Forum Sceptique

Kaelteir a écrit :
Oui, ne vous en faites pas, j'ai utilisé des petits pots et n'ai pas mis plus de une petite cuillerée de riz dans chacun.



Sinon, je sais très bien que cette expérience n'est pas rigoureuse.

Bonjour Kaelteir,

Je ne souhaitais que vous faire sourire, si vous connaissiez mon périple sur ce forum avec mes propres râtés

Je vous encourage à tester cette histoire de riz et vous êtes au meilleur endroit pour bien construire puis analyser cette expérience dans le détail.

trop tard

jean7 a écrit : Pour faciliter les calculs
8 étiquetés "bons", 8 étiquetés "mauvais"

4 "bons" soumis à une "pensée positive"
4 "bons" soumis à une "pensée négative"
4 "mauvais" soumis à une "pensée positive"
4 "mauvais" soumis à une "pensée négative"

réponse quantifiée par une note.
Si possible par plusieurs évaluateurs
Si possible sur plusieurs critères (odeur, couleur ou autre)

Écrire le plan, écrire les problèmes expérimentaux éventuels.
S'il y a des pots différents, des positions suspectés d'être problématique, il faut essayer de les identifier au préalable et de les faire entrer dans l'expérience ou de les aléariser.
Écrire les détails de l'expérience, l'identification individuelle des pots est nécessaire pour ce journal de bord (ex: en remplissant les pots 4 à 5 j'ai pensé à ma belle-mère ) Ou des trucs plus sérieux (la fermeture du pot 12 m'a semblé plus facile).

Je pense nécessaire de numéroter précisément les pots mais de les remplir dans un ordre aléatoire. Ou de tout remplir, tout mélanger puis numéroter et ensuite mettre l'étiquette "bon" et "mauvais".

Pas mal tout ça, mais il n'y a pas assez de pots pour conclure

Florence a écrit :

jean7 a écrit :Comment l'état 'moisi' ou 'non moisi' sera-t-il estimé ?

Je dirais qu'il faudrait un gouteur qui ne lise pas les étiquette, goute successivement dans un ordre aléatoire des pots qui lui sont présenté par une personne n'ayant pas lu les étiquettes non plus et qui donne une note de goût sur une échelle fixée (très bon, bon, neutre, mauvais, très mauvais).
Il faudrait aussi avoir des gouteurs successifs.

Très mauvaise idée. Fort risque de présence et de développement de Bacillus cereus, avec ses conséquences "amusantes" ...

Ce n'est pas pour rien que l'on recommande de réfrigérer au plus vite les restes de riz cuit dans des récipients bien propres.

Je plussoie Florence. Faites ou ne faites pas ces expériences, mais, par pitié, NE MANGEZ PAS LE RIZ APRES. Même s'il a l'air "immaculé".

Cogite Stibon a écrit :Pas mal tout ça, mais il n'y a pas assez de pots pour conclure

Normalement l'expérience est lancée, elle se termine jeudi ou vendredi.

Florence a écrit :Ce n'est pas pour rien que l'on recommande de réfrigérer au plus vite les restes de riz cuit dans des récipients bien propres.

Je plussoie Florence. Faites ou ne faites pas ces expériences, mais, par pitié, NE MANGEZ PAS LE RIZ APRES. Même s'il a l'air "immaculé"

Pusillanimité de sceptique, ça a pourtant la réputation* d'être délicieux le rizotto** à saveur de midichloriens

Jean-François

* Sur des sites douteux, au moins.
** Rizozo?

Cogite Stibon a écrit :Pas mal tout ça, mais il n'y a pas assez de pots pour conclure

Si l'expérience est faite sérieusement et qu'un des facteurs (étiquette ou pensée) est réellement efficace, on pourra le voir et conclure que, dans cette expérience, on a eu une vraie coïncidence statistique entre par exemple l'étiquette et le pourrissement.
Il suffira alors de reproduire cette expérience à l'identique pour commencer à dire "merde, on tient peut-être quelque chose !"...

En tout cas, je veux bien m'engager à refaire l'expérience de mon coté si une personne suit ce protocole de test et que mes calculs sur la base de son évaluation révèlent un effet statistiquement crédible.

jean7 a écrit :Si l'expérience est faite sérieusement et qu'un des facteurs (étiquette ou pensée) est réellement efficace, on pourra le voir et conclure que, dans cette expérience, on a eu une vraie coïncidence statistique entre par exemple l'étiquette et le pourrissement.

Pas vraiment avec 8 pots, non.

Le pourrissement des pots est un phénomène qui, indépendamment des étiquettes ou des"pensées, présente une variabilité.

