Advanced Aerospace Threat Identification Program

[Franz007]

La règle des sceptiques étant qu'une explication extraordinaire demande une preuve extraordinaire

À mon avis, comme il semble avoir une certaine expériences des échanges avec des sceptiques, cela lui a déjà été signalé mais il a très bien pu ne pas le retenir ou ne pas en tenir compte.

Note aussi que cette manière courtoise de te répondre devrait être celle de tout sceptique qui se respecte… mais concernant le sujet des ovnis (et bien d'autres), peu de sceptiques se respectent sur ce forum et ailleurs.

Si Franz007 n'essayait pas régulièrement de dire aux sceptiques ce que devrait être le Vrai ScepticismeTM et s'il portait plus d'attention aux réponses qui lui sont données*, peut-être que le ton serait plus neutre voire cordial? Mais comme ses messages contiennent souvent une forme ou une autre d'empoisonnement du puits, cela peut expliquer que les réponses ne soient pas totalement neutres.

De manière plus générale, le ton des dialogues est influencé par les deux côtés.

Cela dit, avez-vous l'impression que cette enfilade dérape?

Jean-François

* Par exemple: pour ressortir à presque un an d'intervalle un parallèle aussi foireux que celui avec la seconde guerre mondiale, dans le but de suggérer que seuls ceux qui ne partagent pas son avis sont bornés, cela suggère qu'il ne fait pas vraiment attention aux échanges ou a beaucoup de difficulté à laisser tomber un "argument" montré fallacieux.

Tout d'abord j'ai entendu souvent ce principe de preuve extraordinaire. Ceci est bien entendu une invention sortie directement de la cuisine des sceptiques et n'est basé sur aucun principe scientifique. De plus ce principe peut être interprété à sa guise car il n'es pas défini. C'est une approche complètement anti-scientifique. Celà dit, je répète volontiers que moi aussi je serais content d'avoir une preuve ultime. Par contre cela ne m'empêche pas de peser le pour et le contre des indices et témoignages récoltés. Je ne comprends pas bien l'intérêt de tout rejeter en bloc et de n'accepter un sujet qu'au moment où il serait reconnu, alors que les indices de son existance sont énormes (ce que vous allez bien évidemment nier mais ne change rien aux faits).

Vous n'avez apparement pas encore digeré (ou alors toujours pas compris) mon contre-example de la deuxième guerre mondiale...cela doit être terrible pour un sceptique de se voir confronté à soi-même et de se rendre compte de son impuissance. Si mon example ne vous avait pas remué, vous ne l'auriez pas mentionné pour la 3ème fois. Essayez plutôt de prendre cet exemple d'une manière constructive et de vous questionner sur le bien fondé de votre approche qui est basée sur le déni complet de toute chose ne faisant pas partie de votre dogme.

Et je tiens à mentionner qu'une fois de plus, votre intervention n'a rien apporté (contrairement à d'autres intervenants qui y ont répondu) de concret à la discussion, vous ne faites que tourner autour du pot. Je viens de voir une émission qui montrait à quel point Uri Geller pouvait manipuler les gens. Vou semblez presque l'égaler à ce rythme-là. D'éviter de parler du sujet ne va pas vous rendre plus crédible comme sceptique, au contraire.

[Dany]

Oui le mensonge est une possibilité mais en l'écoutant il ne donne vraiment pas l'impression d'une personne qui mentirait,...

C'est de la naïveté pure.

Mais pensez-vous vraiment qu'une personne comme Elizondo, qui a occupée ce poste-là, ne serait pas corrigée par le gouvernement si vraiment ce qu'il racontait était faux? Désolé mais Elizondo n'est absolument pas un employé quelconque ou alors vous n'avez pas compris qui il était. Cela me semble pas crédible car une telle déclaration de la part d'une personne ayant occupé un tel poste, est une "charge" lourde contre ce qu'en sait le gouvernement et/ou militaire. Il me semble évident que celui-ci démentirait immédiatement dans le cas où c'était faux, mais vous verrez sans doute les choses différement. Il s'agit ici d'une personne ayant été reconnue pour avoir occupé ce poste important et ayant étudié le sujet.

Ca n'a rien d'une "charge lourde". Les USA ont fait des commissions dans ce genre là depuis la fin de la deuxième guerre.
Ca sert juste à montrer à l'opinion que les militaires "font quelque chose".
Qu'il y ait des ovnis ou pas, le scénario est bien rôdé et ça marche bien comme ça du point de vue du public pour un sujet qui, sociologiquement, est très important (puisqu'une majorité d'américains croit que les ovnis "c'est vrai"). Ces commissions, c'est juste assez secret pour sauvegarder le mythe… du secret.

Tout ton paragraphe dénote de la naïveté à n'en plus finir. Tu dois être jeune (ou alors jeune sur le sujet des ovnis). Je te répète que ce genre de scénario, avec commissions et des responsables qui tournent leur veste, est loin d'être nouveau sur le sujet des ovnis. Renseigne toi un minimum avant de croire que c'est le grand soir.

[Franz007]

Oui le mensonge est une possibilité mais en l'écoutant il ne donne vraiment pas l'impression d'une personne qui mentirait,...

C'est de la naïveté pure.

Mais pensez-vous vraiment qu'une personne comme Elizondo, qui a occupée ce poste-là, ne serait pas corrigée par le gouvernement si vraiment ce qu'il racontait était faux? Désolé mais Elizondo n'est absolument pas un employé quelconque ou alors vous n'avez pas compris qui il était. Cela me semble pas crédible car une telle déclaration de la part d'une personne ayant occupé un tel poste, est une "charge" lourde contre ce qu'en sait le gouvernement et/ou militaire. Il me semble évident que celui-ci démentirait immédiatement dans le cas où c'était faux, mais vous verrez sans doute les choses différement. Il s'agit ici d'une personne ayant été reconnue pour avoir occupé ce poste important et ayant étudié le sujet.

Ca n'a rien d'une "charge lourde". Les USA ont fait des commissions dans ce genre là depuis la fin de la deuxième guerre.
Ca sert juste à montrer à l'opinion que les militaires "font quelque chose".
Qu'il y ait des ovnis ou pas, le scénario est bien rôdé et ça marche bien comme ça du point de vue du public pour un sujet qui, sociologiquement, est très important (puisqu'une majorité d'américains croit que les ovnis "c'est vrai"). Ces commissions, c'est juste assez secret pour sauvegarder le mythe… du secret.

Tout ton paragraphe dénote de la naïveté à n'en plus finir. Tu dois être jeune (ou alors jeune sur le sujet des ovnis). Je te répète que ce genre de scénario, avec commissions et des responsables qui tournent leur veste, est loin d'être nouveau sur le sujet des ovnis. Renseigne toi un minimum avant de croire que c'est le grand soir.

