La macro-évolution en question: Tiktaalik

[Pepejul]

Ca en fait des questions auxquelles il ne veut / peut pas répondre... on fait la liste pour que ce soit plus lisible ?

[Florence]

Je me permets d'attirer l'attention du lecteur sur la différence entre mes propos et l'interprétation qui en est faite. Les dogmatiques darwiniens ont décidément beaucoup d'imagination ...

Et moi je signale aux lecteurs que l'auteur de la phrase ci dessus, dont la signature dit "L'arrogance est l'arme des ignorants, et l'insulte leur dernier argument.", professe manifestement davantage de culot que de vertu ...

[Sandoo]

Les théories expliquant l'évolution décrive simplement un ensemble de mécanisme biologique et chimique, donc le but n'est pas une question qui se pose.

... et c'est bien ça le problème. (si tu ne comprends pas pourquoi je dis ça, ne t'inquiète pas, tu comprendras plus tard).

La création, à l'inverse, s’accommode souvent mal d'une absence de but

Ah oui, ça j'en conviens.

Je ne peux pas répondre à cette question tant que nous ne nous serons pas entendu sur le terme "espèce".

Difficule de s'entendre si vous ne proposez pas votre propre version. La mienne correspond à celle de la science qui a été donné dans le premier topic qui a été ouvert. Je vous la redonne si vous voulez, mais je fais remarquer que, vu que c'est vous le premier qui avez prétendu vouloir discuter, ça aurait été plus logique que vous commenciez par donner votre définition pour ouvrir le débat, plutôt que de vous servir de cette absence d'entente sur les mots comme excuse sans tenter d'y remédier le premier.

Ma définition:

Espèce: groupe d'êtres vivants partageant un patrimoine génétique et capable de se reproduire en donnant naissance à une descendance elle même capable de se reproduire entre elle.

Cette définition n'a évidement pas toute les qualités, mais je laisse aux biologistes dans leur labo le soin d'en discuter les limites et d'affiner encore la définition si c'est possible.

Je suis ok avec cette définition par convention (tu vois que je peux faire preuve de bonne volonté)

Sinon, je note que vous avez esquivé ma demande d'éclaircissement quant à l'interprétation que j'aurais mal faite de votre réponse sur l'analogie de la cellule et de l'ordinateur.

Oui, c'est volontaire; je préfère m'en tenir au coeur du débat plutôt de d'essayer d'interpréter l'interprétation de la façon dont les autres interprètent les propos qu'ils me prêtent..

Cdt.

[Sandoo]

Et moi je signale aux lecteurs que l'auteur de la phrase ci dessus, dont la signature dit "L'arrogance est l'arme des ignorants, et l'insulte leur dernier argument.", professe manifestement davantage de culot que de vertu ...

Et sinon, du Tiktaalik, tu en penses quoi ?

[Sandoo]

Sinon, juste pour que je comprenne mieux votre insistance à lancer le terme "dogmatique" hors de propos: selon vous est-il dogmatique de considérer que "1+1=2"?

Non. En revanche, si je vous demande par quelle opération on obtient "2", et que vous m'assurez que c'est uniquement en faisant 1+1, alors oui, c'est du dogmatisme.

Et puisque vous parlez de répondre honnêtement à une question, j'en ai une pour vous:
Est-ce qu'un dieu tout puissant capable de mettre en place des mécanismes microévolutifs doit être considéré comme incapable de faire en sorte que ces mécanismes produisent des différences macroévolutives?

Je réponds non, sans hésiter.

Un dieu tout puissant, si je ne me trompe pas c'est bien ce en quoi vous croyez.

Absolument.

Cdt.

[BeetleJuice]

.. et c'est bien ça le problème. (si tu ne comprends pas pourquoi je dis ça, ne t'inquiète pas, tu comprendras plus tard).

C'est un problème pour vous parce que ça exclue de l'équation votre croyance, mais pour la science, ça n'en est pas un, dans la mesure où s'abstenir de présupposer un but permet de ne pas avoir de parti pris sur le phénomène observé. Si le phénomène à un but, il apparaîtra de toute manière en l'étudiant s'il est avéré que son origine des dictés par le besoin de celui qui crée le phénomène, donc il n'est pas nécessaire de se poser la question d'emblée, c'est une question qui ne vient qu'après avoir découvert que le phénomène n'est pas le produit d'une suite de causalité sans objectif particulier.

