Forum Sceptique

André, le langage mathématique est une construction, ET n'existe pas (comment est-ce qu'une construction peut ne pas exister ?), mais les équations existent ? Pour l'ontologie, on repassera.

Mikaël a écrit :Mais à mon avis cette ambiguïté est pour bonne partie responsable des divergences entre les "qualophiles" et les "qualophobes"

Tu ne crois pas qu'on puisse être "a-quale": ne pas voir l'intérêt du concept, ou ne pas penser qu'il apporte grand chose?

Mikaël a écrit :Es-tu d'accord si je dis que le réductionnisme en science, ne consiste pas à réduire abusivement le nombre des phénomènes existants, mais à réduire le nombre des principes explicatifs dont ils relèvent ?

C'est probablement une conséquence, mais je ne sais pas si ça défini bien le réductionnisme.

Jean-Francois a écrit :Les concepts, c'est tout ce qui est du domaine des définitions, modèles, etc. Ce que je veux dire, c'est que ces définitions et modèles ne sont pas des entités purement formelles et abstraites

Hum! Même si tu as des exemples tangibles de chiens ou de pancréas, comment peux-tu dire que le "concept de chien ou de pancréas" n'est pas abstrait? Tes "images mentales" restent abstraites (ce qui l'est moins, c'est la physiologie du cerveau).

Mikaël a écrit :Rassure-toi, nous sommes globalement d'accord, mais comme souvent nous ne nous parlions pas le même langage

Nous n'envisageons pas le cerveau de la même manière non plus... moi, j'ai les deux mains dedans

Jean-François

Question a Jean-Francois,



Les pensees emettent quelle onde de l'alpha, du beta, theta?

ti-poil a écrit :Question a Jean-Francois,

Les pensees emettent quelle onde de l'alpha, du beta, theta?

Des ondes positives ou négatives selon ton humeur.

I.

ti-poil a écrit :Les pensees emettent quelle onde de l'alpha, du beta, theta?

Pour vous, les pensées émettent des ondes? Pour moi, l'activité du cerveau peut être enregistrée, et ces enregistrements classés en plage de fréquence auxquelles on donne le nom d'"ondes" (à cause de l'aspect ondulatoire des tracés). Mais, a priori, les pensées n'émettent pas d'ondes... pas plus que le cerveau, d'ailleurs.

Jean-François

P.S. pour Mikaël: tu vois un cas à la limite de la réification: penser les "idées" comme si c'étaient une chose pouvant émettre des ondes.

Denis a écrit :Si c'est vraiment ça que tu penses, t'as un sérieux noeud à détordre là. Ce ne sont pas les sujets de Redico qui manquent.

Faudrait savoir, tu dis que la telepathie n'existe pas mais si on la decouvre,elle aura toujours existe.


Raisonnement; ben oui je t'avais dis qu'elle existait avant de la decouvrir.

Tu semble croire que tout ce qu'on imagine existe.

Les astrophysiciens soupconnent (hum cela fait un nouveau mot, donc, il existe) une nouvelle planete dans les environs lointains de pluton, Donc, cette planete hypothetique existe.

C'est cela ton raisonnement?

Mikaël a écrit :A mon avis il s'agit là d'une illusion cognitive.

Certains problèmes n'ont pas de solution uniquement par construction, parce qu'ils sont mal posés.

Ok, j'ai bien compris, même si ça me paraît un peu bizarre.
A partir du moment où j'admet l'existence de nombres et d'opérations dessus (genre addition), j'ai du mal à admettre qu'on accepte le statut de nombre pour n et qu'on le refuse pour n+1.

Mikaël a écrit :Si les deux "infinis" sont égaux, je ne vois pas pourquoi je ne pourrais pas les supprimer des deux côtés de l'égalité.

Tu ne vois pas, intuitivement, pourquoi tu ne pourrais pas les supprimer des deux côtés de l'égalité.

Mikaël a écrit :Connais-tu le Paradoxe de Banach-Tarski ?