Cite-moi stp. qqs exemples de responsables qui ont retourné leur veste. Ta réaction est celle de ceux qui - contrairement à ton affirmation - n'ont justement pas beaucoup étudié le sujet car c'était ma réaction à l'époque et j'étais persuadé que tout cela n'était que de la foutaise. C'est qu'en m'y intéressant de plus près que j'ai changé d'avis. Donc tu te trompes dans ton affirmation.

Au contraire, on a des cas comme l'ex gouverneur de Phoenix qui a plaisanté sur le sujet des lumières de Phoenix en 1997 et plus tard a affirmé qu'il avait quasiment été obligé de tourner le sujet à la rigolade afin de ne pas affoler la population mais que lui-même était persuadé que ce qu'il avait vu ne pouvait pas être ce que la version offcielle voulait faire croire.

[Jean-Francois]

Tout d'abord j'ai entendu souvent ce principe de preuve extraordinaire. Ceci est bien entendu une invention sortie directement de la cuisine des sceptiques et n'est basé sur aucun principe scientifique

Je vous ai déjà demandé vos qualifications scientifiques mais vous avez esquivé la question: non seulement vous ne m'avez jamais répondu mais vous avez manifesté une certaine incompréhension de la science. Je peux donc penser que vous n'avez pas forcément de formation scientifique poussée.

Quoi qu'il en soit l'idée des "preuves extraordinaires" est liée à deux principes logiques qui fondent la démarche scientifique: la "charge de preuve", qui veut que l'on apporte clairement les arguments et le raisonnement logique qui fondent ce que l'on affirme, et le "principe de parcimonie", qui veut que des raisonnements peu basés sur des éléments inconnus ou non démontrés ont beaucoup plus de chance d'être valables que des raisonnements basés sur de nombreux éléments inconnus. Le second est particulièrement utile pour circonscrire une question et ne pas perdre son temps à poursuivre des chimères. Et ce n'est pas parce que vous n'avez pas fait l'effort de comprendre la signification du terme "à allégations extraordinaires, preuves extraordinaires" que c'est expliqué nulle part (voici un exemple parmi plusieurs).

Vous admettez que vous n'avez pas fait l'effort de vous renseigner avant de juger ici:

Je ne comprends pas bien l'intérêt de tout rejeter en bloc et de n'accepter un sujet qu'au moment où il serait reconnu, alors que les indices de son existance sont énormes (ce que vous allez bien évidemment nier mais ne change rien aux faits)

Vous trouvez que les indices sont "énormes" parce que vous voulez y croire a priori. Mais, s'ils étaient "énormes", depuis le temps, ce ne seraient pas des indices dispersés dans un un "5% de cas inexpliqués" mais des éléments explicatifs voire même prédictifs. Ce n'est pas du tout ce qu'on observe, une preuve de cela est celle que je vous ai signalée il y a un moment déjà: personne ne connait rien de ces ET, de leur prétendue technologie, etc., après de nombreuses années de recherche. Vos exemples ne font que maintenir l'ignorance (et la volonté de croire aux merveilleux).

Les sceptiques ne croient ou ne rejettent pas a priori, ils essaient de voir ce que les faits disent sans qu'on tente de les enjoliver. Ils accordent plus l'importance aux explications bien soutenues qu'aux interprétations basée sur des a priori. Ce n'est pas un refus en bloc mais une évaluation de la preuve apportée.

Vous n'avez apparement pas encore digeré (ou alors toujours pas compris) mon contre-example de la deuxième guerre mondiale...cela doit être terrible pour un sceptique de se voir confronté à soi-même et de se rendre compte de son impuissance
[...]
Essayez plutôt de prendre cet exemple d'une manière constructive et de vous questionner sur le bien fondé de votre approche qui est basée sur le déni complet de toute chose ne faisant pas partie de votre dogme.

Parce que vous le trouver toujours pertinent, votre parallèle, même si vous admettez qu'il est outré donc caricatural? C'est assez sot de défendre qu'une caricature est un (contre-)exemple de quoi que ce soit. Surtout quand on caricature la position de ceux à qui on demande de s'intéresser à nos propos.

Ça me fait penser que c'est plutôt vous qui n'avez toujours pas compris mes remarques. Et à revenir là-dessus de cette manière, vous ne faites que supporter les possibilités que vous êtes soit incapable de tenir compte de ce qu'on vous dit, soit simplement borné (comme celui qui nie la seconde guerre mondiale dans votre parallèle, donc celui a qui on ne peut rien expliquer parce qu'il refuse activement les points de vue divergents)*.

Si mon example ne vous avait pas remué, vous ne l'auriez pas mentionné pour la 3ème fois

Si vous aviez fait attention au contexte, vous auriez vu que je ne m'adressais pas à vous.

D'éviter de parler du sujet ne va pas vous rendre plus crédible comme sceptique, au contraire.

C'est sûr que votre intervention intempestive qui montre que vous n'avez rien compris à mon message va faire beaucoup pour votre crédibilité sur ce forum En fait, c'est assez marrant parce que vous venez de soutenir ce que je disais à Dany sur le ton des dialogues. Je vous remercie donc de soutenir la justesse de mon appréciation même si c'est involontairement.

Note du modérateur: vous seriez aimable d'éditer vos messages de manière à ne pas faire inutilement des citations complètes. Vous savez comment éditer les messages, non? Merci d'avance pour votre coopération.

Jean-François

* Et à vous voir vous accrocher aux "lumières de Phoenix", je crains que vous n'ayez tendance à ne pas lâcher des cas qui sont montrés problématiques pour votre position.

[Jean-Francois]

En tous cas, inutile d'essayer de faire croire qu'ils se sont "trompé"

Je ne connais pas ce cas (ou ne m'en souviens pas) mais, même en admettant que les témoins et le matériel étaient infaillibles, cela ne résout rien quant à la question: pourquoi ce bien vague ovni* aurait désactivé les missiles? Sont facétieux les pilotes d'ovnis? Y a-t-il eu des progrès depuis 1967? A-t-on appris quelque chose sur les technologie employée par l'ovni, sur l'origine de son ou ses pilotes potentiels?

Jean-François

* Une lumière ressemblant à une étoile ou une planète si j'ai bien compris.

[Dany]

Ta réaction est celle de ceux qui - contrairement à ton affirmation - n'ont justement pas beaucoup étudié le sujet car c'était ma réaction à l'époque et j'étais persuadé que tout cela n'était que de la foutaise.

Ca me ferait mal. Je suis dans les premiers inscrits à la SOBEPS, c'était au début des années 70.
Tu sais ce que c'est, la SOBEPS ? (enfin, ce que c'était)
Une différence importante avec toi, je n'ai jamais été persuadé que c'était de la foutaise. Et à propos de ta réaction à l'époque, c'était quand, l'époque ? L'année passée ? Il y a cinq ans ?