Dans le cas de l'évolution, rien ne permet de montrer qu'un ou plusieurs mécanisme qui la sous-tend ait un quelconque but ou même une direction particulière. Le fait que l'évolution aille vers le plus adapté à son environnement est une conséquence des mécanismes et non un but.

Quand à la compréhension du pourquoi l'absence de questionnement sur le but vous pose un problème, j'ai quelques idées, donc ne vous en faites pas pour ma compréhension.

Comme je l'ai dit plus haut,étant donné que vous correspondez peu ou prou au schéma type du créationniste tel qu'on en a vu pas mal ici, le débat est fondamentalement déséquilibré par le fait qu'un certain nombre d'intervenants, moi compris, savons déjà quels seront vos arguments, pourquoi vous les défendrez et comment vous les défendrez, simplement parce que même s'ils changent parfois un peu de forme, les arguments créationnistes sont toujours les mêmes, cachent toujours le même objectif sous-jacent et répondent toujours aux mêmes croyances de ces derniers concernant la religion et la science.

Honnêtement, je ne m'attends pas à être surpris ou à apprendre quelque chose de vous en plus de ce que d'autres intervenants comme Julien ou Science Création ont déjà dit sur votre croyance personnelle (le créationnisme biblique j'entends) et je peux même sans doute à peu près prédire la suite des évènements. Je discute parce que je me dis qu'il y a une petite chance que, malgré tout, même si ça n'est plus arrivé depuis longtemps avec un créa, vous soyez surprenant et ayez un argument qu'on n'a pas déjà vu mille fois ici ou que vous dérogiez un peu au schéma type.

Ah oui, ça j'en conviens.

Je n'en doutais pas.

Je suis ok avec cette définition par convention (tu vois que je peux faire preuve de bonne volonté)

Honnêtement, votre bonne volonté est louable, mais ça serait plus malin d'accepter la définition, non pas par bonne volonté mais parce que vous la trouvez pertinente. Je pars du principe que c'est le cas et que vous ne changerez donc pas cette définition en court de débat pour faire diversion.

Du coup, maintenant que cette définition est acceptable, est-ce que vous pouvez éclairé ma lanterne quand à ce que vous entendez quand vous dites que les espèces se transforment en d'autres espèces ?

[Nicolas78]

... et c'est bien ça le problème.

En parlant du "but".

Mais c'est bien un problème que pour toi.
La science n'a pas besoin de but, le but est irréfutable.

Comme tout ceux qui croient que l’évolution est juste une histoire de fossiles "intermédiaire" qu'il faudrait absolument retrouver étapes par étapes, ce qui est impossible.
Il faut admettre qu'il existe peux de fossiles qui illustre clairement et au premier abord des transitions entre deux espèces.
Mais ça devient de la mauvaise foi que de ne pas étudier les ossement de ses différentes espèces pour y voir, justement, une origine commune.

Ou comme tout ceux qui croient qu'une "théorie" en science...c'est une théorie dans le sens populaire du terme...
Alors qu'une théorie en science n'a rien à voir avec une théorie d'une enquete de Cluedo.

Tu demanderais une photographie d'un trou noir pour adhérer à leurs existence serait tout aussi ridicule dans cette logique.
Mais le pire ici est que l’étude biologique et immunologique, de l'ADN, et des ossements, des migrations et des observations directe PROUVE que l’évolution est un fait.
Aussi réel que celui qui fait que votre crayon tombe sur le sol à cause de la gravité...

On est d'accord que le mot "théorie" en science, indique une interprétation relative à des faits observés et réels ?
Au moins ?

Bon pour le Tiktaalik.
T'aime camper dans un terrier, quand une montagne s'offre à toi.

Qu'en est t'il de l'humain ?
Ta vue les différents squelettes de primates qui indique bien qu'une évolution lente à eu lieu ? L'ADN confirme pour certains cas, la branche "familiale".
Regarde :

http://hotentic.enepe.fr/scexi2009/grou ... lhomme.jpg

Ce sont des faux ?

Et ce lézard qui à muté :
http://www.hominides.com/html/theories/ ... lezard.php
C'est une histoire fausse ?

