Lettre à messieurs et mesdames les sceptiques

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Spiritual_life
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#76

Message par Spiritual_life » 07 déc. 2004, 18:09

L'objectif de ce livre est d'émettre des hypothèses...
L'objectif du livre est d'ouvrir des portes. Pour ceux qui ne les ont pas encore ouvertes cela ressemble effectivement à un flot d'hypothèses. Pour ceux qui comme moi ont étudié pendant 30ans ces questions, ces informations ont dépassé le stade de l'hypothèse.
Maintenant comme je le crois, ce qui est important est la liberté de penser. Néanmoins si dans votre existence on ne vous montre qu'une seule face de la réalité alors vous serez prisonnier d'un système de pensées.


Ce n'est pas parce qu'on imagine quelque chose, que cette chose devient possible.
Si vous n'imaginez jamais que vous serez président de la république, vous ne le serez jamais. Croyez-moi ceux qui prétendent à ce type de poste l'on souvent imaginé et désiré.

panpeter
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#77

Message par panpeter » 07 déc. 2004, 18:27

Nous vous demandez donc de vous croire sur parole sans poser trop de questions. Votre crédibilité reposant sur 30 ans d'expérience sans preuve concrète.

Vous avez dit:
Néanmoins si dans votre existence on ne vous montre qu'une seule face de la réalité alors vous serez prisonnier d'un système de pensées.
Ça peut s'appliquer à vous lors des 30 dernières années.

Vous avez dit:
Si vous n'imaginez jamais que vous serez président de la république, vous ne le serez jamais. Croyez-moi ceux qui prétendent à ce type de poste l'on souvent imaginé et désiré.
Encore faut-il aspirer à quelque chose qui existe. Moi j'aimerais avoir ma maison sur la surface du soleil!

ti-poil
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#78

Message par ti-poil » 07 déc. 2004, 18:53

panpeter a écrit :Vous avez dit:
Si vous n'imaginez jamais que vous serez président de la république, vous ne le serez jamais. Croyez-moi ceux qui prétendent à ce type de poste l'on souvent imaginé et désiré.
Encore faut-il aspirer à quelque chose qui existe. Moi j'aimerais avoir ma maison sur la surface du soleil!
Vous nier que le soleil existe. Moi non, et je pourrais imaginer que le resultat serait une crepe panpeter. :D

Non mais serieusement, vous allez pas nier la volonte, le desir de devenir.
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panpeter
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#79

Message par panpeter » 07 déc. 2004, 19:03

Une crêpe à consommer avec du sirop d'érable s.v.p.

Je ne nie aucunement la volonté ou le désir de devenir ( bien que c'est loin de suffire pour réussir), mais bien que pour atteindre un objectif, celui-ci doit exister.

ti-poil
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#80

Message par ti-poil » 07 déc. 2004, 19:16

panpeter a écrit :Une crêpe à consommer avec du sirop d'érable s.v.p.

Je ne nie aucunement la volonté ou le désir de devenir ( bien que c'est loin de suffire pour réussir),
Non mais c'est l'une des forces dans la recette. Si t'a pas cette force,j'aimerais autant pas gouter a la crepe. :D

mais bien que pour atteindre un objectif, celui-ci doit exister.
Cela est preferable.


J'imagine mal Mario Lemieux viser le but s'il n'y a pas de but. :wink:
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Denis
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Bonne chute

#81

Message par Denis » 07 déc. 2004, 19:59


Salut Spiritual_life,

Tu dis :
Le savoir n'est pas la connaissance de la vérité, mais la conséquence d'un enseignement. Par exemple vous savez que la terre tourne autour du Soleil non pas parce que vous l'avez vérifié, mais parce que cela vous a été enseigné et que vous faites confiance à ceux qui vous ont instruit.
On dirait que tu glisses sur le mot "savoir". Tu l'utilises à tort dans le sens de "être d'avis que...".

Pour moi, il est abusif de l'appliquer à des idées incorrectes. Un "faux savoir" n'est pas un "savoir". Pas plus qu'un faux Picasso n'est un Picasso.

Bien sûr que tout ce que je sais, je l'ai appris. Quand j'étais embryon, je n'en savais pas plus long qu'un embryon de chat. Bien sûr aussi que, dans ce que je sais (ou que je crois savoir), je n'ai pas tout vérifié jusqu'au bout du bout de tous les détails des détails. J'ai souvent fait confiance à ceux qui en savent manifestement plus que moi.

Je me suis déjà amusé à mesurer, par triangulation, la distance de la Lune (avec, au téléphone, un observateur synchronisé qui se trouvait en Californie). Sans instruments autres que des jumelles, on s'est trompés de 7%. Mais même si je n'avais rien vérifié par moi-même, je n'aurais aucun scrupule à dire que je sais que la Lune est, en moyenne, à environ 384 400 km de la Terre.

Me semble que si c'était faux (si, par exemple, la vraie distance était 1% plus grande ou 1% plus petite), ça se saurait. Même chose pour la température de fusion du cuivre : environ 1083 °C. Même si je ne l'ai jamais vérifié, je considère qu'il s'agit là d'un savoir. C'est vérifiable et abondamment vérifié (par d'autres que je reconnais être plus compétents que moi). Ça me suffit.

Je ne vais quand même pas me mettre à douter de ce qui est multiplement vérifié~confirmé par le concert des sciences. Mes doutes visent plutôt les élucubrations semi-poétiques jamais vérifiées, et en particulier les tiennes.