Cite-moi stp. qqs exemples de responsables qui ont retourné leur veste.

Des officiels ou militaires qui ont changé d'avis, il y en a beaucoup. Mais des responsables directement impliqués dans une commission, il n'y en a deux (Elizondo est donc le troisième). Il y a Allen Hynek, dont j'ai posté la biographie Wiki et Edward J. Ruppelt, le premier responsable du Projet Blue Book.
Par contre des commissions aux USA, historiquement on en a pas mal : The Robertson Panel, projects Twinkle, Blue Book, Sign, Grudge, Condon Comitee,...

...on a des cas comme l'ex gouverneur de Phoenix qui a plaisanté sur le sujet des lumières de Phoenix en 1997 et plus tard a affirmé qu'il avait quasiment été obligé de tourner le sujet à la rigolade afin de ne pas affoler la population mais que lui-même était persuadé que ce qu'il avait vu ne pouvait pas être ce que la version offcielle voulait faire croire.

D'accord pour le gouverneur de Phoenix. Mais ce ne sera jamais une preuve pour JF, ni même une indication de quoi que ce soit. Il veut des études et des phénomènes reproductibles, c'est la base de la science.
C'est un problème systémique : les ovnis sortent du cadre de la science. On ne peut pas faire de la science avec des témoins, quelque soit leur nombre. On peut juste faire de la sociologie… (bon d'accord, la sociologie, c'est de la science. Mais il me semble que ce n'est pas ça que tu veux )

[Dany]

Je ne connais pas ce cas (ou ne m'en souviens pas)

On en a parlé, notamment avec ABC.

Sont facétieux les pilotes d'ovnis?

Je ne sais pas et ça ne m'intéresse pas trop. Parce que là on entre dans le stéréotype de "l'ovni", on entre dans la spéculation sur base de notre syntaxe. Comme je l'ai dit plus haut, je préfère rester dans l'abstrait.

Une lumière ressemblant à une étoile ou une planète si j'ai bien compris.

Pas vraiment (extrait d'un lien que j'ai posté plus haut. C'est le témoignage de l'officier de garde) :

" He reported to me that they had been seeing lights making strange maneuvers over the facility, and that they weren't aircraft. I replied: "Great. You just keep watching them and let me know if they get any closer."
...
A few minutes later, the security NCO called again. This time he was clearly frightened and was shouting his words:
"Sir, there's one hovering outside the front gate!"
"One what?"
"A UFO! It's just sitting there. We're all just looking at it. What do you want us to do?"
"What? What does it look like?"
"I can't really describe it. It's glowing red. What are we supposed to do?"
"Make sure the site is secure and I'll phone the Command Post."
"Sir, I have to go now, one of the guys just got injured."
Before I could ask about the injury, he was off the line.
…
After reporting this incident to the Command Post, I phoned my security guard. He said that the man who had approached the UFO had not been injured seriously but was being evacuated by helicopter to the base. "

Trad.

" Il m'a dit qu'ils avaient vu des lumières faire d'étranges manœuvres au-dessus de l'installation, et que ce n'était pas des avions. J'ai répondu : "Super. Continue de les surveiller et fais-moi savoir s'ils s'approchent."
...
Quelques minutes plus tard, le sous-officier de sécurité a rappelé. Cette fois, il était clairement effrayé et criait ces mots :
"Monsieur, il y en a un qui plane devant la porte d'entrée !"
"Un quoi ?"
"UN OVNI ! C'est juste (posé ? immobile ? Dany) là. On ne fait que regarder. Que voulez-vous qu'on fasse ?"
"Quoi ? A quoi ça ressemble ?"
"Je ne peux pas vraiment le décrire. C'est rouge vif. Qu'est-ce qu'on est censés faire ?"
"Assurez-vous que le site est sécurisé et j'appellerai le poste de commandement."
"Monsieur, je dois y aller, un des gars vient d'être blessé."
Avant que j'aie pu poser des questions sur la blessure, il n'était pas sur la ligne.
…
Après avoir signalé cet incident au poste de commandement, j'ai téléphoné à mon agent de sécurité. Il a dit que l'homme qui s'était approché de l'OVNI n'avait pas été grièvement blessé mais qu'il était en train d'être évacué par hélicoptère vers la base. "

[Jean-Francois]

D'accord pour le gouverneur de Phoenix. Mais ce ne sera jamais une preuve pour JF, ni même une indication de quoi que ce soit. Il veut des études et des phénomènes reproductibles, c'est la base de la science

C'est surtout que, dans ce cas-ci, il s'agit d'un appel fallacieux à l'autorité. L'ex-gouverneur de Phoenix exprimait essentiellement une opinion personnelle vu qu'il n'a pas apporté d'éléments de preuves que son poste de gouverneur lui aurait permis d'apprendre.

Je me demande s'ils font encore des exercices avec des fusées éclairantes à la base militaire de Phoenix. Peut-être que les gens du coin se sont habitués aux Identified-FOs?

Je ne connais pas ce cas (ou ne m'en souviens pas)

On en a parlé, notamment avec ABC

Pas en utilisant le terme "Malmstrom" alors. Une recherche sur le forum avec ce terme me renvoie des messages antérieurs à 2014.

Une lumière ressemblant à une étoile ou une planète si j'ai bien compris.

Pas vraiment (extrait d'un lien que j'ai posté plus haut. C'est le témoignage de l'officier de garde)

Une lumière qui pourrait scintiller ("it's glowing red"*), qui semble bouger mais c'est pas sûr, qui devait être assez loin puisqu'il n'y a pas de description vraiment détaillée... ça a quand même une petite allure d'étoile ou de planète. Je sais que vous avez interdit qu'on pense à une potentielle méprise...

Ajout:

Sont facétieux les pilotes d'ovnis?

Je ne sais pas et ça ne m'intéresse pas trop. Parce que là on entre dans le stéréotype de "l'ovni", on entre dans la spéculation sur base de notre syntaxe. Comme je l'ai dit plus haut, je préfère rester dans l'abstrait

Je comprends que ce soit spéculatif mais ne pas se pencher sur cet aspect lorsqu'on envisage les visites ET comme une explication probable pourrait tenir de l'application de standards à modulation variable. Car c'est avoir des critères d'évaluation moins rigoureux (ou plus "abstraits") dans le cas de l'hypothèse privilégiée.

Jean-François

* Ce qui ne veut pas forcément dire que c'est rouge vif mais que ça luit dans le rouge.

[Franz007]

Jean-Francois, je viens de perdre tout mon message en essayant de l'envoyer et je n'ai pas l'énergie de le retaper.