Comment Dieu à t'il pue crée des espèces intactes qui serait toujours les même de nos jours (selon les créationnistes), alors qu'elle mutes sur plusieurs centaines de million d'année.
Et même sur...40 ans... ?

Pourquoi ton seul argument est le Tiktaalik ?
Parce qu’il t'arrange ?

[Florence]

Et moi je signale aux lecteurs que l'auteur de la phrase ci dessus, dont la signature dit "L'arrogance est l'arme des ignorants, et l'insulte leur dernier argument.", professe manifestement davantage de culot que de vertu ...

Et sinon, du Tiktaalik, tu en penses quoi ?

Rien. Ce qui m'intéresse dans ce genre de débats, ce sont les différents processus de manipulation du discours que les gens comme vous utilisez*, sachant que fondamentalement, le sujet annoncé (évolution, ovnis, bigfoot ou autres) n'est pas le véritable fond du sujet, celui-ci étant votre prétention à devenir le maître du débat, voire du forum si possible.

Ca fait évidemment de moi une horrible méchante pour les amateurs de bisounours, mais comme j'ai une tonne de karma positif à brûler et que satan ne me considère pas comme un acolyte suffisamment fiable pour m'inviter dans son domaine, je ne m'inquiète pas trop pour mes incarnations futures.

* vous n'êtes ni original, ni unique, sur ce forum comme sur tous les autres de même farine, quel que soit le sujet.

[Jean-Francois]

Et sinon, du Tiktaalik, tu en penses quoi ?

Tiktaalik est un excellent exemple de la justesse des prédictions que permet l'évolution. Neil Shubin est allé sur l'ile Ellesmere parce qu'il raisonnait que dans certaines strates de cette région, si l'évolution était vraie, il devait se trouver des fossiles de créatures montrant des traits intermédiaires entre les poissons et amphibiens primitifs.

Il en a trouvé*, qui répondent particulièrement bien au qualificatif de "forme de transition". Les points morphologiques les plus notables étant l'organisation des os du pterygium (presque, mais pas, un membre chiridien) ainsi que celle des os du crâne.

Évidemment, Tiktaalik à lui seul ne démontre pas l'évolution mais c'est une des nombreuses découvertes qu'on s'attend(ait) de trouver si l'évolution est une réalité. C'est aussi ce qui est arrivé lorsqu'on a compris que le code génétique était (à peu près) universel, que les gènes - comme les structures anatomiques - étaient plus comparables entre espèces phylogénétiquement proches qu'entre espèces éloignées. Bref, c'est une des nombreuses découvertes (quelques exemples, une autre forme de transition découverte récemment qui est comparable à Tiktaalik) qui font de l'évolution une théorie fertile. Fertile car scientifique.

Évidemment, pour le concevoir pleinement, il faut une vision du monde biologique qui ne ressemble pas à ça mais qui soit plus proche de la réalité biologique, un plus complexe. Une vision simpliste nuit aussi à la compréhension de la démarche scientifique.

C'est sans doute pourquoi le créationnisme n'a jamais permis la moindre découverte scientifique. Les créationnistes sont essentiellement des prosélytes, forcés de suivre la marche de la science... par exemple, ce n'est qu'assez récemment (moins de 20 ans) qu'un bon nombre de créationnistes acceptent la "microévolution" ("microbaraminologie" plus probablement), cela parce que la réalité des mutations "positives" et de la sélection naturelle sont un peu trop bien mises en évidence** pour être encore bêtement niées. (Aussi parce qu'il faut bien essayer de rationaliser l'histoire de l'Arche de Noé qui est incompatible avec ce qu'on connait actuellement du nombre d'espèces et de la difficulté à garder des animaux en captivité. C'est pourquoi des créationnistes ont inventé la super-évolution post-Déluge: toutes les espèces actuelles auraient "microévoluées", en moins de quelques milliers d'années, à partir d'un certains nombre inconnu (mais faible) d'espèces sorties de l'Arche. Bon, il y a d'autres problèmes non résolus (comme la dispersion biogéographique) mais faut pas trop en demander.)

