Débattons sans nous battre !
https://forum-sceptique.com/
Et ce n'est pas la première fois que jroche dérape sur le sujet du cancerPepejul a écrit :Comme pour le bigfoot.. même cause, mêmes effets.
??? En voilà une question !!!Cogite Stibon a écrit :Selon vous, quelle était la proportion de "faux cancers" parmi les cancers recensés en 1980 et 2012 ?
Est-ce que ceux qui font ça le déclarent pour les statistiques ? On ne connait que les cas mis à jour et qui ont abouti à une condamnation pénale.
La médecine serait-elle le seul secteur d'activité humaine où on n'aurait pas tendance à infléchir les chiffres dans un sens favorable ?Encore une fois, il ne tient qu'à vous de vérifier les méthodologies et de mettre en avant les erreurs. Sinon, vous êtes dans le pur procès d'intention.
Je ne peux pas tout faire, et en amont de la vérification il y a le pointage des incertitudes. Je n'ai rien affirmé.Non, c'est tout le contraire. Le scepticisme, c'est vérifier les faits, qu'ils soient conformes ou contraires à l'opinion qu'on a au départ, et particulièrement dans le premier cas, et réviser son opinion en conséquence. Vous, vous refusez de vérifier et de prendre en compte des faits, parce qu'ils sont contraires à votre opinion. Ça, c'est la démarche zozo.
Vous avez laissé entendre (sans affirmer, certes, on connaît le truc) que ces faux cancer pourraient remettre en cause la tendance montrée par l'étude, et vous n'avez aucune idée de l'ampleur du phénomène ? Votre argument ne vaut donc rien.jroche a écrit :Et merde, j'avais répondu, ça a foiré...??? En voilà une question !!!Cogite Stibon a écrit :Selon vous, quelle était la proportion de "faux cancers" parmi les cancers recensés en 1980 et 2012 ?
Personne ne prétend cela. Mais dire "des fraudes sont toujours possibles", sans rien apporter de plus, ce n'est pas un argument, c'est une fuitejroche a écrit :La médecine serait-elle le seul secteur d'activité humaine où on n'aurait pas tendance à infléchir les chiffres dans un sens favorable ?Encore une fois, il ne tient qu'à vous de vérifier les méthodologies et de mettre en avant les erreurs. Sinon, vous êtes dans le pur procès d'intention.
Vous avez affirmé, à propos du cancer :jroche a écrit :Je ne peux pas tout faire, et en amont de la vérification il y a le pointage des incertitudes. Je n'ai rien affirmé.Non, c'est tout le contraire. Le scepticisme, c'est vérifier les faits, qu'ils soient conformes ou contraires à l'opinion qu'on a au départ, et particulièrement dans le premier cas, et réviser son opinion en conséquence. Vous, vous refusez de vérifier et de prendre en compte des faits, parce qu'ils sont contraires à votre opinion. Ça, c'est la démarche zozo.
, sans présenter le moindre fait soutenant votre point de vue, à part vos impressions personnelles. Et quand on vous présente une étude qui affirme le contraire, tout ce que vous avez à dire, c'est "il peut y avoir des erreurs et des fraudes, mais je ne veux pas me donner la peine de vérifier".jroche a écrit :Et on en meurt de plus en plus alors qu'on le soigne et le prévient de mieux en mieux.
Non, mais à utiliser des arguments un peu plus solide que "j'ai l'impression que c'est faux et si on me dis le contraire, c'est qu'il y a surement une fraude que je ne vais pas me donner la peine de chercher".jroche a écrit :Et si le scepticisme consiste à ne s'exprimer que quand on atteint une certitude donc quand on n'est plus sceptique sur la question en question, heu...
Pourquoi ?Cogite Stibon a écrit :L'étude cite ses sources, la méthodologie est publique, il ne tient qu'à vous de vérifier ce qui est compté. De plus, je ne vois pas bien comment l'effet hypothétique que vous évoquer pourrait provoquer une illusion de baisse de mortalité. Vous pouvez préciser ?jroche a écrit :2) pour la diminution de la mortalité, je voudrais voir plus dans le détail. Compte-t-on strictement les décès provoqués directement par le cancer, ou la mortalité à partir du moment où un cancer est déclaré ? Ca change bien des choses puisque, entre autres, les chimiothérapies provoquent par elles-mêmes des décès (dégradation du système cardio-vasculaire, etc.)...
Un de nous deux a de gros problèmes avec la logique...Cogite Stibon a écrit :Vous avez laissé entendre (sans affirmer, certes, on connaît le truc) que ces faux cancer pourraient remettre en cause la tendance montrée par l'étude, et vous n'avez aucune idée de l'ampleur du phénomène ? Votre argument ne vaut donc rien.
Nous sommes d'accord, sur ce point. Voulez-vous que l'on s'amuse à comparer le nombre fois où des membres de ce forum ont relevé des erreurs logiques dans vos messages et dans les miens, histoire qu'on tranche l'affaire sur une base objective ?jroche a écrit :Un de nous deux a de gros problèmes avec la logique...