C'est à dire que, même si on appliquait les mêmes pensées et les mêmes étiquettes à tous les pots, qu'on séparait au hasard les pots en deux moitiés, et qu'on comparait ces deux moitiés, on trouverait, par effet du hasard pur, plus de pots pourris d'un côté que de l'autre.

Evidemment, plus le nombre de pots est grand, et plus la différence observée entre les deux groupes est grande par rapport à la différence au sein de chaque groupe, et moins il y a de chances que la différence observée soit l'effet du hasard.

Il y a des règles de calcul mathématiques qui permettent de déterminer la probabilité d'un effet de pur hasard. Quand cette probabilité est suffisamment petite, on dit que la différence observée est statistiquement significative, et c'est seulement dans ce cas là qu'on peut conclure à une efficacité.

Je ne vais pas rentrer ici dans le détail des calculs, mais, avec seulement 8 pots, il est pratiquement impossible d'observer une différence significative.

Cogite Stibon a écrit :

jean7 a écrit :Si l'expérience est faite sérieusement et qu'un des facteurs (étiquette ou pensée) est réellement efficace, on pourra le voir et conclure que, dans cette expérience, on a eu une vraie coïncidence statistique entre par exemple l'étiquette et le pourrissement.

Pas vraiment avec 8 pots, non...

Bha, on est sur un débat technique. Sur ce coup-là, je suis sûr de moi.
D'abord il y a 16 pots en tout.
Ensuite j'utilise la méthode tagushi et l'analyse de variance qui va avec.
Avec 16 pots, on peu étudier correctement 5 facteurs à deux niveaux, ici on en a 2 seulement. Donc je suis serein et confirme. Si l'expérience est menée proprement, on peut conclure... Entendons nous bien, on peut conclure dans le cadre expérimental. Pas sur une extrapolation genre "la pensée commande la matière" !

jean7 a écrit :Bha, on est sur un débat technique. Sur ce coup-là, je suis sûr de moi.

Super, un vrai débat technique. Je vais peut-être me faire détordre

jean7 a écrit :D'abord il y a 16 pots en tout.

Oups ! Ça commence...

jean7 a écrit :Ensuite j'utilise la méthode tagushi et l'analyse de variance qui va avec.
Avec 16 pots, on peu étudier correctement 5 facteurs à deux niveaux, ici on en a 2 seulement. Donc je suis serein et confirme. Si l'expérience est menée proprement, on peut conclure...

Je n'ai aucun souci avec la construction technique de votre plan d'expérience, Bien au contraire. Je ne vois pas trop l'intérêt d'étudier l'influence de l'étiquette, que personne, à ma connaissance, ne suppose, mais pourquoi pas.
Ensuite, si vous étudiez une variable binaire de type "Présence de moisissure / absence de moisissure", les résultats obtenus seront significatifs (p<5%)si vous obtenez :
8 pots moisis d'un côtés et jusqu'à 3 pots moisis de l'autre
7 pots moisis d'un côtés et jusqu'à 2 pots moisis de l'autre
6 pots moisis d'un côtés et jusqu'à 1 pot moisi de l'autre
5 pots moisis d'un côté et aucun de l'autre

Effectivement, ça fait pas mals de cas où l'on peut conclure. Merci de m'avoir détordu un petit bout.

jean7 a écrit : Entendons nous bien, on peut conclure dans le cadre expérimental. Pas sur une extrapolation genre "la pensée commande la matière" !

J'avais bien compris.

Il n'y avait manifestement pas trop à détordre.

Je lui ai aussi suggéré de constituer une échelle d'évaluation non binaire.
C'est un peu limite, mais en général, on gagne en précision car on a une meilleur restitution de la variabilité.

Il y a plusieurs façon de "quantifier" une appréciation subjective.
La notation sur une échelle arbitraire est la plus brute et la plus pratique.

Bref...

attendons patiemment que le riz pourrisse...

jean7 a écrit :
attendons patiemment que le riz pourrisse...

Ou que le ricola (Petit clin d'oeil à nos voisin(e)s Suisses)

Salut jean7,

Tu dis :

Je lui ai aussi suggéré de constituer une échelle d'évaluation non binaire.
C'est un peu limite, mais en général, on gagne en précision car on a une meilleur restitution de la variabilité.

Parfaitement d'accord. C'était le commentaire # 2 de mon message d'il y a 8 jours.

Je pense que la façon la plus directe de tester l'hypothèse "aucun effet", c'est de le traiter dans un cadre d'échantillonnage.