Oui, je connais. Je me souviens même ne pas y avoir cru quand un ami m'en avait parlé pour la première fois. D'ailleurs,

Wikipédia a écrit :Cela remet en cause notre notion intuitive de volume, puisque il n’y pas de « création » de matière, donc il existe des parties de l’espace ( R^3) pour lesquelles la notion de mesure (et donc de volume) n’a pas de sens.

Dans le même genre, il y a aussi l'équipotence entre un segment et une droite.
Mais tu peux simplement rejeter l'axiome du choix, comme certains le font.

Mikaël a écrit :Il me semble au contraire que cette procédure de renormalisation vise à se débarasser de la notion d'infini !

Oui, mais les physiciens auraient-ils été capable de renormaliser sans tout les développements sur la notion d'infini? Peut-être mon exemple n'est-il pas très bon après tout.

Disons que sans infini, pas d'analyse, pas de probabilités, pas de stats, plus grand chose en fait.
Je ne suis pas prêt à cette concession

Mikaël a écrit :L'Univers, d'après moi, ne peut être que fini (et j'ajouterais discontinu).

Je suis assez d'accord avec ce texte :

Oui je me souviens de ce texte. Un univers fini me pose cependant encore plus de problèmes. De toutes façons, on ne peut pas trancher sur la question.

Jean-Francois a écrit :Pour vous, les pensées émettent des ondes? Pour moi, l'activité du cerveau peut être enregistrée, et ces enregistrements classés en plage de fréquence auxquelles on donne le nom d'"ondes" (à cause de l'aspect ondulatoire des tracés). Mais, a priori, les pensées n'émettent pas d'ondes... pas plus que le cerveau, d'ailleurs.

Encore un autre blague de JF.

Ah petit farceur, je ne peut croire que tu ne sais pas que toute matiere emet des ondes

Bon,si elles n'emettent pas d'ondes, comment explique-tu le fait que les instruments enregistrent des plages de frequences.

Ce serait des micro volts.

Tu sais surement que l'electricite est fait d'ondes.

Jean-Francois a écrit :

Mikaël a écrit :Mais à mon avis cette ambiguïté est pour bonne partie responsable des divergences entre les "qualophiles" et les "qualophobes"

Tu ne crois pas qu'on puisse être "a-quale": ne pas voir l'intérêt du concept, ou ne pas penser qu'il apporte grand chose?

En fait, les qualophobes sont ceux que l'on pourrait qualifier de a-quale. Du reste, les qualia ne sont pas qu'un concept, mais une réalité subjective difficilement contestable, mais difficilement exprimable avec des mots il est vrai. Disons pour faire simple que si, chez un daltonien, le vert (en tant que paramètre physique) fait le même effet que le bleu (en tant que paramètre physique), c'est que les quales associés à ces deux couleurs sont identiques. Chez les individus "normaux", les quales associés à ces deux couleurs sont différents. En fait, le quale du vert ou du bleu c'est tout simplement le vert vécu ou le bleu vécu, bref, la sensation de vert ou de bleu. Nier la réalité de la sensation aurait de graves conséquences. On pourrait torturer les gens sans que ce soit répréhensible. En effet, les tortures ne pourraient pas faire mal (même si tous les signes extérieurs de la douleur étaient présents, les gens n'auraient pas vraiment mal). En fait, il y a bien une ptite différence entre quale et sensation. Une sensation est constitué généralement de plusieurs quales. On peut dire que le quale est à la sensation ce que les quanta sont à la matière.

Jean-Francois a écrit :

Mikaël a écrit :Les concepts, c'est tout ce qui est du domaine des définitions, modèles, etc. Ce que je veux dire, c'est que ces définitions et modèles ne sont pas des entités purement formelles et abstraites

Hum! Même si tu as des exemples tangibles de chiens ou de pancréas, comment peux-tu dire que le "concept de chien ou de pancréas" n'est pas abstrait? Tes "images mentales" restent abstraites (ce qui l'est moins, c'est la physiologie du cerveau).

Comment définis-tu une abstraction ? C'est peut-être là le problème. Je reconnais qu'un archétype peut être considéré comme une abstraction tout en restant sensible. Mais ça a des limites. Certaines abstractions ne se réduisent pas à des archétypes, ainsi la notion de nombre, d'addition, de valeur, d'égalité, etc. Mais même dans ces cas là, il y a quand même du sensible quelque part sauf qu'il est plus complexe.