Vous pouvez dire tout ce que vous voulez ici, dans le cadre du respect de la charte. Et moi aussi. Et ce que je vous dis, c'est que votre "argument" ne soutient en rien votre affirmation à propos du cancer :jroche a écrit :Il y a un phénomène qui a été prouvé en justice sur au moins un cas (un urologue a fait de la prison), dont personne ne peut savoir l'ampleur (l'urologue en question avait mis le paquet, on peut penser que d'autres sont plus prudents...), qui présente des intérêts objectifs évidents (maintenir des structures en zones rurales, et aussi des emplois, amortir des investissements très lourds...), et qui peut, en effet, éventuellement, changer des choses au niveau de la compréhension globale. Il faudrait attendre d'être omniscient pour le dire ??
faute d'éléments un minimum concrets.jroche a écrit :Et on en meurt de plus en plus alors qu'on le soigne et le prévient de mieux en mieux.
Bon, OK, cette assertion était imprudente puisque plus exacte, selon les chiffres officiels, depuis quelques années. Je ne passe pas mon temps sur ce dossier et je n'ai que des incertitudes (sauf que je me souviens dans quel état j'étais avant mon propre cancer, et j'ai pu voir que ça recoupe ce que disent les tenants d'un déterminisme partiellement psychique).Cogite Stibon a écrit : Vous pouvez dire tout ce que vous voulez ici, dans le cadre du respect de la charte. Et moi aussi. Et ce que je vous dis, c'est que votre "argument" ne soutient en rien votre affirmation à propos du cancer :faute d'éléments un minimum concrets.jroche a écrit :Et on en meurt de plus en plus alors qu'on le soigne et le prévient de mieux en mieux.
Il y a plus d'un siècle que ce problème est régulièrement soulevé, et pas seulement par des marginaux farfelus (il est vrai qu'il y en a). J'ai cité la corrélation négative cancer-psychose, quand bien même elle ne serait plus vraie avec l'évolution des traitements de l'un et de l'autre. Il arrive même que des cancérologues chefs de cliniques compromettent gravement leurs carrières pour soutenir ça (Bernard Herzog, dont certaines assertions me laissent quand même perplexe, c'est pourquoi j'ai hésité à le citer).Cogite Stibon a écrit :En résumé, vous n'avez rien d'autre à apporter que vos impressions personnelles.
J'ai déjà cité Laborit et Rosidakis pour la corrélation négative, qui reste à expliquer. J'ai aussi cité Laurent Schwartz, qui montre pour le moins de la perplexité.Cogite Stibon a écrit :Et si vous citiez ces fameux "non farfelus", plutôt ?
Pour Schwartz, je vous ai expliqué comment vous interprétiez mal ses propos, et vous n'avez pas répondu.jroche a écrit :J'ai déjà cité Laborit et Rosidakis pour la corrélation négative, qui reste à expliquer. J'ai aussi cité Laurent Schwartz, qui montre pour le moins de la perplexité.
Et vous ? Parce que ça me parait insuffisant (comme la corrélation entre éléments cancérigènes et cancer, ou la corrélation entre traitement et guérison, ne me semblent pas suffisantes pour écarter a priori tout autre facteur...). Et d'ailleurs j'ai du mal à croire que si ça suffisait on ne s'en serait pas rendu compte dès ce moment.Cogite Stibon a écrit : - l'incidence du cancer est corrélé positivement à l'age - vous faut-il une source ?
- l'incidence des troubles psychotiques est corrélé négativement à l'age - source ici : "Schizophrenia and other psychotic disorders exhibit variation in incidence, prevalence and course along a number of dimensions [...] . Some of these, such as [...] declines in incidence with increasing age, are well-established and accepted in clinical and academic circles."
Ce qui cause automatiquement une corrélation négative entre cancer et troubles psychotiques. Pour éliminer ce biais, il faudrait des statistiques contrôlées sur la variable "age" qui aboutisse aux mêmes conclusions. Vous en avez ?
Jroche, quand pour certains cancers le taux de survie après 5 ans est de plus de 80%, je ne vois pas comment vous pouvez affirmer que la corrélation entre traitements et guérisons n'est pas suffisant pour écarter à priori tout autres facteurs (lesquels?)jroche a écrit :Et vous ? Parce que ça me parait insuffisant (comme la corrélation entre éléments cancérigènes et cancer, ou la corrélation entre traitement et guérison, ne me semblent pas suffisantes pour écarter a priori tout autre facteur...). Et d'ailleurs j'ai du mal à croire que si ça suffisait on ne s'en serait pas rendu compte dès ce moment.
Il y a toujours eu des cancers plus faciles à soigner et avec un meilleur pronostic que d'autres. La limite entre tumeurs bénignes et malignes n'est d'ailleurs pas si nette que ça. Et alors ?unptitgab a écrit : Jroche, quand pour certains cancers le taux de survie après 5 ans est de plus de 80%, je ne vois pas comment vous pouvez affirmer que la corrélation entre traitements et guérisons n'est pas suffisant pour écarter à priori tout autres facteurs (lesquels?)
