existence d'un Jésus historique.
Les sources , elles mêmes contradictoires, permettent la naissance d'hypothèses différentes. Les méthodes historiques deviennent obsolètes.

mathias a écrit :Les sources , elles mêmes contradictoires, permettent la naissance d'hypothèses différentes. Les méthodes historiques deviennent obsolètes.

Heu, je ne comprends pas. En quoi la possibilité d'hypothèses différentes rendrait-elle obsolètes les méthodes historiques ? Et par ailleurs, quelles autres hypothèses ?

à+

jroche a écrit :

mathias a écrit :Les sources , elles mêmes contradictoires, permettent la naissance d'hypothèses différentes. Les méthodes historiques deviennent obsolètes.

Heu, je ne comprends pas. En quoi la possibilité d'hypothèses différentes rendrait-elle obsolètes les méthodes historiques ? Et par ailleurs, quelles autres hypothèses ?

à+

L'idée même de nommer Jésus roi par la volonté d'un empereur , ne semble t'elle pas saugrenue ? La méthode historique s'appuie t'elle sur de telles déclarations ? La méthode historique prend t'elle en compte les miracles, d'autres miracles admis et couchés sur le papier ?

mathias a écrit :L'idée même de nommer Jésus roi par la volonté d'un empereur , ne semble t'elle pas saugrenue ?

Et qui avait nommé les Hérode successifs, et pas mal d'autres rois dans l'empire ?

jroche a écrit :

mathias a écrit :L'idée même de nommer Jésus roi par la volonté d'un empereur , ne semble t'elle pas saugrenue ?

Et qui avait nommé les Hérode successifs, et pas mal d'autres rois dans l'empire ?

Nommer roi, un pauvre ère né d'une mère vierge et d'un père charpentier , auteur de quelques miracles certifiés est en effet de l'ordre du possible. La science historique fait son miel de cela.

il conviendrait de comprendre pourquoi la société d'une époque déterminée à t'elle besoin d'un discours précis formant une théologie dont l'axe est une relation père - fils.

mathias a écrit :Nommer roi, un pauvre ère né d'une mère vierge et d'un père charpentier.

Les récits de l'enfance sont les moins crédibles. Joseph le charpentier, complètement lisse, transparent, sur mesure, est le personnage le plus manifestement inventé des Evangiles. Jésus est désigné à de nombreuses reprises dans le NT comme l'héritier du trône de David. Ca rime à quoi si ça ne correspond pas à une réalité ? Ce n'était pas utile pour en faire un prophète inspiré ou un messie (christos en grec) au sens chrétien. Mais ce sens chrétien est apparu plus tard, à l'époque il désignait quelqu'un qui avait reçu l'onction d'huile qui faisait les rois. Cette coutume ayant été reprise pour les rois de France, on pourrait légitimement parler du Messie Louis XIV ou du Christ Henri IV.

Jésus est désigné à de nombreuses reprises dans le NT comme l'héritier du trône de David

C'est la raison pour laquelle j'avais entendu une dame patronnesse dire que : "Non seulement Jésus était fils de Dieu, mais de très bonne famille du côté de sa mère".*

Merci Wot du coup de main. J'avais tablé sur le rayonnement international de la RATP, si justement souligné par unptigab.

Pour ma part, je trouve assez peu intéressant de discuter de l'historicité de ces prophètes ( à moins de croire aux côtés surnaturels de leur existence). En revanche, l'examen de l'impact extraordinaire des religions qui en ont découlé me parait plus instructif sur le fonctionnement de l'espèce humaine, sur ses désirs et ses peurs.

* Elle avait dû d'ailleurs piquer cette brève de sacristie, bien trop bête pour l'inventer toute seule.

Wooden Ali a écrit : C'est la raison pour laquelle j'avais entendu une dame patronnesse dire que : "Non seulement Jésus était fils de Dieu, mais de très bonne famille du côté de sa mère".*

(...)

* Elle avait dû d'ailleurs piquer cette brève de sacristie, bien trop bête pour l'inventer toute seule.

Rigoureusement exact :

"Non seulement Jésus Christ était fils de Dieu, mais encore il était d'excellente famille du côté de sa mère"

Attribué à Monseigneur De Quelen, archevêque de Paris (1778-1839)

... mais bon, la cohérence n'étant pas un critère à prendre en compte pour les croyants, on aboutit à de curieuses divergences de vues sur un même sujet, pour ne pas dire "tout et son contraire".. ainsi, sur la filiation de Jésus :

"Et toi, qui est assis à la droite de ton papa Dieu, bon bougre qui voulut naître bâtard à Behtléem pour nous apprendre à nous foutre de la naissance..."

Le Nouveau Te Deum, in Le Père Duschéne, mars 1791.

(le tout tiré de "Dictionaire de la bétise"de Bechtel et Carriére)

Et au fait, d'une manière générale, qu'est-ce qu'on entend exactement par "existence historique" ? Le Roman d'Alexandre du pseudo-Callisthène, dont on retrouve des extraits dans la sourate 18, est une pure fiction, mais Alexandre et le vrai Callisthène ont existé, personne ne les met en doute autant que je sache.