Par exemple, quand je pense au concept dépression, me vient à l'esprit des images ternes, grises ou noires, je pense à la pluie, à des sensations de tristesse, à des sensations de durée, etc.

Avec le concept d'égalité, me vient à l'esprit des images de paires d'objets identiques ou l'image d'une balance, des sensations de bien être, d'harmonie, etc.

Ces images sont sensibles, il y a un certain effet que cela fait de les expérimenter, elles sont constituées de quales. Sinon, comment pourrais-je en prendre conscience si leur présence ou leur absence ne faisait aucune différence dans mon vécu ?

Je ne vois pas comment on pourrait dire que je comprend ces deux concepts si je n'avais pas ses associations avec des images mentales sensibles (comme toute image mentale qui se respecte et c'est d'ailleurs bien pour cela que l'on parle d'images mentales).

Jean-Francois a écrit :

Mikaël a écrit :Rassure-toi, nous sommes globalement d'accord, mais comme souvent nous ne nous parlions pas le même langage

Nous n'envisageons pas le cerveau de la même manière non plus... moi, j'ai les deux mains dedans

Je les ai eu en mon temps, et je compte bien les avoir à nouveau un jour Ma règle d'or : faire collaborer constament la science et la philosophie.

Miky

Salut Miky,

Tu dis :

Stachmou a écrit :

Miky a écrit :Facile ! 1 + l'infini = l'infini ; 2 + l'infini = l'infini
Donc 1 + l'infini = 2 + l'infini
Donc 1 = 2 ! Smile

Je te réponds que ton intuition te joues des tours, et que tu fais une opération formellement illicite entre la deuxième et la troisième ligne

Si les deux "infinis" sont égaux, je ne vois pas pourquoi je ne pourrais pas les supprimer des deux côtés de l'égalité.

Sacré Miky! Es-tu vraiment si nul en maths? J'ai peine à le croire.

Tu devrais suivre un cours d'Analyse 101. Après, toutes ces indéterminations ( infini-infini, zéro/zéro, infini/infini ou zéroxinfini ) te seraient beaucoup moins peaudebananées.

C'est pas vraiment difficile, je t'assure.

Je te félicite pour ta règle d'or : « faire collaborer constamment la science et la philosophie ». Un philosophe sans science, c'est comme un capitaine de navire sans boussole.

Denis

Denis a écrit :Va pour 1226.30 $can si tu veux. On peut même monter ça à $2000, si ça te tente.

Tu peut mettre egalement ton auto,ta moto,ta stereo,ton piano ainsi que ton fond de pension.


D79 (Réf. D70) : Quand on a une idée, on l'éprouve de façon subjective.
TP : 99%* | D : 99.99%
*Sans tenir l'objectif trop loin.

D80 (Réf. D76 et D77) : Quand quelqu'un accepte un pari de 1000 $, il accepte de mettre lui aussi 1000 $ en jeu.
TP : 99.99% | D : 100%

D81 (Réf. D76 et D77) : Ti-Poil souhaite que l'expérience décisive ait lieu avant la mi-février.
TP : 0% | D : 20%

D82 (Réf. D81) : Denis souhaite que l'expérience décisive ait lieu avant la mi-février.
TP : 85% | D : 85%

D83 (Réf. D77 et D73) : Parmi les gens dont il est question en D73, ti-poil a déjà une bonne idée de qui sera son partenaire, lors de l'expérience.
TP : 1% | D : 10%

D84 (Réf. TP84) : Le cerveau n'émet pas plus d'ondes électromagnétiques que tout le reste du corps réuni.
TP : 0% | D : 75%

D85 (Réf. TP77) : Dans les plus grands vides intergalactiques, il y a peu d'électrons par cm³.
TP : 0% | D : 90%

D86 (Reformulation de TP88) : Si TP prouve hors de tout doute que la télépathie existe, cela voudra dire qu'elle existe depuis plusieurs milliers d'années, voire plusieurs millions.
TP : 0% | D : 99.99%

D87 (Réf. D75) : La télépathie est un sujet tabou pour ti-poil.
TP : 15% | D : 35%




TP+++++++++++++++++Taboulons++++++++++++++++++++++++++++++++





TP89 : (ref D84) Toutes matieres emettent des ondes.
TP : 100% / D : ?