Juste très brièvement: je suis ingénieur de formation, ce qui à ma connaissance est bel et bien scientifique. Mais faites attention à ne pas s'attendre que l'on traîte du sujet OVNI de la même manière scientifique rigoureuse qu'on le fait dans la démarche scientifique "quotidienne" que l'on approche un phénomène que l'on ne comprend pas et qui semble être issu d'une physique que nous ne connaissons pas (encore).

Et je vois bien que mes remarques précédentes vous ont blessé mais ce serait bien de ne pas ressortir des vieux sujets de 2017 pour m'attaquer ou alors de m'envoyer un MP. Veuillez donc me donner votre avis sur le cas ici présent. Merci.

[Franz007]

Dany,

J'avais lu un livre sur le sujet au début des années 80 et ensuite pendant 30 ans je ne me suis plus vraiment interressé au sujet resp. je le considérais comme étant uniquement "fake". Ce n'est que ces 5 dernières années que je m'y suis ré-interessé et penche depuis en faveur de l'hypothèse extraterrestre.

Quand tu cites Elizondo qui aurait retourné sa veste, on a dû mal se comprendre car lui c'est l'inverse. J'ai pensé que tu parlais de personnes favorisant le phénomène et qui auraient changé d'avis et n'y croiraient plus.

Tu me sembles en tout cas avoir une approche logique et saine du phénomène, comme je considère le scepticisme qui est absolument nécessaire à la compréhension du sujet. Je ne peux que t'en féliciter.

[Jean-Francois]

Et je vois bien que mes remarques précédentes vous ont blessé

Rassurez-vous comme vous le pouvez puisque vous ne voulez pas que je vous détrompe. De toute façon, vous ne tenez pas vraiment compte ce que j'écris puisque vous me demandez à nouveau:
"Veuillez donc me donner votre avis sur le cas ici présent"

Quel cas? Je vous ai donné mon impression sur celui lié à Elizondo et ai expliqué pourquoi je ne vois pas l'intérêt d'approfondir. Et vous me confirmez encore que j'ai bien raison de ne pas être intéresser à le faire puisque vous êtes pret à invoquer des trucs comme "qui semble être issu d'une physique que nous ne connaissons pas (encore)" alors qu'il peut y avoir pas mal d'autres explications à envisager avant. Un événement* qu'on ne comprend pas n'est pas une preuve de visite ET ou de technologie exotique, c'est surtout quelque chose qu'on ne comprend pas. (Souvent parce qu'on n'a pas assez de données pour les comprendre.)

Juste très brièvement: je suis ingénieur de formation,

Mince! J'ai raté une chance de gagner un pari

Jean-François

* Parler d'un phénomène suggère quelque chose d'assez répété, des observations assez homogènes. Mais le "phénomène ovni" repose sur un corpus plutôt hétérogène.

[Dany]

On en a parlé, notamment avec ABC

C'est là. C'est un sujet d'ABC et tu avais déjà soutenu que ces militaires avaient vu "une étoile rouge" (me semble t-il…)

Une lumière qui pourrait scintiller ("it's glowing red"*), qui semble bouger mais c'est pas sûr, qui devait être assez loin puisqu'il n'y a pas de description vraiment détaillée... ça a quand même une petite allure d'étoile ou de planète. Je sais que vous avez interdit qu'on pense à une potentielle méprise…
...Ce qui ne veut pas forcément dire que c'est rouge vif

Si. Textuellement Glowing red, c'est bien rouge vif. Rouge scintillant, c'est glittering red ou shimmer red.

Et un peu que j'ai interdit une potentielle méprise avec une étoile…
Bon, réponds moi que ce type ment et je n'aurais rien à ajouter, c'est imparable. Mais là, tu nous fais comme une petite dissonance cognitive...
Personne ne peut confondre ça avec la vue d'une étoile :

- "Il m'a dit qu'ils avaient vu des lumières faire d'étranges manœuvres au-dessus de l'installation, et que ce n'était pas des avions."
- "il était clairement effrayé"
- "il y en a un qui plane devant la porte d'entrée !" "Un quoi ?" "UN OVNI !"
- "c'est rouge vif"
- "un des gars vient d'être blessé."
- "l'homme qui s'était approché de l'OVNI n'avait pas été grièvement blessé"

Le gars, il s'est approché trop près de l'étoile ? Sacré JF

...lorsqu'on envisage les visites ET...

Personnellement, je n'envisage pas des visites ET. Je considère que ce serait se battre pour une explication triviale, au même titre que les méprises, la Lune ou une étoile. Il me semble que le phénomène est plus bizarre que ça. L'attribuer à des ET, c'est du stéréotype, du cliché, du réductionnisme.
Ce n'est pas du "paranormal" non plus. Le paranormal recouvre toutes sortes de caractéristiques définies par notre syntaxe et sur lesquelles tout le monde s'entend, aussi bien les "pour" que les "contre". Et là, des deux côtés, on est encore et toujours dans le cliché…

EDIT : En relisant le sujet d'ABC, je m'aperçois qu'il y a trois ans, je semblais faire aussi dans le cliché en parlant de "technologie supérieure à ce que nous connaissons".
J'aurais dû mettre "technologie" entre guillemets, parce que je ne suis pas sûr du tout (et je ne l'étais pas non plus à l'époque, en fait) qu'il s'agirait (plein de conditionnel) d'une technologie telle que nous l'entendons.
Quand je parle de "truc bizarroïdes qui ressemblent pas mal à des engins sophistiqués", c'est plus proche de ce que j'en pense…

Et j'invite aussi Franz007 à lire tout le fil en question, c'est très instructif et il y a plein de liens à suivre.

Tu me sembles en tout cas avoir une approche logique et saine du phénomène, comme je considère le scepticisme qui est absolument nécessaire à la compréhension du sujet. Je ne peux que t'en féliciter.

Merci, c'est sympa. Mais pour un vrai sceptique (TM, comme dirait JF), je ne suis pas un sceptique.

[Jean-Francois]

On en a parlé, notamment avec ABC

C'est là et tu avais déjà soutenu que ces militaires avaient vu "une étoile rouge"...

Vous pouvez m'indiquer le message où je parle d'une étoile rouge à propos du cas de Malmstrom? J'ai fait une recherche sur mes messages sur cette enfilade et je ne vois pas. ABC a bien parlé d'étoile mais sans préciser de couleur. Et je suis surtout intervenu sur l'histoire du professeur d'ABC.

Si. Textuellement Glowing red, c'est bien rouge vif

Et vous allez me dire que "sitting there" veut forcément dire qu'un appareil s'est posé? Alors que ça pourrait simplement vouloir dire "reste là" (et le terme "hovering" (i.e., dont le sens premier est "en vol stationnaire") qui précède suggère plutôt qu'il reste dans les air).

Bon, réponds moi que ce type ment et je n'aurais rien à ajouter, c'est imparable. Mais là, tu nous fais comme une petite dissonance cognitive...