Des faussetés ont été écrites sur à peu près tous les personnages ayant marqué l'histoire: ça ne les empêche pas d'avoir existé. Règle générale: moins les faits sont vérifiables, plus on est porté à inventer et à fausser la réalité historique.

jroche a écrit :

mathias a écrit :Nommer roi, un pauvre ère né d'une mère vierge et d'un père charpentier.

Les récits de l'enfance sont les moins crédibles. Joseph le charpentier, complètement lisse, transparent, sur mesure, est le personnage le plus manifestement inventé des Evangiles. Jésus est désigné à de nombreuses reprises dans le NT comme l'héritier du trône de David. Ca rime à quoi si ça ne correspond pas à une réalité ? Ce n'était pas utile pour en faire un prophète inspiré ou un messie (christos en grec) au sens chrétien. Mais ce sens chrétien est apparu plus tard, à l'époque il désignait quelqu'un qui avait reçu l'onction d'huile qui faisait les rois. Cette coutume ayant été reprise pour les rois de France, on pourrait légitimement parler du Messie Louis XIV ou du Christ Henri IV.

La figure historique semble avoir été utilisée à des fins théogoniques: le roi David est représenté le plus souvent avec une harpe, une lyre. Enfin l'héritage n'est pas réel mais "spirituel" comme Juppé , présenté comme le fils spirituel de Chirac.

mathias a écrit :La figure historique semble avoir été utilisée à des fins théogoniques: le roi David est représenté le plus souvent avec une harpe, une lyre. Enfin l'héritage n'est pas réel mais "spirituel" comme Juppé , présenté comme le fils spirituel de Chirac.

Héritage spirituel, c'est ce que la religion qu'on en a tiré affirme. Beaucoup d'éléments indiquent que c'était plutôt politique à l'origine. Liste non exhaustive :
Jésus étant né à Bethléem en Judée, au temps du roi Hérode, voici, des mages d’Orient arrivèrent à Jérusalem et dirent : Où est le roi des Juifs qui vient de naitre ? (Matthieu 2:2).
Et Jésus, sachant qu'ils allaient venir l'enlever pour le faire roi, se retira de nouveau sur la montagne, lui seul. (Jean 6:15).
Pilate l’interrogea : Es-tu le roi des Juifs ? Jésus répondit : Tu le dis. (Marc 15:2).
Que le Christ, le roi d’Israël, descende maintenant de la croix, afin que nous voyions et que nous croyions ! (Marc 15:32).
Dès ce moment, Pilate cherchait à le relâcher. Mais les Juifs criaient : Si tu le relâches, tu n’es pas l’ami de César. Quiconque se fait roi se déclare contre César. (Jean 19:12).
Pilate fit une inscription, qu’il plaça sur la croix, et qui étaient ainsi conçue : Jésus de Nazareth, roi des Juifs. (Jean 19:19).
Alors les apôtres réunis lui demandèrent : Seigneur, est-ce en ce temps que tu rétabliras le royaume d’Israël ? (Actes 1:6).

Il n'avait pas besoin de ça pour se présenter comme prophète ou réformateur.

jroche a écrit :

mathias a écrit :La figure historique semble avoir été utilisée à des fins théogoniques: le roi David est représenté le plus souvent avec une harpe, une lyre. Enfin l'héritage n'est pas réel mais "spirituel" comme Juppé , présenté comme le fils spirituel de Chirac.

Héritage spirituel, c'est ce que la religion qu'on en a tiré
.

Vous avez pris la figure du roi David, je vous propose de cerner l'emploi qui en est fait et cela sans se laisser détourner par un autre exemple sensé amener une preuve complémentaire à telle ou telle théorie historique.

mathias a écrit :Vous avez pris la figure du roi David, je vous propose de cerner l'emploi qui en est fait et cela sans se laisser détourner par un autre exemple censé amener une preuve complémentaire à telle ou telle théorie historique.

Ce n'est pas moi qui ai pris la figure du Roi David, ce sont les évangélistes ! Maintenant, on peut se poser la question, intéressante, de ce qu'il y a d'historique dans 1 et 2 Samuel concernant David. Si j'en crois Finkelstein et Silbermann (qui ont creusé la question sur le plan historique et archéologique) il a bien dû y avoir un roitelet dans le centre de la Judée, mais beaucoup plus modeste que la Bible le fait. Idem son fils Salomon. Mais les psaumes qui lui sont attribués, et tout l'habillage mystique, sont des enjolivements postérieurs. Même processus que pour Jésus en moins avancé, très classique d'ailleurs (voir le Roi Arthur, etc.).