Jean-François

* S'il a eu de la chance, c'est d'avoir trouvé des fossiles (ce qui n'est pas une mince affaire, surtout dans les conditions où ils devaient travailler) beaucoup plus que le fait que ces fossiles correspondent à une forme intermédiaire permettant de mieux comprendre le passage évolutif de la vie aquatique à la vie terrestre.
** Par les "dogmatistes évolutionnistes". Terme qui semble désigner, dans vos propos, ceux qui cherchent à comprendre la réalité par l'étude des faits plutôt que par l'exégèse de textes archaïques tenus pour Vrais par adhésion fidéiste. On a les "dogmes" qu'on peut.

[Nicolas78]

C'est sans doute pourquoi le créationnisme n'a jamais permis la moindre découverte scientifique. Les créationnistes sont essentiellement des prosélytes, forcés de suivre la marche de la science... par exemple, ce n'est qu'assez récemment (moins de 20 ans) qu'un bon nombre de créationnistes acceptent la "microévolution" ("microbaraminologie" plus probablement), cela parce que la réalité des mutations "positives" et de la sélection naturelle sont un peu trop bien mises en évidence** pour être encore bêtement niées.

Haaa c'est vrai...c'est terrible pour eux...mais c'est vraiment un aveux de malhonnêteté.

...le sujet annoncé (évolution, ovnis, bigfoot ou autres) n'est pas le véritable fond du sujet...

Je suis "parfaitement" d'accord.
Par contre devenir le maître n'est pas forcement le but.
Parfois des gens entre en conflit ainsi, en essayant d'imposer leur vues, pour trouver aussi d'autres alternatives.
En tout cas, c'est avec une technique similaire que j'ai perdu pas mal de mes croyances.
Personne n'est parfait, surtout à 20 piges.

Car perdre une croyance, c'est douloureux. Et donc cette impression de manipulation préméditée et calculée est souvent fausse.
Il s'agit le plus souvent d'un système de défense.
Même si l’hypothèse du besoin de pouvoir est vrai et possible, elle peut aussi cohabiter avec des doutes réels qui rendent la personne dans l'obligation de mettre ses croyances à l’épreuve.
Et ça passe parfois par de la manipulation.

La ou je suis donc d'accord avec vous, c'est que le débats n'est pas un problème scientifique, évolutif, ou créationniste.
Mais un problème plus subjectif.

[Pepejul]

Pour revenir à la définition de l'espèce elle est incomplète puisque qu'elle fait intervenir la notion de "se reproduire dans les conditions naturelles". Si vous croisez artificiellement un tigre avec un lion (animaux qui ont peu de chance de se rencontrer dans la nature)... vous obtiendrez un ligre ou un tigron selon qui est le père. Accoupler des tigrons entre eux donne une descendance fertile (parfois, comme au zoo du Faron dans le var en France). Accoupler un tigron avec un lion ou un tigre fera aussi une descendance fertile...

Iriez vous jusqu'à attribuer à Tigre et à Lion l'appartenance à une même espèce ? Et donc lui donner un seul nom scientifique ?

La notion d'espèce n'est pas naturelle et ne correspond pas à une notion biologique précise. Cela n'en fait en rien une preuve de la fausseté de la théorie de l’Évolution !

Affirmer "la TdE est fausse car un animal ne peut pas se transformer en une autre espèce" contient à mon avis au moins 3 grosses erreurs :

- la prémisse fausse sur ce que dit la TdE
- l'utilisation erronée du vocabulaire scientifique non maîtrisé Animal / espèce
- la conclusion fausse

Kangoo, essayez de reformuler cette affirmation en tenant compte de nos remarques pour voir si votre raisonnement tient toujours. Merci de faire simple et clair comme vous le demandez.


Au passage je redemande ici votre avis sur Ichtyostega et Acanthostega dont on dispose de nombreux squelettes fossiles complets et en connexion, merci.


EDIT : @ Nicolas. Attention la succession de crânes de taille croissante laisserait supposer qu'il s'agit d'une lignée directe d'individus s'étant succédés dans le temps, l'un étant l'ancêtre de l'autre. Ce n'est pas le cas pour certaines de ces espèces.

Pour info :

[BeetleJuice]

Pour revenir à la définition de l'espèce elle est incomplète puisque qu'elle fait intervenir la notion de "se reproduire dans les conditions naturelles".