Ce que vous prenez pour de la dissonance cognitive est peut-être dû au fait que l'échange tel que vous le transcrivez maintenant est différent de ce qui se trouve votre message précédent? Parce que dans votre message précédent, la transcription de l'échange téléphonique n'indique pas que le gars s'était blessé en essayant de s'approcher de l'ovni, juste qu'il y a un blessé*. La dernière phrase:
"After reporting this incident to the Command Post, I phoned my security guard. He said that the man who had approached the UFO had not been injured seriously but was being evacuated by helicopter to the base."
Ne découle donc pas de l'échange qui précède (dans lequel il est seulement dit qu'un gars s'est blessé) et pourrait être une extrapolation. Si vous vouliez "interdire une potentielle méprise avec une étoile", c'est plutôt le texte qui le fait vraiment que vous auriez pu citer.

Vous auriez pu ajouter le nom et le témoignage du gars qui s'est blessé. Après tout s'il a vu un ovni d'aussi près que vous le pensez, il devrait être connu et avoir donné un témoignage plus détaillé. Mais, si, par exemple (fictif), il s'est simplement pris un obstacle en pleine poire quand il a voulu voir les lumières**, ça peut rentrer dans la catégorie "le gars s'est blessé quand il a essayé de s'approcher trop près de l'étoile", et je comprendrai que personne n'ai songé à prendre son témoignage.

J'imagine que vous admettez que ça c'est déjà vu des accidents causés par une distraction. Vous savez aussi que cela arrive que des témoins prêtent des propriétés étranges à la lune et aux étoiles lorsqu'il y a méprise. C'est documenté.

Je considère que ce serait une explication triviale

Ne seriez-vous pas enclin à ne pas vouloir donner d'explication? Peut-être afin de garder toute sa pureté au phénomène.

Jean-François

* À moins de traduire:
"Sir, I have to go now, one of the guys just got injured."
Par:
"Sir, je dois y aller, un des gars s'est blessé en s'approchant de l'ovni."
Ce que vous n'avez (heureusement) pas fait.
** Ça pourrait être pire: tomber d'un échafaudage ou perdre le contrôle d'un avion de chasse en essayant de rejoindre la lune.

[Dany]

Vous pouvez m'indiquer le message où je parle d'une étoile rouge

Tu n'en as pas parlé, effectivement. J'ai dû être influencé par un de tes posts sur le présent fil.
Je me suis amusé à relire tout le sujet d'il y a trois ans. Amusant.

Et vous allez me dire que "sitting there" veut forcément dire qu'un appareil s'est posé? Alors que ça pourrait simplement vouloir dire "reste là" (et le terme "hovering" (i.e., dont le sens premier est "en vol stationnaire") qui précède suggère plutôt qu'il reste dans les air).

Il est probable que le terme qu'il voulait plutôt employer est "standing there" (dans le sens de "se tenant là", mais ambigu quand même puisque l'UFO n'était pas debout . D'où l'emploi sur le moment du "sitting there" un peu impropre aussi). Ca collerait avec "hovering". C'est à dire qu'il "reste là en vol stationnaire" et près du sol.

Parce que, quoi qu'il en soit, problème... c'est "devant la porte d'entrée" (et c'est plutôt singulier pour une étoile )

...l'échange téléphonique n'indique pas que le gars s'était blessé en essayant de s'approcher de l'ovni, juste qu'il y a un blessé

Si, l'échange téléphonique dit bien que le gars s'était blessé en essayant de s'approcher de l'ovni.
Mais pas de problème, à ton service. Je supprime le "un des gars vient d'être blessé" si ça te dérange. Ca ne change rien à l'affaire, il en reste assez pour convaincre n'importe qui que ce qui planait devant la porte d'entrée n'était pas une étoile :

- "Il m'a dit qu'ils avaient vu des lumières faire d'étranges manœuvres au-dessus de l'installation, et que ce n'était pas des avions."
- "il était clairement effrayé"
- "il y en a un qui plane devant la porte d'entrée !" "Un quoi ?" "UN OVNI !"
- "c'est rouge vif"
- "un des gars vient d'être blessé."
- "Après avoir signalé cet incident au poste de commandement, j'ai téléphoné à mon agent de sécurité. Il a dit que l'homme qui s'était approché de l'OVNI n'avait pas été grièvement blessé mais qu'il était en train d'être évacué par hélicoptère vers la base. "

Je n'ai effectivement pas trouvé le témoignage du blessé en question (je ne pense pas qu'il existe, le témoignage pas le blessé. En fait je n'ai pas cherché beaucoup, c'est du boulot).
Mais témoin pour témoin, à Malmstrom également, Patrick Mc Donnough, spécialisé dans les relevés géodésiques déclare avoir vu un UFO stationné au dessus d'un silo ouvert et en éclairant l'intérieur avec un rayon bizarre : c'est simplement sur la vidéo d'ABC, à ~ 33'.

[Jean-Francois]

Il est probable que le terme qu'il voulait plutôt employer est "standing there"

À mon avis, la petite panique (qui semble bien irrationnelle) ne se prêtait pas au choix chirurgical des mots. Le gars a utilisé ce qui lui venait à l'esprit. Mais le "hovering", les militaires connaissent bien vu que ça sert à décrire le comportement des hélicoptères.

Parce que, quoi qu'il en soit, problème... c'est "devant la porte d'entrée" (plutôt singulier pour une étoile )

Pas mal moins singulier que si elle se trouvait "inside the front gate". Car "outside the front gate!" signifie "à l'extérieur de la porte d'entrée" (je souligne). Cela peut simplement être dû au fait que le gars voit la lumière du "front gate" en question (a fortiori si c'est l'entrée d'un souterrain menant aux salles de contrôle) et est incapable de reconnaitre ce que c'est ou même d'évaluer la distance.

Je n'ai effectivement pas trouvé le témoignage du blessé en question (je ne pense pas qu'il existe, le témoignage pas le blessé. En fait je n'ai pas cherché, c'est du boulot)

Je suis d'accord que c'est du boulot. Mais si ce témoignage n'existe pas, difficile de penser que sa blessure est due à un ovni (j'imagine que ça laisse des souvenirs ).

Mais témoin pour témoin

Je ne vous suivrais pas parce que je soupçonne la stérilité de ce genre d'échanges de détails plus ou moins vérifiables, sur une histoire vieille de plus de 40 ans. Surtout qu'il est possible (d'après R. Sheaffer) que deux cas soit amalgamés dans cette histoire (la lumière et le problème avec les missiles) ce qui compliquerait encore le boulot.