Au passage, et c'est peut-être bien un élément du noyau authentique, la famille de David vaut celle des Atrides (à peu près à la même époque...). Amnon, fils de David, viole sa demi-soeur Tamar, fille de David. Absalom, demi-frère d'Amnon et frère à part entière de Tamar, la venge et tue Amnon. Puis Absalom se révolte contre son père, le chasse. Joab, neveu de David, organise la riposte et tue Absalom (alors immobilisé et hors d'état de se défendre). Après la mort de David ses fils Salomon et Adonias se disputent le trône, se font la guerre. Salomon l'emporte et fait mettre à mort Adonias, et aussi Joab qui avait pris le parti d'Adonias. David lui-même donne des ordres qui mèneront son fidèle général Uri à la mort, pour s'approprier la belle Bethsabée.

Il reste aussi dans les Evangiles canoniques des passages qui montrent que Jésus n'était pas aussi doux qu'il le préconise (ou qu'on le lui fait préconiser) dans le discours des Béatitudes. Les pieds sous la table...

jroche a écrit :

mathias a écrit :Vous avez pris la figure du roi David, je vous propose de cerner l'emploi qui en est fait et cela sans se laisser détourner par un autre exemple sensé amener une preuve complémentaire à telle ou telle théorie historique.

Ce n'est pas moi qui ai pris la figure du Roi David, ce sont les évangélistes ..

Je vous cite:

".... Jésus est désigné à de nombreuses reprises dans le NT comme l'héritier du trône de David. Ca rime à quoi si ça ne correspond pas à une réalité ? ..."
Pour un roitelet, la ficelle est un peu grosse, non ? Il faut chercher ailleurs, d'autant que ce roi David aurait vécu vers - 1000.

mathias a écrit :Je vous cite: ".... Jésus est désigné à de nombreuses reprises dans le NT comme l'héritier du trône de David. Ca rime à quoi si ça ne correspond pas à une réalité ? ..."
Pour un roitelet, la ficelle est un peu grosse, non ? Il faut chercher ailleurs, d'autant que ce roi David aurait vécu vers - 1000.

Je ne vois pas en quoi la ficelle est "grosse". "Roitelet", c'est une façon de résumer le point de vue de Finkelstein et Silberman (http://bouquinsblog.blog4ever.com/la-bi ... -silberman) sur l'histoire d'origine, mais au temps de Jésus l'enjolivement et la mythisation étaient faits depuis longtemps. Je ne comprends donc pas l'objection.

Il semble que d'autres, de Judas de Gamala à Simon Bar Kokhba, aient aussi revendiqué cette ascendance et donc le trône. Jésus devait donc plutôt être le fils du premier. Je rappelle que les indications données par les Evangiles sur la vraie localisation de Nazareth pointent vers Gamala (http://daruc.pagesperso-orange.fr/divers/nazareth.htm).

jroche a écrit :

mathias a écrit :Je vous cite: ".... Jésus est désigné à de nombreuses reprises dans le NT comme l'héritier du trône de David. Ca rime à quoi si ça ne correspond pas à une réalité ? ..."
Pour un roitelet, la ficelle est un peu grosse, non ? Il faut chercher ailleurs, d'autant que ce roi David aurait vécu vers - 1000.

Je ne vois pas en quoi la ficelle est "grosse". "Roitelet", c'est une façon de résumer le point de vue de Finkelstein et Silberman .

Être désigné 1000 après comme un héritier, ne vous paraît pas surprenant ?

mathias a écrit :Être désigné 1000 après comme un héritier, ne vous paraît pas surprenant ?

Il y a toujours un héritier désigné d'Hugues Capet (voire plusieurs, je ne m'y intéresse pas plus que ça), plus de 1000 ans.

jroche a écrit :

mathias a écrit :Être désigné 1000 après comme un héritier, ne vous paraît pas surprenant ?

Il y a toujours un héritier désigné d'Hugues Capet (voire plusieurs, je ne m'y intéresse pas plus que ça), plus de 1000 ans.

Pour justifier votre hypothèse historique concernant ce prophète désigné héritier de, j'avais espéré une réponse plus soutenue. En conclusion, le nouveau testament, trahit le lecteur éventuel en laissant planer l'idée de l'historicité de Jésus prophète.

mathias a écrit :Pour justifier votre hypothèse historique concernant ce prophète désigné héritier de, j'avais espéré une réponse plus soutenue.

Ce n'est pas "mon" hypothèse (elle n'a d'ailleurs rien de nouveau), c'est l'Evangile qui le dit "fils de David", c'est comme ça.

mathias a écrit :En conclusion, le nouveau testament, trahit le lecteur éventuel en laissant planer l'idée de l'historicité de Jésus prophète.

Désolé, je ne comprends pas.

jroche a écrit :

mathias a écrit :Pour justifier votre hypothèse historique concernant ce prophète désigné héritier de, j'avais espéré une réponse plus soutenue.

Ce n'est pas "mon" hypothèse (elle n'a d'ailleurs rien de nouveau), c'est l'Evangile qui le dit "fils de David", c'est comme ça..

L'on ne peut être fils de à 1000 ans d'écart, sans que cette notion de filiation repose sur une autre idée. Accepter la filiation de chair, c'est se laisser berner par le NT. L'historicité de Jésus prophète a travers une filiation de chair relève de l'imposture intellectuelle.