Si les taux de pourrissement des N pots sont évalués à X1, X2, ... , XN, (moyenne μ et écart-type σ), et si, de cette population de taille N on tire un échantillon aléatoire de taille n, alors la moyenne de ces n données vaudra, en moyenne, le même μ que pour la population, et son écart-type sera
(Réf. vers les ¾ de cette page).

Par exemple, si n=7 pots (parmi N=14) ont été "détestés" et si les taux de pourrissement des 14 pots (évalués à l'aveugle*) ont été

2, 3, 3, 5, 5, 6, 7, 7, 7, 8, 9, 9, 9, 10 ( μ = 6,43 , σ = 2,44 ),

alors la moyenne de 7 données tirées au hasard (il y a 3432 échantillons possibles) vaudra, en moyenne, 6,43 , avec un écart-type de 0,68.

Il ne reste plus qu'à voir si le pourrissement moyen des 7 pots détesté est significativement grand parmi ces 3432 valeurs possibles, c'est-à-dire, s'il est, par exemple, à plus de 2 écarts-types au-dessus de μ , soit au-dessus de 7,79.

En tout cas, si c'était moi qui analysais les résultats qu'obtiendra Kaelteir, c'est comme ça que j'aimerais pouvoir m'y prendre.

Note * : Par "évaluation à l'aveugle" je ne veux pas dire "les yeux fermés". Je veux dire "sans savoir si on évalue un pot aimé ou un pot détesté".

Denis

Denis a écrit :Salut jean7,

Tu dis :

Je lui ai aussi suggéré de constituer une échelle d'évaluation non binaire.
C'est un peu limite, mais en général, on gagne en précision car on a une meilleur restitution de la variabilité.

Parfaitement d'accord. C'était le commentaire # 2 de mon message d'il y a 8 jours.

Je pense que la façon la plus directe de tester l'hypothèse "aucun effet", c'est de le traiter dans un cadre d'échantillonnage.

Si les taux de pourrissement des N pots sont évalués à X1, X2, ... , XN, (moyenne μ et écart-type σ), et si, de cette population de taille N on tire un échantillon aléatoire de taille n, alors la moyenne de ces n données vaudra, en moyenne, le même μ que pour la population, et son écart-type sera

(Réf. vers les ¾ de cette page).

Par exemple, si n=7 pots (parmi N=14) ont été "détestés" et si les taux de pourrissement des 14 pots (évalués à l'aveugle*) ont été

2, 3, 3, 5, 5, 6, 7, 7, 7, 8, 9, 9, 9, 10 ( μ = 6,43 , σ = 2,44 ),

alors la moyenne de 7 données tirées au hasard (il y a 3432 échantillons possibles) vaudra, en moyenne, 6,43 , avec un écart-type de 0,68.

Il ne reste plus qu'à voir si le pourrissement moyen des 7 pots détesté est significativement grand parmi ces 3432 valeurs possibles, c'est-à-dire, s'il est, par exemple, à plus de 2 écarts-types au-dessus de μ , soit au-dessus de 7,79.

En tout cas, si c'était moi qui analysais les résultats qu'obtiendra Kaelteir, c'est comme ça que j'aimerais pouvoir m'y prendre.

Note * : Par "évaluation à l'aveugle" je ne veux pas dire "les yeux fermés". Je veux dire "sans savoir si on évalue un pot aimé ou un pot détesté".

Denis

Oui, tout à fait d'accord avec vous deux.

Toutefois, pour évaluer la moisissure des pots selon une échelle ni binaire ni trop subjective, je propose d'utiliser comme critère le pourcentage de surface des pots couverte de moisissure. C'est facile à mesurer avec une bonne précision (en posant un quadrillage sur une photo de la surface), c'est reproductible, et c'est cohérent avec la croissance des moisissures (des taches qui s'étendent peu à peu).

Cogite Stibon a écrit : Toutefois, pour évaluer la moisissure des pots selon une échelle ni binaire ni trop subjective, je propose d'utiliser comme critère le pourcentage de surface des pots couverte de moisissure.

D'ou l'intérêt des boites de Petri

Ben oui Comment tu crois que j'ai eu cette idée ?

Après, ça sera forcément beaucoup moins fiable.

Je viens vous prévenir que j'ai décidé de laisser l'expérience se dérouler plus longtemps que prévu car les moisissures ne sont pas apparues au moment de finir l'expérience. C'est pourquoi je laisse encore jusqu'au week-end prochain.

C'est sans doute que les moisissure sont timides, elles sont rarement tant attendues

Merci en tout cas de nous tenir au chaud.

Je viens vous prévenir que j'ai décidé de laisser l'expérience se dérouler plus longtemps que prévu car les moisissures ne sont pas apparues au moment de finir l'expérience. C'est pourquoi je laisse encore jusqu'au week-end prochain.