Jean-François

[Franz007]

Quel cas? Je vous ai donné mon impression sur celui lié à Elizondo et ai expliqué pourquoi je ne vois pas l'intérêt d'approfondir. Et vous me confirmez encore que j'ai bien raison de ne pas être intéresser à le faire puisque vous êtes pret à invoquer des trucs comme "qui semble être issu d'une physique que nous ne connaissons pas (encore)" alors qu'il peut y avoir pas mal d'autres explications à envisager avant. Un événement* qu'on ne comprend pas n'est pas une preuve de visite ET ou de technologie exotique, c'est surtout quelque chose qu'on ne comprend pas. (Souvent parce qu'on n'a pas assez de données pour les comprendre.)

Tout d'abord je ne sais pas pourquoi le discussion foire autant et ceci uniquement avec vous....

Relisez mon message où je demande l'avis des "sceptiques" sur ces autres possibilités qu'on pourrait envisager si on excluait celle d'une civilisation extraterrestre. J'ai moi-même proposé des solutions que l'on ne peut pas exclure et qui m'intéressaient. Et Elizondo lui-même ne parle pas d'extraterrestres mais préfère se baser sur des faits et il résume le phénomène en précisant que l'origine était inconnue. Le fait que ces engins ne sont pas issus d'une téchnologie connue, ce n'est pas moi qui l'affirme mais lui. J'aimerais donc pouvoir évaluer quelles autres possibilités il resterait. Vous n'y avez pas répondu, à moins que j'ai zappé votre réponse qui m'aurait échappé vu que vous avez basé vos interventions principalement sur l'attaque de ma personne et non pas sur la question qui m'intéressait de débattre avec vous.

Donc soit vous considérez également qu'Elizondo mente ou alors vous devriez être capable de me donner des explications sur une origine possible du phénomène étudié. Donc quelles "autres explications à envisager avant" (comme vous le mentionner vous-même)? Mais attention, il faudrait que ces explications aient bel et bien un sens. Donc "hallucination" ou "confondu avec une étoile" ne serait pas recevable dans ce cas-là à moins que vous soyez en possession d'infos supplémentaires que l'armée n'a pas, ce que je doute.

Là où j'ai de la peine à comprendre le scepticisme, est le fait qu'apparament quelque soit la source d'une déclaration, vous ne lui accordez pas plus de crédit, qu'il s'agisse d'un citoyen quelconque ayant apperçu quelque chose ou d'une personne ayant occupée un poste à responsabilité ayant justement étudié le sujet d'une manière scientifique, alors que n'importe qui accorderait plus de crédit à ce dernier dans un autre contexte. Cette démarche défie donc une certaine logique.

[Jean-Francois]

Cette démarche défie donc une certaine logique

Cela heurte certainement votre manière de penser. Notez cependant que vous avez décidé que des principes de raisonnement visant à améliorer la justesse de la réflexion sont de la grosse foutaise

Puisque vous parlez d'incompréhension du scepticisme, j'ai une question pour vous, si vous le voulez bien: qu'est-ce qui pourrait vous faire (ré)envisager que les ovni-ET n'existent pas? Si rien ne peut le faire, c'est un problème logique car cela vous conduit à refuser une possibilité (l'inexistence des ovni-ET) parfaitement valide en l'état des connaissances (i.e., on a très exactement aucune connaissance sur cette ou ces civilisations ET).

Donc quelles "autres explications à envisager avant"

La défaillance matérielle, par exemple, mais même "on ne sait pas" me parait une meilleure explication qu'une manifestation de "technologie ET". Cela parce qu'on ignore totalement si des ET sont capables de construire des machins capables de telles propriétés. C'est donc une explication spéculative qui en vaut d'autres (e.x, les fées*).

D'ailleurs, qu'apporte l'explication par les ET? Si on a décidé par avance que les ET étaient capables de faire des vaisseaux aux comportements qui paraissent incroyables par rapport à la technologie humaine, on ne fait que prêter aux comportements anormaux du point de la vidéo les propriétés qu'on prête a priori aux vaisseaux ET. On a donc pas appris grand-chose. Et comme l'événement est unique, on ne peut pas approfondir cette hypothèse.

Par contraste, l'hypothèse de la défaillance matérielle est plus testable. Aucune idée si les données brutes ont été analysées.

Jean-François

* Parce qu'on a autant de connaissances avérées sur les fées que sur les ET: zéro.

[Lambert85]

Des tas de gens prétendent avoir vu toutes sortes de choses bizarres dans le ciel (des soucoupes, des triangles, des cigares, des lumières de toutes sortes de couleurs et formes,... immobiles, rapides, apparaissant ou disparaissant subitement,...) Rien de très consistant.
Avant de chercher une quelconque technologie supérieure, peut-être vaudrait-il mieux analyser les témoignages de manière la plus neutre possible.
Moi même j'était assez passionné par ça quand j'étais jeune et j'aurais bien aimé y croire. J'ai évolué vers un certain scepticisme.

[unptitgab]

Donc ça papote depuis trois pages à cause des dires du commercial d'une boîte qui vend de la foutaise spaciale, concernant des vidéos où le plus probable reste qu'une merdouille soit venue se coller au capteur, puis de s'en décoller donnant l'impression de grande vitesse ainsi que le flou de l'objet la mise au point étant impossible

[Franz007]

Cela heurte certainement votre manière de penser. Notez cependant que vous avez décidé que des principes de raisonnement visant à améliorer la justesse de la réflexion sont de la grosse foutaise

Dans le post que vous mentionnez j'ai dit que la notion de preuve extraordinaire n'était pas définie et laissait cours à une interprétation infinie. Dans le contexte scientifique tout es question de mesures et de définitions, par exemple à l'aide de critères mesurables. Mais grâce à cette notion de "Preuve extraordinaire" vous pouvez refuser toute preuve tant que vous ne l'aurez pas jugée extraordinaire. Ce qui serait une preuve extraordinaire pour l'un ne le sera pas pour une autre personne. C'est pourquoi cette démarche ne me paraît pas sérieuse. Il s'agit uniquement d'une interprétation subjective.

Puisque vous parlez d'incompréhension du scepticisme, j'ai une question pour vous, si vous le voulez bien: qu'est-ce qui pourrait vous faire (ré)envisager que les ovni-ET n'existent pas? Si rien ne peut le faire, c'est un problème logique car cela vous conduit à refuser une possibilité (l'inexistence des ovni-ET) parfaitement valide en l'état des connaissances (i.e., on a très exactement aucune connaissance sur cette ou ces civilisations ET).

