Forum Sceptique

Et la non existence historique de Jesus je n'en suis pas aussi certain que vous. A son époque il était surement moins connu que l'on nous le raconte sur le nouveau testament, c'est bien plus tard qu'il est devenu un personnage incontournable. Mais ce n'est pas pour autant qu'il n'a pas laissé de traces écrites, aussi infimes soient-elles :

20 ans après Thallus un païen explique que c'est qu'une éclipse qui a provoqué l'obscurité au moment de la crucifixion, ses propos sont rapportés par
Jules l'Africain autour de 220. Pourquoi Jules aurait menti ?? Donc a peine vingt ans après on parle bien de Jesus sur la croix.

Josèphe (37 - 97) historien juif a écrit Guerre des juifs dans les années 70 et Antiquités juives dans les années 90.

Il dit : Jésus, qui était un homme sage, si toutefois on doit le considérer comme un homme, tant ses œuvres étaient admirables... Des chefs de notre nation l'ayant accusé devant Pilate, celui-ci le fit crucifier... Il leur apparut vivant et ressuscité le troisième jour..." (Antiquités 18.3.3)

Il parle aussi d'un frère de Jesus :
"Anan le jeune, qui avait reçu le grand-pontificat, ... réunit un sanhédrin, traduisit devant lui Jacques, frère de Jésus appelé le Christ, et certains autres, en les accusant d'avoir transgressé la loi, et les fit lapider."

La solution viendra peut-être des manuscrits de la mer morte qui sait ! http://www.webnietzsche.fr/manuscri.htm.

je pense que le débat est loin d'être fini et affirmer qu'il est ou non existé me semble risqué mais je n'ai peut-être pas vos sources. Je parle pas du fils de dieu etc.. mais de Jesus le personnage historique vous l'avez bien compris. De plus il est très compliqué d'affirmer que quelqu'un n'a pas existé car l'absence de preuve n'est pas une preuve.

Je savais bien que les noms d'os ce n'est pas mon truc sourire, je vais rester sur avant-bras moins de chance de me tromper comme ça. Je change ça immédiatement, merci à toi Cartaphilus

L'humérus du poignet montre qu'il avait le bras long !

Normal c'est le fiston ;o)

C'est encore piston et compagnie cette famille.... certains diront que c'est parce qu'ils étaient juifs ?

spike31 a écrit :Et la non existence historique de Jesus je n'en suis pas aussi certain que vous. A son époque il était surement moins connu que l'on nous le raconte sur le nouveau testament, c'est bien plus tard qu'il est devenu un personnage incontournable. Mais ce n'est pas pour autant qu'il n'a pas laissé de traces écrites, aussi infimes soient-elles :

20 ans après Thallus un païen explique que c'est qu'une éclipse qui a provoqué l'obscurité au moment de la crucifixion, ses propos sont rapportés par
Jules l'Africain autour de 220. Pourquoi Jules aurait menti ?? Donc a peine vingt ans après on parle bien de Jesus sur la croix.

Bonjour

et on peut se demander quel crédit apporter à ce genre de témoignage sachant que pour observer une éclipse un jour de pleine, bein faut n'avoir jamais étudié l'astronomie, c'est strictement impossible.
Hors, le 14 Nissan est toujours un jour de pleine lune, jour il pourrait n'y avoir qu'une éclipse de lune. Jusqu'à nouvel ordre une telle éclipse n'a jamais obscurci rien d'autre que la lune.

D'autre part, dans l'hémisphère Nord, l’éclipse de Soleil qui a eu lieu le 19 mars de l'an 33 début vers 9h50 TU (un 1er Nissan donc, toujours 14 jours avant la pleine lune) n'était visible que de l'actuelle Russie.

L’éclipse de l'an 29, un 24 novembre ce qui ne correspond pas du tout à la Pâque juive est la seule référence utile puisqu'elle a traversée le nord de la palestine, mais vers 9h00 TU (~midi heure locale). On peut suspecter que cette éclipse a été reprise par les croyants pour appuyer leur foi en mêlant à la fois le début et la fin du parcours de leur sauveur.

Tous ces auteurs de 'témoignages' pour maintenir la foi (ou l'ignorance) ne pouvaient pas imaginer qu'un jour lointain il serait possible au simple quidam de vérifier ce genre d'infos avec un ordinateur.