TP90 : (refD85) Les electrons peuvent voyager a la vitesse de la lumiere.
TP : 100% / D : ?

TP78 : Les electrons émettent des ondes.
TP : 99% | D : 75%*
* Ça leur arrive d'en émettre. Quand ils entrent en "collision" avec une autre particule, par exemple.


TP91 : L'electron est createur d'autres particules quand il entre en collision.
TP 98% / D : ?

TP92 : Il y a d'autres " ce que Denis nomme planetes existante" non-decouverte dans notre systeme solaire.
TP 2% / D : ?

TP93 : (ref D81-82) il n'y a pas de temps limite pour le pari.
TP 100% / D : ?


TP94 : Denis existait avant J.C..
TP 0% / D : ?



A toi mon explorateur de l'au dela.

Salut ti-poil,

Tu dis :

Tu semble croire que tout ce qu'on imagine existe.

Bingo! T'as tout compris.

C'est exactement ce que j'essaye de t'expliquer depuis le début.

Misère!

Denis

Denis a écrit : Salut ti-poil,

Tu dis :

Tu semble croire que tout ce qu'on imagine existe.

Bingo! T'as tout compris.

C'est exactement ce que j'essaye de t'expliquer depuis le début.

Misère!

Denis

J'imagine Denis avec la playmate de l'annee.

Tout mes voeux de bonheur, mon chanceux.

Denis

Un philosophe sans science, c'est comme un capitaine de navire sans boussole.

Moi, je dirais plutôt que c'est un capitaine sans navire ; il est inutile.

Si ça implique que la science sans la philosophie est comme un navire sans capitaine, je retire ce que j'ai dit précédemment.

André

Salut ti-poil,

Avec nos 15 dernières propositions (9 de moi et 6 de toi), on est rendus à 181 (94 de toi et 87 de moi).

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 15 dernières propositions xxxxxxxxxxxxxxxx

D79 (Réf. D70) : Quand on a une idée, on l'éprouve de façon subjective.
TP : 99%* | D : 99.99%
*Sans tenir l'objectif trop loin.

D80 (Réf. D76 et D77) : Quand quelqu'un accepte un pari de 1000 $, il accepte de mettre lui aussi 1000 $ en jeu.
TP : 99.99% | D : 100%

D81 (Réf. D76 et D77) : Ti-Poil souhaite que l'expérience décisive ait lieu avant la mi-février.
TP : 0% | D : 20%

D82 (Réf. D81) : Denis souhaite que l'expérience décisive ait lieu avant la mi-février.
TP : 85% | D : 85%

D83 (Réf. D77 et D73) : Parmi les gens dont il est question en D73, ti-poil a déjà une bonne idée de qui sera son partenaire, lors de l'expérience.
TP : 1% | D : 10%

D84 (Réf. TP84) : Le cerveau n'émet pas plus d'ondes électromagnétiques que tout le reste du corps réuni.
TP : 0% | D : 75%

D85 (Réf. TP77) : Dans les plus grands vides intergalactiques, il y a peu d'électrons par cm³.
TP : 0% | D : 90%

D86 (Reformulation de TP88) : Si TP prouve hors de tout doute que la télépathie existe, cela voudra dire qu'elle existe depuis plusieurs milliers d'années, voire plusieurs millions.
TP : 0% | D : 99.99%

D87 (Réf. D75) : La télépathie est un sujet tabou pour ti-poil.
TP : 15% | D : 35%

TP89 (ref D84) : Toutes matieres emettent des ondes.
TP : 100% | D : 10%*
* Quand l'intensité est négligeable, on peut la négliger.

TP90 (ref D85) : Les electrons peuvent voyager a la vitesse de la lumiere.
TP : 100% | D : 0.00001%

Rappel pour TP91
TP78 : Les electrons émettent des ondes.
TP : 99% | D : 75%*
* Ça leur arrive d'en émettre. Quand ils entrent en "collision" avec une autre particule, par exemple.