Ça doit être "l'esprit de Noël" qui a sévi pendant une bonne partie de l'expérience et qui a plus ou moins gommé l'influence des "mauvaises pensées".
Ça ne serait pas la première fois où une interférence de pensée aurait faussé les résultats de cette belle expérience.

NB Es-tu sûre que le local/container où se déroule l'expérience n'a pas une forme pyramidale ? Cela serait une explication évidente de la bonne conservation de ton riz.

Kaelteir a écrit :Je viens vous prévenir que j'ai décidé de laisser l'expérience se dérouler plus longtemps que prévu car les moisissures ne sont pas apparues au moment de finir l'expérience

Merci pour la mise à jour.

Il faut quand même noter que, selon le protocole initialement prévu, le résultat est "aucun pot montre de trace de moisissure". C'est moins un résultat qu'une absence de résultat (i.e., une forme de "résultat négatif") qui est un peu limite pour une interprétation autre que "deux semaines ne suffisent pas pour tirer des conclusions". D'autres expériences ou, dans le cas présent, la poursuite de l'expérience est donc nécessaire. (Faut croire que j'ai été optimiste en étant peu enthousiaste )

C'est pourquoi je laisse encore jusqu'au week-end prochain.

Ce n'est pas bien grave dans le cas présent mais en continuant de cette manière vous prêtez le flanc à une critique valide: ça induit la possibilité que vous arrêtiez - volontairement ou non - le déroulement de l'expérience en fonction de résultats souhaités.

Jean-François

Kaelteir a écrit :Je viens vous prévenir que j'ai décidé de laisser l'expérience se dérouler plus longtemps que prévu car les moisissures ne sont pas apparues au moment de finir l'expérience. C'est pourquoi je laisse encore jusqu'au week-end prochain.

D’où l'intérêt de faire la manip inverse : ensemencer (pour que des colonies se développent de manière rapide et certaine) ... puis appliquer la pensée magique positive sur un sous ensemble des boites.

Si j'inonde des champignons de pensées positives.... vont-ils grandir plus vite ? du coup la moisissure va se développer proportionnellement aux ondes bénéfiques de mon cerveau (surtout si je n'aime pas le riz)

Jean-Francois a écrit :Ce n'est pas bien grave dans le cas présent mais en continuant de cette manière vous prêtez le flanc à une critique valide: ça induit la possibilité que vous arrêtiez - volontairement ou non - le déroulement de l'expérience en fonction de résultats souhaités.

+1

Pepejul a écrit :Si j'inonde des champignons de pensées positives.... vont-ils grandir plus vite ? du coup la moisissure va se développer proportionnellement aux ondes bénéfiques de mon cerveau (surtout si je n'aime pas le riz)

Je ne sais pas je n'ai pas lu "le secret" (ni "la maitrise de soi-même") et donc je ne suis pas un pro de la méthode Coué pensée positive.

Désolé de donner des nouvelles si tard, mais des coupures de courant m'ont empêchés de vous faire parvenir mes résultats.

Comme je m'y attendais, le résultat n'est pas convaincant, et ce n'est pas faute d'avoir cru que cela pouvait être possible.

Voici le classement, en haut le pot le plus moisis (selon mon ami) et en bas le moins moisis.

1. pot bon
2. pot bon
3. pot mauvais
4. pot mauvais
5. pot bon
6. pot mauvais

Mon ami a ensuite jugé les pots témoin comme étant "pareil aux autres, moisis sans vraiment pouvoir faire de classement objectif".

Salut Kaelteir,

Merci de nous avoir communiqué les résultats de votre expérience, et bravo pour l'avoir sérieusement menée jusqu'au bout.

Vous dites :

Comme je m'y attendais, le résultat n'est pas convaincant...

En effet. Il est même légèrement négatif, mais pas significativement.

La somme des rangs obtenus par les 3 bons pots est 1+2+5 = 8. Celle des mauvais pots est 13. Avantage de 5 points en faveur des pots "détestés", qui ont été jugés moins moisis que les pots "aimés".

J'ai calculé que, si on avait tiré les rangs au hasard, on aurait eu 1 chance sur 10 d'obtenir "pire", 8 chances sur 10 d'obtenir "mieux" (et 1 chance sur 10 d'obtenir "pareil").

Bref, non significatif.

Vous m'avez rappelé ma folle jeunesse, quand j'avais expérimentalement testé si je pouvais deviner le prochain résultat d'un dé. Là aussi, ça n'avait pas été significatif.

Misère!

Denis

Ce qui pourrait prouver la maxime suivante : "qui aime bien châtie bien"