Ce qui est important dans ces lignes ce n'est pas qu'une éclipse soit possible ou pas, c'est que Jesus est cité "je ne crois pas a Jesus fils de dieu juste pour info". Une personne non croyante a déclaré que la nuit qui est tombée au moment de la crucifixion était explicable par une éclipse. Ce qui est important est le fait de parler de jésus et de cette scène. Que pouvons nous en déduire ?

1- Jesus a existé, cette scène est bien arrivée "peu importe miracle ou pas ce n'est pas le sujet" et cet homme non croyant a voulu l'expliquer sans avoir les connaissances nécessaires en astronomie.

2 - Jules l'Africain a menti en parlant des écris de Thallus? mais pourquoi ? Déjà a l'époque l'existence de Jesus était déjà contesté ? Tout ça est étrange !

Merci pour les précision sur l'éclipse Curieux

ils en parlent ici : http://www.info-bible.org/histoire/jesus.htm

Je cite : "Thallus Historien païen dont les écrits qui datent de 52 sont perdus ; seuls quelques fragments cités par d'autres auteurs nous sont parvenus.

Ainsi, Jules l'Africain, auteur chrétien des années 220 cite Thallus, à propos de l'obscurité qui a eu lieu lors de la crucifixion de Jésus :"Thallus, au troisième livre de son Histoire explique cette obscurité par une éclipse, ce qui me parait inacceptable!".
Il s'agit ici d'une preuve "indirecte" de l'existence de Jésus : le fait que cet auteur parle de "l'éclipse" qui a eu lieu lors de la crucifixion de Jésus, implique qu'il considère comme acquis l'existence de Jésus. "

C'est pas une première main le machin...

Ca fait un peu "le mec qui a dit que le mec lui avait dit que..." Un chrétien qui, 200 ans plus tard, dit qu'un auteur avait écrit que... ça fait pas lourd comme preuve.

spike31 a écrit :Ce qui est important dans ces lignes ce n'est pas qu'une éclipse soit possible ou pas, c'est que Jesus est cité "je ne crois pas a Jesus fils de dieu juste pour info". Une personne non croyante a déclaré que la nuit qui est tombée au moment de la crucifixion était explicable par une éclipse. Ce qui est important est le fait de parler de jésus et de cette scène. Que pouvons nous en déduire ?

Bonjour

Le simple fait qu'un témoignage apporte une preuve indéniable que son auteur raconte une grosse connerie ne veut pas dire qu'il en raconte à chaque fois, ça je te le concède, mais ça laisse surtout penser que le reste de ses histoires est à prendre avec de sérieuses pincettes.
Après, il n'est pas étonnant qu'une majorité de personnes ait de plus en plus tendance à considérer le récit biblique des "aventures" christiques de la même façon qu'on juge celles de d'Artagnan, ce dernier aussi a vécu dans un cadre historique. http://www.lemondededartagnan.fr/SITE/F ... _intro.htm

La solution viendra peut-être des manuscrits de la mer morte qui sait ! http://www.webnietzsche.fr/manuscri.htm.


Manuscrits de la mer Morte* : seul le terme messie apparaît.
* Qumrâm. les secrets de la mer Morte. BNF. 2010

Ps: L''affirmation: Jésus a ressuscité , rend non crédible l'existence d'un Jésus historique.

C'est ce que j'explique pepejul avec jules l'Africain mais ou je pense pas comme toi c'est que pour moi ça reste une source crédible car il n'a aucune raison de mentir sauf pour apporter une preuve de l'existence de jésus mais pour ça il faudrait qu'elle était contestée en 200, peu probable. !
Par contre les manuscrits de la mer morte pourraient emmener des réponses quand tout sera déchiffré. Apres je pense que Jesus est devenu célèbre longtemps après sa mort. N'oubliez pas que les évangiles ont été écrit longtemps après sa mort. C'est un peu comme si aujourd'hui un jeune écrit la bio d'un général de la guerre de 14 alors que les sources sont juste le bouche à oreille. Pas de tv, pas d'archives etc.. C'est là qu'il est devenu à force célèbre à travers la religion qui se développée. Pourtant il est présenté comme un personnage central de son époque et personnellement je pense que tout vient de là. Mais penser est une chose trouver de forts indices ou des preuves est plus compliqué et sans ça il reste juste une opinion

Il a peut-être juste inventé un personnage emblématique bien pratique pour appuyer sa religion...

salut! À ce sujet une conférence sur L'INVENTION DE JÉSUS par Michel ONFRAY.