TP91 : L'electron est createur d'autres particules quand il entre en collision.
TP : 98% | D : 98%*
* Il peut aussi émettre un photon en changeant d'orbitale. Voir, par exemple, vers les 60% de cette page.

TP92 : Il y a d'autres "ce que Denis nomme planetes existante" non-decouverte dans notre systeme solaire.
TP : 2% | D : abstention*
* Quelle est la frontière entre une petite planète et un gros planétoïde?

TP93 (ref D81-82) : Il n'y a pas de temps limite pour le pari.
TP : 100% | D : 0.001%

TP94 : Denis existait avant J.C.
TP : 0% | D : 0%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Entre ti-poil et Denis : E-M = 43.2% (14/15) ; 5 D , 1 d , 0 O , 2 a , 6 A .
Code D sur D85, D86, TP89, TP90, TP93.
Code d sur D84.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D88 (Réf. TP90) : Les électrons peuvent voyager à une vitesse proche de celle de la lumière mais ne peuvent pas atteindre cette vitesse limite.
TP : ? | D : 99.99999%

D89 : Ti-poil confond les électrons et les photons.
TP : ? | D : 50%

Préambule pour D90 :
Vers les 40% de cette page, on dit : « Dans son état fondamental l'atome n'émet pas de photon. »

D90 (Réf. TP89) : Dans son état fondamental l'atome n'émet pas de photon.
TP : ? | D : 99.99999%

D91 (Réf. D86) : La télépathie existe depuis plus de 200 ans.
TP : ? | D : 0.000001%

D92 (Réf. D81) : Ti-poil souhaite que l'expérience décisive ait lieu avant la fin de 2005.
TP : ? | D : 0.001%

D93 : Ti-poil estime que si l'expérience décisive (avec environ $1000 en jeu) avait lieu, il aurait environ 99% de chance de gagner.
TP : ? | D : 0.1%

D94 (Réf. TP93) : Un "pseudo parieur" qui refuse qu'il y ait une date limite n'a pas vraiment l'intention de parier.
TP : ? | D : 99%

D95 : Si on proposait à Denis un pari (de $1000) qu'il estime avoir 99% de chance de gagner, il l'accepterait et souhaiterait que l'affaire se décide le plus vite possible.
TP : ? | D : 99%

D96 (Réf. TP92) : Il y a, en orbite autour du soleil, plusieurs planètes ou gros planétoïdes~astéroïdes (de type Sedna, par exemple) qui n'ont pas encore été découverts.
TP : ? | D : 99%

Rappel pour D97 :
D75 (Réf. TP72) : La télépathie est un sujet tabou entre ti-poil et TOUTES les personnes de son entourage.
TP : 99% | D : 50%

D97 (Réf. D87) : La télépathie est un sujet tabou pour toutes les personnes de l'entourage de ti-poil, mais pas pour ti-poil lui-même.
TP : ? | D : 1%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

À toi tout ce que tu pourrais acheter avec un beau 1000 $.

Denis

André a écrit :Denis

Un philosophe sans science, c'est comme un capitaine de navire sans boussole.

Moi, je dirais plutôt que c'est un capitaine sans navire ; il est inutile.

Si ça implique que la science sans la philosophie est comme un navire sans capitaine, je retire ce que j'ai dit précédemment.

André

Bon André, va falloir régler ça !

M1 : La science (et chaque science en particulier) est basée sur un certain nombre de principes (ex. : rasoir d'Occam, principe de réfutabilité, de reproductibilité, etc.), méthodes (ex. : méthode expérimentale, construction de modèles, formulation logico-mathématique des énoncés, etc.) et concepts (ex. : le concept d'objet, de temps et d'espace continus et uniforme, etc.) admis a priori.
M : ~100% | A : ?

M2 : Si M1 est vrai, ces principes, méthodes et concepts ne sont pas eux-mêmes démontrables scientifiquement.
M : 99,9% | A : ?

M3 : Toute théorie scientifique est construite en un certain langage.
M : ~100% | A : ?

M4 : La signification des termes d'un langage ne souffre d'aucune ambiguïté.
M : ~0% | A : ?