Juste une précision : la limite entre tumeur bénigne et maligne est au contraire très très nette.jroche a écrit :La limite entre tumeurs bénignes et malignes n'est d'ailleurs pas si nette que ça. Et alors ?
Mais un cancer est quand même une maladie à base de tumeurs malignes, et la malignité des tumeurs est très variable. Rien que dans les tumeurs osseuses, un ostéosarcome est pire qu'un sarcome d'Ewing, lui-même bien pire qu'un ostéochondrome, lui-même pire qu'une tumeur à myéloplaxes (au sein de laquelle il y a encore des degrés), etc. Et depuis longtemps. Donc je ne vois pas le sens de l'argument puisque ça m'est opposé comme ça.Lulu Cypher a écrit :Juste une précision : la limite entre tumeur bénigne et maligne est au contraire très très nette.jroche a écrit :La limite entre tumeurs bénignes et malignes n'est d'ailleurs pas si nette que ça. Et alors ?(tumeur n'est pas synonyme de cancer)
- Une tumeur bénigne est une prolifération cellulaire sans gravité et ne pouvant donner lieu à des métastases ... donc non cancéreuse ... un kyste est une tumeur bénigne (certains cas de mortalité associés à ce type de tumeur ne sont pas liés à la nature de la tumeur mais à son influence sur son environnement immédiat).
- Une tumeur maligne est une prolifération anarchique de cellules cancéreuses
Oui une tumeur maligne est un cancer ... et je comprends que c'est ta réponse mais ce n'était pas ma remarque .... tu as affirmé quelque chose de faux.jroche a écrit :Mais un cancer est quand même une maladie à base de tumeurs malignes, et la malignité des tumeurs est très variable. Rien que dans les tumeurs osseuses, un ostéosarcome est pire qu'un sarcome d'Ewing, lui-même bien pire qu'un ostéochondrome, lui-même pire qu'une tumeur à myéloplaxes (au sein de laquelle il y a encore des degrés), etc. Et depuis longtemps. Donc je ne vois pas le sens de l'argument puisque ça m'est opposé comme ça.Lulu Cypher a écrit :Juste une précision : la limite entre tumeur bénigne et maligne est au contraire très très nette.jroche a écrit :La limite entre tumeurs bénignes et malignes n'est d'ailleurs pas si nette que ça. Et alors ?(tumeur n'est pas synonyme de cancer)
- Une tumeur bénigne est une prolifération cellulaire sans gravité et ne pouvant donner lieu à des métastases ... donc non cancéreuse ... un kyste est une tumeur bénigne (certains cas de mortalité associés à ce type de tumeur ne sont pas liés à la nature de la tumeur mais à son influence sur son environnement immédiat).
- Une tumeur maligne est une prolifération anarchique de cellules cancéreuses
Ben, à partir du moment où il y a clairement des degrés dans la malignité (voir la classification de Jaffé) j'ai du mal à concevoir cette limite nette. Cela dit, c'est un autre débat, plutôt sémantique, je ne vais pas m'escrimer là-dessus.Lulu Cypher a écrit : Pour résumer :
maligne = cancer
bénigne = pas cancer
Ce n'était qu'une remarque sémantique indiquant à quel point la limite est nette.
et je reprécise tumeur n'est pas synonyme de cancer ... tumeur maligne oui ... pas à cause du mot tumeur mais à cause du mot maligne.
C'est vrai que ce serait dommage d'apprendre quelque chose en grattant un peu....jroche a écrit : Cela dit, c'est un autre débat, plutôt sémantique, je ne vais pas m'escrimer là-dessus.
Ici : http://www.cancer.ca/fr-ca/cancer-infor ... ?region=qc tu apprendras qu'on parle de cancer quand les cellules sont anormales.Définition :
Une tumeur est un terme générique qui correspond au développement au sein d'un tissu normal, d'un tissu nouvellement formé. Elle est provoquée par le dysfonctionnement du développement cellulaire. Contrairement aux idées reçues, le terme de tumeur est utilisé non seulement pour des pathologies cancéreuses, mais également pour d'autres productions à caractère bénin.
La bénignité (nature non cancéreuse) ou la malignité (cancer) peuvent être évoquées sur l'aspect retrouvé sur les examens d'imagerie pratiqués, mais seront souvent confirmées par la réalisation d'une biopsie, c'est-à-dire un prélèvement qui permettra son étude.
Traitement
Selon les cas observés, une ablation chirurgicale peut être nécessaire. Dans les autres cas, une simple surveillance clinique, appuyée sur l'imagerie médicale sera effectuée, afin d'en surveiller l'évolution.
N'y compte pas trop.Lulu Cypher a écrit :Espérons que tu aies plus de chances que moi