Très bonne question. Si tous les cas rapportés avaient pu être expliqués je pencherais en faveur de leur non existence, soit qu'aucune visite venue d'une autre planète ait eu lieu. De plus si des gens ayant beaucoup plus de moyens que nous simples citoyens et ayant étudié le phénomène de manière scientifique à l'aide de preuves radar, n'avaient pas témoigné de leurs expériences, je n'aurais absolument aucune raison de croire à l'existence du phénomène. En revanche je ne crois tout simplement pas qu'autant de personnes ayant occupé des positions sensibles, mentiraient toutes. Mais surtout il faut avouer que nous sommes très mal placés pour interpréter un phénomène mieux que les gens l'ayant étudié de manière minutieuse, comme l'a fait l'armée américaine. Donc soit nous sommes d'avis qu'ils mentent tous ou alors nous devons reconnaître que nous n'avons pas les mêmes moyens d'étudier et d'interpréter le phénomène et ainsi le déni du phénomène est uniquement basé sur ses propres dogmes et non pas sur une contre-étude sérieuse. Cela me semble trop facile d'ignorer autant de témoignages et études, d'autant plus quand on sait que le phénomène est tenu secret (comme l'a confirmé le journaliste d'investigation allemand Dirk Pohlmann). Si le phénomène n'existait pas, quelles seraient d'après vous les raison qui pousserait à le maintenir aussi secret et à garder des documents classifiés?

La défaillance matérielle, par exemple, mais même "on ne sait pas" me parait une meilleure explication qu'une manifestation de "technologie ET". Cela parce qu'on ignore totalement si des ET sont capables de construire des machins capables de telles propriétés. C'est donc une explication spéculative qui en vaut d'autres (e.x, les fées*).

Là encore, vous ne pouvez pas admettre être capable d'interpréter mieux que l'armée elle-même le phénomène. La défaillance matérielle est à exclure du moment que les cas étudiés ont été très nombreux et confirmés autant par les pilotes qu'enregistrés sur radar dans de très nombreux cas. Qui d'après vous serait mieux placé que l'armée pour interpréter et mesurer un phénomène aérien? Et le verdict sans appel est qu'il s'agit d'objets solides évoluant avec des prouesses dont notre téchnologie n'est pas capable. Ils ne parlent pas spécifiquement d'extraterrestres. Mais si vous parlez d'ET, contre question: qu'est-ce qui vous pousse à croire au vu de ces témoignages que le phénomène ne puisse pas être extraterrestre? Y'a-t-il qqch d'illogique à votre avis qu'une civilisation puisse exister dans l'univers infini et soit en avance téchnologique sur nous et nous observerait comme nous observerions une tribu reculée? Qu'est-ce qui vous dérange là-dedans?

[Franz007]

Donc ça papote depuis trois pages à cause des dires du commercial d'une boîte qui vend de la foutaise spaciale, concernant des vidéos où le plus probable reste qu'une merdouille soit venue se coller au capteur, puis de s'en décoller donnant l'impression de grande vitesse ainsi que le flou de l'objet la mise au point étant impossible

Je vous propose de prendre contact avec les responsables de l'armée et de leur expliquer que tout ceci n'était qu'une simple mouche C'est facile de trouver n'importe quelle explication caché derrière son PC sans affronter les personnes responsables et d'interpréter les résultats à votre guise.

Je tiens d'ailleurs à préciser que des films ou photos numériques ne pourront sans doute jamais faire office de preuve, car avec le digital on peut les manipuler à l'infini. Même les spécialistes ont de la peine à établir la véricité de tels documents. Donc c'est une mauvaise approche de décortiquer des photos ou films, car on peut à la base tous les rejeter, leur preuve étant trop faible. Les films sont uniquement des exemples servant à illustrer une des observations de cette étude poussée et servant à appuyer les dires d'Elizondi. Ils ne sont à eux nullement une preuve de quoique ça soit, donc pas la peine de se lancer dans des interprétations quelconques.

[Franz007]

Des tas de gens prétendent avoir vu toutes sortes de choses bizarres dans le ciel (des soucoupes, des triangles, des cigares, des lumières de toutes sortes de couleurs et formes,... immobiles, rapides, apparaissant ou disparaissant subitement,...) Rien de très consistant.
Avant de chercher une quelconque technologie supérieure, peut-être vaudrait-il mieux analyser les témoignages de manière la plus neutre possible.
Moi même j'était assez passionné par ça quand j'étais jeune et j'aurais bien aimé y croire. J'ai évolué vers un certain scepticisme.

Si vous commenciez d'abord par interpréter de manière neutre - comme vous le dites - le témoignage d'Elizondo qui confirme que les observations sont corroborées par des traces radar et qu'aucun phénomène connu ne peut les expliquer? Ce serait sans doute un bon début plutôt que de vous lancer dans le vague (des tas de gens voient des choses...). Mais le problème est que vous n'êtes pas neutre...

[unptitgab]

Je vous propose de prendre contact avec les responsables de l'armée et de leur expliquer que tout ceci n'était qu'une simple mouche C'est facile de trouver n'importe quelle explication caché derrière son PC sans affronter les personnes responsables et d'interpréter les résultats à votre guise.

Il ne s'agit pas d'explications de l'armée, mais de l'interprétation personnelle d'un retraité de l'armée qui cherche des contributeurs pour son entreprise. De plus je pose juste une hypothèse bien plus probable que celle d'une technologie inconnue qui ne repose sur rien d'autre que du fantasme.

. Les films sont uniquement des exemples servant à illustrer une des observations de cette étude poussée et servant à appuyer les dires d'Elizondi. Ils ne sont à eux nullement une preuve de quoique ça soit, donc pas la peine de se lancer dans des interprétations quelconques.

Là je vous rejoins ils ne sont une preuve de rien et de la manière dont vous les utilisez ils ne servent que de biais de confirmation, alors que si vous adoptiez réellement une démarche sceptique vous devriez chercher à dézinguer vos hypothèses et ne pas suivre Elizondi qui ne cherche lui aussi qu'à confirmer sa marotte au mépris des connaissances concernant la physique et la biologie.

[Jean-Francois]

Mais grâce à cette notion de "Preuve extraordinaire" vous pouvez refuser toute preuve tant que vous ne l'aurez pas jugée extraordinaire. Ce qui serait une preuve extraordinaire pour l'un ne le sera pas pour une autre personne. C'est pourquoi cette démarche ne me paraît pas sérieuse. Il s'agit uniquement d'une interprétation subjective

Ne vous laissez pas prendre par la lettre du slogan: cela veut simplement dire que la preuve doit à être à la hauteur des affirmations. Plus les affirmations sont extraordinaires, plus cette preuve doit reposer a) sur de nombreux éléments/arguments et b) chacun étant tangible et solide. Le problème est que très souvent des gens affirment des trucs ou tiennent pour valides des hypothèses qui reposent sur des raisonnements complexes (ex., "il existe des civilisations ET capables de visiter la Terre") alors qu'il n'y a aucun élément de preuve pour bon nombre des étapes de ce raisonnement.