Oui, j'ai oublié de le préciser, ça me semblait évident (ce qui est ironique, vu que je disais quelques messages avant qu'il fallait se méfier de l'évidence... ).

En tout cas, ça montre bien la limite du concept qui est utile à la compréhension, mais comme beaucoup de chose en science, manquant de précision dès qu'on le sort trop de sa zone de confort.

En passant, votre image place néandertal comme espèce à part, mais les dernières découvertes sur l'éventualité d'un brassage génétique entre sapiens et néandertal n'avait pas relancé le débat pour savoir si les deux étaient plutôt des sous-espèces d'une même espèce plutôt que deux espèce différente ?

[Nicolas78]

Yo Pepe.
Effectivement, j'avais pourtant ecrit pour certains.
Mais avec mon histoire de l'ADN ca prete a confusion.

Merci d'avoir rectifié.

Ton arbe est interessant.
Y'en t'a il un qui représenterais la même chose mais remonterai encore plus loin dans le passé ?

Un peux comme ca :
http://artic.ac-besancon.fr/svt/act_ped ... singes.gif
Mais en plus détaillé et plus "beau" ?

Je vais faire une recherche google.
La plus pare représente faussement les lignes corporel de "singes" avant l'humain, dans le temps.
Comme si le chimpanzé était un ancêtre de l'humain, alors qu'il est cousin.

Une des grande erreur interprétative des créa.

Ce genre d’interprétation illustrée qui peux prêter à confusion si on mélange "trop"* l'apparence et la datation.

*De manière réductive.

[Jean-Francois]

Sinon, juste pour que je comprenne mieux votre insistance à lancer le terme "dogmatique" hors de propos: selon vous est-il dogmatique de considérer que "1+1=2"?

Non. En revanche, si je vous demande par quelle opération on obtient "2", et que vous m'assurez que c'est uniquement en faisant 1+1, alors oui, c'est du dogmatisme

Pour prendre un exemple, je vous signale l'existence du facteur de transcription Gcm-2 et je vous rapporte qu'il a été démontré que ce facteur s'exprime spécifiquement lors du développement des branchies de poissons ainsi que des parathyroïdes d'amniotes. D'autres molécules spécifiques aux parathyroïdes* sont aussi exprimées dans les branchies, et le développement des parathyroïdes se fait à partir d'excroissances des parois pharyngiennes (qui ne se développent pas en branchies chez les amniotes), etc. il y a plusieurs faits biologiques, dont certains issus d'une démarche expérimentale plutôt que purement descriptive, qui appuient l'idée d'une parenté évolutive entre certaines régions des branchies et les parathyroïdes.

Ces faits sont l'équivalent du "1+1", alors en quoi la conclusion (i.e., "=2") voulant que les parathyroides ont évolué à partir de structures appelées arcs branchiaux serait-elle dogmatique? Quelle alternative crédible, sérieuse, et argumentée vous permettrait d'expliquer ces faits aussi bien que l'évolution?

Et si vous tentez une réponse à la seconde question, prenez compte que les découvertes comme celles sur Gcm-2 s'inscrivent parfaitement dans un ensemble beaucoup plus vaste d'observations (pas d'interprétation de textes anciens qui ne parlent de rien de tout cela) concernant les transformations évolutives des arcs branchiaux aux niveaux anatomique, physiologique, génétique, nerveux, etc. (Par exemple, de nombreuses études démontrent que les osselets de l'oreille moyenne des Mammifères dérivent des arcs hyoïde et mandibulaire (ces arcs proviennent aussi de la région pharyngienne embryonnaire) et qu'ils sont donc homologues à des os des mâchoires chez les poissons et amphibiens.)

Bref, les faits que l'on additionne pour en arriver à la conclusion de la réalité de l'évolution sont parfaitement observables (pour qui n'est pas aveuglé par des oeillères idéologiques) et ils ne se bornent pas à la paléontologie. Il y en a plein, et provenant de nombreux domaines (par exemple, la biogéographie est aussi un argument en faveur de l'évolution).