M5 : Là où il y a ambiguïté, il y a risque d'incompréhension.
M : 99,99% | A : ?

M6 : Là où il y a ambiguïté, il faut s'efforcer de lever l'ambiguïté.
M : 99% | A : ?

Voilà pour le moment

Salut Miky,

Tu me tentes beaucoup avec ton début de partie. Le thème me paraît prometteur.

Mais j'hésite à plonger. J'attends de voir s'il y aura d'autres joueurs. Un Redico à 3~4, ça swing pas mal plus qu'un Redico à 2 ou moins. André pourrait peut-être surprendre tout le monde et tenir plus de 10 salves.

Je pourrais en profiter pour parfaire ton éducation concernant les indéterminations de la forme ((infini-infini)+(zéro/zéro))/((zéroxinfini)-(infini/infini)).

Grosso modo.

Denis

Mikaël

Bon André, va falloir régler ça !

J'ai horreur du Redico !

J'ai le sentiment que par ta série d'énoncés tu cherches à m'entraîner dans une sorte de bouillabaisse philosophique où il n'y aura plus moyen de s'y retrouver, comme c'est généralement le cas en philosophie.

Je vais quand même essayer de jouer le jeu.


M1 : La science (et chaque science en particulier) est basée sur un certain nombre de principes (ex. : rasoir d'Occam, principe de réfutabilité, de reproductibilité, etc.), méthodes (ex. : méthode expérimentale, construction de modèles, formulation logico-mathématique des énoncés, etc.) et concepts (ex. : le concept d'objet, de temps et d'espace continus et uniforme, etc.) admis a priori.
M : ~100% | A : 50%

Je n'ai mis que 50% parce que je trouve que cet énoncé contient trop d'éléments qui ne sont pas admis à priori, ce qui risque d'entraîner la confusion dès le départ. Je ne peux donc me prononcer immédiatement sur tes autres énoncés sans faire d'abord les distinctions nécessaires par mes propres énoncés.

A1 : Toute science est fondée sur un certain nombre de postulats* admis a priori.
*postulat : Principe premier, indémontrable ou indémontré.
M : ? | A : 100% | Qui voudra

A2 : Les méthodes doivent faire l'objet d'un consensus au sein de la communauté scientifique.
M : ? | A : 100% | Qui voudra

A3 : Les concepts ne sont pas définis a priori, mais évoluent au fil des découvertes.
M : ? | A : 100% | Qui voudra

À toi,

André

ti-poil a écrit :je ne peut croire que tu ne sais pas que toute matiere emet des ondes

Un caillou émet des ondes? Une idée est matérielle?

Renseignez-vous un peu mieux au lieu de tout mélanger bêtement.

Jean-François

Mikaël a écrit :Du reste, les qualia ne sont pas qu'un concept, mais une réalité subjective difficilement contestable, mais difficilement exprimable avec des mots il est vrai

Tu soulignes le problème: les quale sont une manière d'énoncer quelque chose dont on ne sait rien (d'ou l'exagération de ta comparaison "qualia/quanta"). C'est en partie pourquoi réfléchir en terme de qualia pourrait s'avérer un cul-de-sac, et tu ne peux le nier. A mon avis, il faut garder cette possibilité en tête.

Ce n'est pas parce qu'on ne parle pas de qualia qu'on nie les sensations.

Mikaël a écrit :Comment définis-tu une abstraction ? C'est peut-être là le problème

Peut-être? Je n'ai pas de réponse formelle.

Mikaël a écrit :Je ne vois pas comment on pourrait dire que je comprend ces deux concepts si je n'avais pas ses associations avec des images mentales sensibles

Qu'est-ce qui te permet de dire que tu comprends objectivement ces concepts? Rien, ce qui souligne le flou qu'il y a derrière la réflexion en terme de qualia. Je répète: c'est peut-être une manière d'aborder le problème, mais c'est aussi imprimer des limites à la réflexion qui font que celle-ci n'adhère finalement pas à la réalité. Les qualia sont une notion principalement philosophique, pas scientifique. Même si la philosophie est souvent utile, elle manque de moyen pour adhérer à la réalité.