Autrement, bien sûr qu'il y a une part de subjectivité mais pas très différentes de celle qui fait qu'une démonstration scientifique devient convaincante. Lorsque L. Margulis a défendu sa thèse de l'endosymbiose, elle s'est heurtée au scepticisme et (elle et d'autres personnes) a dû apporter des preuves solides, concluantes. Ce qui a fini par être fait au point que l'endosymbiose est considérée comme un véritable phénomène.

Cela dit, l'ufologie n'est pas vraiment considérée comme une discipline scientifique (même si on peut utiliser la science dans ce cadre). Je serais curieux de connaitre les "critères mesurables" qui vous permettrait de distinguer "une technologie ET" d'autres sources potentielles d'explication. Sans insertion de subjectivité, hein.

Si tous les cas rapportés avaient pu être expliqués je pencherais en faveur de leur non existence, soit qu'aucune visite venue d'une autre planète ait eu lieu

Tous les cas? Je vois ça comme une manière de placer le niveau de doute à une hauteur inatteignable. En d'autres termes, c'est pas mal équivalent à ne jamais vouloir reconsidérer l'existence des ET.

De plus si des gens ayant beaucoup plus de moyens que nous simples citoyens et ayant étudié le phénomène de manière scientifique à l'aide de preuves radar, n'avaient pas témoigné de leurs expériences, je n'aurais absolument aucune raison de croire à l'existence du phénomène

À mon avis, personne n'a jamais démontré l'existence de vaisseaux ET à l'aide de radar. La seule chose que ce genre d'appareil peut montrer ce sont des comportements anormaux pour un écho radar, comportements qui sont alors expliqués/interprétés en termes de "technologie supérieure ET" (je simplifie l'exemple). Sauf que cette interprétation repose régulièrement sur une forme de raisonnement circulaire qui consiste postuler l'existence de ces civilisations ET qui auraient une technologie super-duper-avancée pour expliquer l'événement, le-dit événement servant à son tour à démontrer l'existence de ces civilisations. En d'autres termes le postulat sert à se prouver lui-même.

Et le nombre de fois où des personnes se sont plantées dans leur interprétation est quand même appréciable. Ce qui fait que l'hypothèse "interprétation flouée/méprise" est plus probable que celle des visites ET.

comme l'a fait l'armée américaine

Il me semble que l'armée américaine, l'armée anglaise, l'armée russe, etc., ont toujours nié détenir la preuve de visites ET. Ce sont des personnes isolées au sein de l'Armée qui, en leur nom personnel, prétendent avoir des éléments de preuves. Sauf que ces éléments partagent régulièrement un point commun avec ceux des amateurs: ils reposent sur une interprétation à saveur ET. Et ce n'est pas parce que ces personnes sont parfois des gradés qu'ils apportent des éléments plus convaincants que les non-gradés ou les civils. Et ce n'est pas parce qu'une minorité de militaires ou ex-militaires invoque publiquement les ET qu'on devrait oublier qu'il y a une immense majorité de militaires et ex-militaires qui n'a jamais vu de raison d'y croire.

Il n'est peut-être pas militaire mais l'AATIP a été abandonné? On peut bien se demander pourquoi les agences gouvernementales américaines auraient-elles arrêté ce programme s'il avait permis de soutenir l'existence de visites ET. L'hypothèse la plus probable - parce que basée sur le moins d'éléments obscurs/inventés pour l'occasion - est que rien de tel n'a été mis à jour.

Donc soit nous sommes d'avis qu'ils mentent tous

Contrairement à vous, faut croire, je suis conscient que la psychologie humaine est très variée. Cela me pousse à voir dans votre "tous" un amalgame outré.

(Notez quand même que l'existence démontrée des menteurs et enjoliveurs fait en sorte que l'hypothèse mensonge/enjolivement est toujours plus probable que l'hypothèse ET lorsqu'on a à interpréter un cas.)

Cela me semble trop facile d'ignorer autant de témoignages et études, d'autant plus quand on sait que le phénomène est tenu secret (comme l'a confirmé le journaliste d'investigation allemand Dirk Pohlmann)

Les théories du complot sont une manière de contourner la charge de la preuve en prétendant que l'absence d'argument en faveur de quelque chose est un argument en faveur de quelque chose. En d'autres termes, en l'absence de véritables preuves d'un tel complot-pour-cacher-la-vérité-sur-les-ET, ce n'est pas un argument valide mais un sophisme (ça tient souvent de l'appel à l'ignorance).

Peut-être que votre Pohlmann a des preuves concernant les UFO, peut-être pas.

Si le phénomène n'existait pas, quelles seraient d'après vous les raison qui pousserait à le maintenir aussi secret et à garder des documents classifiés?

Votre question est tendancieuse car elle présuppose que ces documents appuierait votre position, ce qui est loin d'être démontré. Il y a plein de raisons pour garder des documents classifiés (la sécurité nationale par exemple) qui n'impliquent absolument pas qu'il soit question de visites d'ET dans ceux-ci.

D'ailleurs, il y a aussi plein de documents qui ont été déclassifiés. Personne n'y a jamais trouvé la trace indubitable des visites ET... mais on peut toujours supposer/spéculer que ce ne sont pas les "bons documents" qui ont été déclassifiés. Ça ne fait aps des arguments solides.

La défaillance matérielle est à exclure du moment que les cas étudiés ont été très nombreux et confirmés autant par les pilotes qu'enregistrés sur radar dans de très nombreux cas

Je répondais à votre demande sur l'incident du Nimitz, vous essayez de soutenir que cet incident est vrai parce qu'il y aurait trouzemillions de cas identiques. Ce qui est à la fois trompeur et une excellente manière de noyer le poisson.

Dans le cas du NImitz, que savez-vous des véritables tests qui ont été effectués par l'armée? Rien, sans doute. Sinon, donnez donc la référence à l'explication de l'armée (de l'armée, hein, pas d'Elizondo).

Qu'est-ce qui vous dérange là-dedans?

Rien. Notez cependant que cette question me suggère fortement que le sujet est affectif/subjectif en premier lieu, pour vous.

Jean-François

[Franz007]

Il ne s'agit pas d'explications de l'armée, mais de l'interprétation personnelle d'un retraité de l'armée qui cherche des contributeurs pour son entreprise. De plus je pose juste une hypothèse bien plus probable que celle d'une technologie inconnue qui ne repose sur rien d'autre que du fantasme.

L'affirmation que c'est un fantasmes est un déni complet de tous les indices à disposition. C'est donc vous qui avez envie qu'il s'agisse d'un fantasme. Et c'est vous encore qui êtes persuadé que tous ces ex haut-gradés racontent n'importe quoi. Mais je respecte cet avis, c'est ok. Par contre une démarche plus judicieuse de la part d'un sceptique serait de demander à avoir plus d'indices et de preuves solides resp. au moins attendre d'avoir des confirmations de ces témoignages et de ne pas affirmer avec autant de certitude que le phénomène n'existe pas.