Selon moi, il est beaucoup plus dogmatique de suggérer qu'il existe d'autres manières rigoureuses d'expliquer ces faits alors qu'il n'existe aucune démonstration de la justesse de ces "autres manières". En fait, il n'existe même pas d'énoncé le moindrement rigoureux de ces "manières" vu que les créationnistes se contentent le plus souvent de nier des faits biologiques pour en rester à la pétition de principe qui leur sert de "conclusion" par défaut: "dieu existe (la Bible le dit), et il peut tout"**.

Est-ce qu'un dieu tout puissant capable de mettre en place des mécanismes microévolutifs doit être considéré comme incapable de faire en sorte que ces mécanismes produisent des différences macroévolutives?

Je réponds non, sans hésiter

Alors, comment pouvez-vous prétendre que la (macro)évolution dirigée est impossible?

Jean-François

* Quand je dis "spécifiques", cela ne veut pas dire "identiques". Il y a des différences interspécifiques que l'on peut mettre en relief si on analyse le détails les différentes molécules. Simplement, la similitude est très forte.
** Notez que "dieu peut tout" est une réponse effectivement imparable sur le plan rhétorique... mais comme c'est l'affirmation qu'aucun fait objectif, aucun argument rationnel ne fera changer d'avis c'est une réponse on ne peut plus dogmatique.

[Pepejul]

Pour Nicolas : http://artic.ac-besancon.fr/svt/act_ped ... singes.gif
source : http://svt-egalite.fr/index.php/outils- ... specifique

Pour Beetlejuice :
Un lien intéressant pour la lignée humaine buissonnante : http://du-cote-de-chez-elysia-chlorotic ... ution.html

Un diaporama destiné aux élèves de terminale S en France. Assez complet et bien expliqué : http://slideplayer.fr/slide/1147056/

http://www.anyssa.org/classedesgnomes/w ... -homo3.png

Difficile de représenter un échange de gènes entre une population d'Homo sapiens issus d'Afrique et des prénéandertaliens puis des néandertaliens sur le trajet de leur migration... il faut imaginer une sorte d'échelle dont les montants latéraux seraient les deux lignées H.n et H.s et les barreaux horizontaux les échanges génétiques...

L'échelle aurait un seul montant au départ puis deux montants divergents avec de moins en moins de barreaux puis plus de barreaux du tout...en enfin un montant s'arrêtant et l'autre continuant...

j'essaie un dessin :



à savoir si H.s et H.n sont deux espèces différentes... je dirais que ça dépend de la période à laquelle on se réfère... lorsqu'ils se sont croisés (au sens géographique et reproductif) disons que leurs deux espèces étaient encore assez proche génétiquement pour permettre un transfert (limité) de gènes entre les deux populations... un peu comme loup et coyote à l'heure actuelle.

[Florence]

Est-ce qu'un dieu tout puissant capable de mettre en place des mécanismes microévolutifs doit être considéré comme incapable de faire en sorte que ces mécanismes produisent des différences macroévolutives?

Je réponds non, sans hésiter

Alors, comment pouvez-vous prétendre que la (macro)évolution dirigée est impossible?

Question plus intéressante, à mon sens: comment peut-il justifier savoir ce dont serait capable ou non un dieu tout puissant ?

[Denis]

Salut Pepe, salut Nicolas,

Merci pour vos excellentes illustrations de la généalogie de nos cousins primates, en particulier celle-ci :

et celle-là, qui se concentre sur le rameau "homo".

Elles m'ont rappelé deux sites magnifiques dont on a déjà parlé sur le forum :

1) Cet arbre généalogique interactif (zoomable avec la souris) des 22821 espèces actuelles de tétrapodes. Par exemple, on y apprend que le plus récent ancêtre commun entre l'homme et le chat remonte à environ 96.2 millions d'années.

2) Le site TimeTree, qui est moins "visuel" mais qui va plus creux (jusqu'aux bactéries). Pour l'homme et le chat, on obtient une estimation moyenne de 94.2 millions d'années, ce qui est en excellent accord avec le premier site.

Décidément, la théorie de l'évolution a fait d'immenses progrès depuis Darwin. Autant que l'astronomie depuis Copernic et la physico-chimie depuis Mendeleïev.

N'en déplaise à tous les fixistes du forum et d'ailleurs.

Denis

[Nicolas78]

Tien j'ai trouvé une page spéciale pour toi Sandoo.

http://www.hominides.com/html/darwin-an ... t-0231.php

Histoire de comprendre mieux la science et sa position, et y compris ta propre religion.