Jean-François

P.S. pour ti-poil: ne mélangez pas tout, vous serez gentil et ferez moins de commentaires à la céohenne.

Tout est matériel. Je n'ai jamais rien vu de non-matériel. De quoi ça a l'air du non-matériel ? Est-ce que c'est fluffy ?

A1 : Toute science est fondée sur un certain nombre de postulats* admis a priori.
*postulat : Principe premier, indémontrable ou indémontré.
M : ~100% | A : 100% | Qui voudra

A2 : Les méthodes doivent faire l'objet d'un consensus au sein de la communauté scientifique.
M : 99,9% | A : 100% | Qui voudra

A3 : Les concepts ne sont pas définis a priori, mais évoluent au fil des découvertes.
M : 50% | A : 100% | Qui voudra

Je te laisse répondre à la suite de mes propositions et émet seulement ces deux-ci :

M7 : Si un principe est indémontrable ou indémontré, il peut être faux.
M : 100%

M8 : Beaucoup de concepts, notamment ceux issus du langage ordinaire, sont transférés tels quels dans le langage scientifique et ne peuvent pas subir de remise en cause en se cantonnant à un strict point de vue scientifique (par exemple : l'idée selon laquelle les phénomènes obéissent forcément à des lois causales)
M : 99,9%

A toi.

Miky

Francois Tremblay a écrit :De quoi ça a l'air du non-matériel ?

De lacune explicative (le "non-matériel des trous"), peut-être? Sauf que, dans l'état actuel des connaissances, il y en a pas mal de ces lacunes. Par exemple, êtes-vous capable de mettre un substrat matériel précis sur une "image mentale" donnée? Répétez mentalement "je m'appelle François Tremblay" et dites-nous exactement en quoi cette "image" est matérielle. Exactement, hein, pas une réponse vague du style "c'est le cerveau", qui n'est qu'une manière de dogmatiser votre discours. Si vous ne pouvez pas le faire, et n'admettez pas qu'il faille parfois recourir à l'idée qu'il existe du non-matériel, à mon avis il ne vous reste qu'à nier votre capacité à répéter mentalement "je m'appelle François Tremblay".

Remarquez, il est parfaitement possible de nier l'existence des images mentales mais c'est passablement difficile de prouver cette négation. Intuitivement, elles existent.

Jean-François

Salut François,

Tu dis :

Tout est matériel. Je n'ai jamais rien vu de non-matériel. De quoi ça a l'air du non-matériel ? Est-ce que c'est fluffy ?

Puisque le non-matériel n'émet pas de photons, c'est normal que tu n'en aies jamais vu avec tes yeux physiologiques.

Mais on ne voit pas qu'avec les yeux physiologiques. Quand, par exemple, on voit la solution d'un problème, c'est avec les "yeux de l'esprit" qu'on la voit.

Si tu restreins l'emploi du mot "voir" uniquement à ce qui se voit via des photons frappant une rétine, c'est normal que tu ne voies que du matériel.

Vois tu une différence entre une addition et une multiplication ? Moi j'en vois. Ces deux machins sont très faciles à distinguer l'un de l'autre. Pourtant, il serait bien difficile de les capturer et de les mettre dans deux bocaux différents pour analyser à loisir les photons qu'ils émettent.

Toi, tu t'y prendrais comment pour mettre l'addition dans un bocal et la multiplication dans un autre?

Denis

Jean-Francois a écrit :

Mikaël a écrit :Du reste, les qualia ne sont pas qu'un concept, mais une réalité subjective difficilement contestable, mais difficilement exprimable avec des mots il est vrai

Tu soulignes le problème: les quale sont une manière d'énoncer quelque chose dont on ne sait rien (d'ou l'exagération de ta comparaison "qualia/quanta").

Je ne suis pas sûr qu'on en sache beaucoup plus sur les quanta (qui bien que plausibles, sont des entités encore très théoriques il me semble) que sur les qualia (qui sont des entités concrètes par excellence si tu comprends bien ma vision de la concrétude).

Je pense qu'on sait certaines choses sur les qualia. Déjà, on sait qu'ils sont un intermédiaire apparement essentiel entre la perception d'objets (par exemple deux boules de billards ne différant que par la couleur) et, mettons, leurs catégorisations conscientes. Le gros problème avec les qualia, c'est que l'essentiel des connaissances qu'on a à leur sujet n'est pas de l'ordre de la connaissance scientifique (note que je ne dis pas que c'est une impossibilité de principe, je dis juste que tel n'est pas le cas pour le moment) mais de la connaissance introspective. Elle comporte certainement des limites mais je ne pense pas que l'on puisse dire qu'une telle connaissance est totalement vaine. Si l'introspection ne permettait pas d'obtenir un certain nombre de connaissances valables sur soi-même, la conscience réfléchie se serait-elle développée ? Il faut y penser...

Jean-Francois a écrit :C'est en partie pourquoi réfléchir en terme de qualia pourrait s'avérer un cul-de-sac, et tu ne peux le nier. A mon avis, il faut garder cette possibilité en tête.

A mon avis, ta remarque est valable (peut-être à un moindre degré, certes), pour absolument tous les autres concepts que nous utilisons. Pour appuyer cela, je te renvois à Quine.

Le problème évoqué par Quine sur le langage en général est juste incommensurablement plus corsé en ce qui concerne les qualia.

Jean-François a écrit :Ce n'est pas parce qu'on ne parle pas de qualia qu'on nie les sensations.

Prend cette image :



As-tu la sensation de voir Mickey ?

Si oui, as-tu la sensation que cette sensation se découpe en des sensations de noir, de rouge, de jaune et de blanc, couvrant des zones de tailles variables disposées d'une certaine manière ?

Si oui, alors tu admets que certaines sensations sont décomposables en sensations plus élémentaires.

A un moment, on arrive en principe à une limite : des sensations non-décomposables en sensations plus élémentaires. C'est ce que j'appelle des qualia.

Vu comme ça, je ne vois vraiment pas comment on pourrait nier les qualia sans nier les sensations...

Jean-François a écrit :

Mikaël a écrit :Je ne vois pas comment on pourrait dire que je comprend ces deux concepts si je n'avais pas ses associations avec des images mentales sensibles

Qu'est-ce qui te permet de dire que tu comprends objectivement ces concepts?

J'en ai au moins une compréhension subjective qui, si elle n'est pas complète, n'est pas non plus nulle et non avenue.

Jean-François a écrit :Rien, ce qui souligne le flou qu'il y a derrière la réflexion en terme de qualia. Je répète: c'est peut-être une manière d'aborder le problème, mais c'est aussi imprimer des limites à la réflexion qui font que celle-ci n'adhère finalement pas à la réalité.

Au moins dans le cas de la dépression, il y a un vécu (donc des qualia) dont on peut difficilement faire abstraction lorsque l'on cherche à la définir !

Or ce vécu, la science n'en a pas (pas encore ?) un très bon accès. Il faudrait pouvoir brancher directement son cerveau sur celui d'un dépressif pour savoir ce qu'il vit. En l'occurence, la science n'accède qu'aux aspects disons "structuro-fonctionnels" du vécu dépressif, pas aux aspects qualitatifs (les qualia).
Par contre, une approche en 1ère personne donne déjà un très bon aperçu de ces aspects qualitatifs (même si Denett en philosophie ou Simons & Chabris, 1999 ainsi que Simons & Levin, 1997 en sciences cognitives, nous conduisent à relativiser cette approche).

Jean-Francois a écrit :Les qualia sont une notion principalement philosophique, pas scientifique.

Peut-être, mais la science doit avoir l'humilité de reconnaître ses limites (qui sont peut-être provisoires) par rapport à l'introspection (pas spécialement la philosophie, contrairement à ce que tu crois, car elle ne forme pas un bloc monolithique : il y a des philosophies objectivistes, des philosophies subjectivistes, des philosophies constructivistes entre les deux...) sur le point précis des qualia.

Jean-François a écrit :Même si la philosophie est souvent utile, elle manque de moyen pour adhérer à la réalité.

Je remplace mentalement "philosophie" par "introspection" puisque c'est d'introspection plus que de philosophie que tu sembles parler et te déclare : La science aussi.

Miky