On notera par dessus tout que la position des croyants évolutionniste est bien possible :
Dieu à crée l’évolution.
Et que c'est une position bien plus raisonnable, plutôt que de croire que l’évolution Darwinienne et Dieu s'entre-tue.
Les biologistes croyant qui n’admettent pas l’évolution son surement bcp bcp bcp X10 moins nombreux que les biologistes croyants et admettant l’évolution.

Et que ta position Sandoo est totalement caduque, d'un point de vue rationnelle déjà, mais aussi religieusement et/ou philosophiquement parlant.



Denis,

1) Cet arbre généalogique interactif (zoomable avec la souris) des 22821 espèces actuelles de tétrapodes. Par exemple, on y apprend que le plus récent ancêtre commun entre l'homme et le chat remonte à environ 96.2 millions d'années.

Oui c'est parfait, c'est ce que je cherchai, en mieux C'est juste dommage qu'il n'y ai pas d'illustrations ou de photos de découvertes.
Mais c'est cool.
Merci.

[Denis]

Salut Nicolas,

Tu dis :

Oui c'est parfait, c'est ce que je cherchai, en mieux C'est juste dommage qu'il n'y ai pas d'illustrations ou de photos de découvertes.
Mais c'est cool.
Merci.

Content que le site OneZoom te plaise.

Si tu zoomes suffisamment sur l'une ou l'autre des 22821 "feuilles de l'arbre", tu y trouveras beaucoup d'information sur cette espèce particulière, dont un lien direct vers l'article Wikipédia qui y est consacré. Plusieurs de ces articles contiennent des photos.

Denis

[Jean-Francois]

Alors, comment pouvez-vous prétendre que la (macro)évolution dirigée est impossible?

Question plus intéressante, à mon sens: comment peut-il justifier savoir ce dont serait capable ou non un dieu tout puissant ?

Question qui se pose d'autant plus si ce dieu est aussi peu rationnel que celui de la version biblique.

Jean-François

[Wooden Ali]

Question qui se pose d'autant plus si ce dieu est aussi peu rationnel que la version biblique.

On peut douter aussi de la sobriété d'un Dieu capable de créer un tel animal :


Le genre périophtalmus regroupe des espèces de poissons qui vivent dans les zones tropicales. Sa particularité est qu'il peut vivre à l'air libre (environ deux heures) où il s'y nourrit. Comme tout poisson, il absorbe l'oxygène par des branchies mais aussi par la peau et les vessies natatoires. Leurs nageoires pectorales sont suffisamment transformées pour leur permettre de se déplacer rapidement sur des plages ou grimper sur des branches dans la mangrove.
La Théorie de l'évolution n'a pas de problème pour expliquer l'existence d'un tel animal. En revanche, j'attends toujours un commentaire d'un créationniste sur le sujet. Un mammifère qui peut vivre plusieurs heures sous l'eau, un poisson qui cavale sur la plage, ça devrait pourtant les interpeler sur la santé mentale de leur supposé créateur, non ?
Si une microévolution (comme ils disent) est capable de faire vivre, courir, manger un poisson hors de l'eau, que peuvent faire alors, deux, cinq, dix, mille microévolutions ?
Je pense qu'ils se sont tiré une balle dans le pied en admettant la microévolution. l'arbitraire de leur séparation micro/macroévolution leur éclate à la figure pour les rendre encore plus ridicules qu'ils ne l'étaient déjà (si c'est possible)

[Pepejul]

la perche grimpeuse est encore meilleure que le périophtalme....

http://youtu.be/wRD4oyo7IVM

[Sandoo]

La Théorie de l'évolution n'a pas de problème pour expliquer l'existence d'un tel animal.

Hi hi ! Cette phrase-là aussi, il faut que je me la mette de côté. Merci, Wooden ! Un vrai régal !

[Jean-Francois]

la perche grimpeuse est encore meilleure que le périophtalme....

Petits joueurs, vous ne connaissez donc pas Polypterus? (ref)

Jean-François

[Pepejul]

Polypterus illustre clairement ces "animaux intermédiaires" dont les créationnistes continuent de nier farouchement l'existence....