Je maintiens qu'il y a autant de différence entre "savoir" et "penser qu'on sait" qu'entre "manger" et "penser qu'on mange". En ne faisant pas cette distinction, tu raisonnes avec des pixels cognitifs affreusement grossiers.

Le plus que je puis t'accorder est que quand quelqu'un se trompe, en général il ne sait pas qu'il se trompe. De son point de vue subjectif, le "faux savoir" a un goût de "savoir". Ça n'en fait pas un savoir authentique. Sinon, le Père Noël, à la fois, existerait et n'existerait pas. Ce qui serait absurde.

D'après toi, le Père Noël, il existe ou il n'existe pas? Si le bambin de mon voisin est d'avis qu'il existe, penses tu qu'il s'agit là d'un "faux savoir" ou d'un "savoir authentique"? Moi, je pense que c'est un "faux savoir", une modélisation erronée.
panpeter a écrit :Spiritual_life, vous dites:
Je ne prétends pas détenir la vérité ! la seule chose que je prétends dans mon livre c'est d'avoir ouvert certaines portes qui sont du domaine du "possible" et qui méritent donc d'être étudiées.
Pourtant , le livre commence par:

L'objectif de ce livre est de répondre aux grandes questions que nous pouvons nous poser lorsque nous vivons sur terre.
Moi, je trouve un énorme contraste entre "répondre aux grandes questions" et "ouvrir certaines portes". Tantôt c'est l'un et tantôt c'est l'autre? Quand, précisément, est-ce l'un et quand est-ce l'autre?

Si, dans tes "réponses aux grandes questions", l'astrologie est une porte à ouvrir (sur un savoir authentique), tu mets carrément les deux pieds sur une peau de banane. Bonne chute.

:) Denis
Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

Spiritual_life
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#82

Message par Spiritual_life » 07 déc. 2004, 20:50

Nous vous demandez donc de vous croire sur parole sans poser trop de questions. Votre crédibilité reposant sur 30 ans d'expérience sans preuve concrète.
Non je ne vous demande pas de me croire sur parole et effectivement mon expérience n'est pas suffisante. Ce que je pense, c'est qu'un chercheur sincère doit pouvoir trouver toutes les réponses qu'il souhaite obtenir, il lui faudra du temps, des années, plusieurs vies, mais il finira par obtenir ces réponses. Celui qui ne se pose pas de questions, qui ne lutte pas, a peu de chance de progresser dans tous les domaines de la vie.

Amicalement

Spiritual_life
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Re: Bonne chute

#83

Message par Spiritual_life » 07 déc. 2004, 21:02

D'après toi, le Père Noël, il existe ou il n'existe pas? Si le bambin de mon voisin est d'avis qu'il existe, penses tu qu'il s'agit là d'un "faux savoir" ou d'un "savoir authentique"? Moi, je pense que c'est un "faux savoir", une modélisation erronée.
Le Père Noël existe dans la conscience des enfants, c'est à dire que jusquà un certain âge, ils y croient. Chez les adultes, le Père Noël n'existe plus et pourtant beaucoup aimeraient encore y croire.
En réalité toute modélisation est erronée car elle n'est qu'une image de la réalité.

Amicalement

panpeter
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#84

Message par panpeter » 07 déc. 2004, 21:11

En réalité toute modélisation est erronée car elle n'est qu'une image de la réalité.
Par conséquent, est-ce que votre livre est un paquet de conneries? :?:

Spiritual_life
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#85

Message par Spiritual_life » 07 déc. 2004, 21:14

Si, dans tes "réponses aux grandes questions", l'astrologie est une porte à ouvrir (sur un savoir authentique), tu mets carrément les deux pieds sur une peau de banane. Bonne chute.
Voilà une position qui me semble figée. Je pense en fait que la véritable question est de savoir si l'homme a un lien ou non avec l'univers qui l'entoure qu'il soit proche ou éloigné. Si la réponse est oui, quelle est la nature de ce lien ?
C'est pourquoi il faut à mon avis oublier l'astrologie traditionnelle et retrouver les lois (homme/univers) avec une approche purement scientifique, c'est à dire basée sur des statistiques.

Spiritual_life
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#86

Message par Spiritual_life » 07 déc. 2004, 21:22

Par conséquent, est-ce que votre livre est un paquet de conneries?
Je vous laisse seul juge. Si vous faites un sondage vous verrez sans doute que les avis sont partagés car sur ces sujets comme sur les sujets politiques ont ne peut pas faire l'unanimité surtout sur un site de sceptiques.

Francois Tremblay
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#87

Message par Francois Tremblay » 07 déc. 2004, 21:31

Bon enfin, il dit que :

modélisations = erronées

À quoi ça sert un modèle enfin ? À se conter des histoires ? Quelle connerie. Mais continuons. Son livre ne peut ëtre la réalité alors il doit être une modélisation :

livre de Spiritual_life = modélisation

Alors

livre de Spiritual_life = erroné.

QED.
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Spiritual_life
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#88

Message par Spiritual_life » 07 déc. 2004, 21:47

livre de Spiritual_life = modélisation
Bravo, c'est effectivement une modélisation, et comme toute modélisation elle ne peut être qu'une façon de voir les choses.
Bien entendu la réalité est bien plus riche que ça et je n'ai pas la prétention de mettre toute la réalité dans un petit livre.

Amicalement

Francois Tremblay
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#89

Message par Francois Tremblay » 07 déc. 2004, 21:56

Alors vous admettez, par votre propre logique (je vous rappelle que vous avez dit : "En réalité toute modélisation est erronée") , que votre livre est erroné ?

Enfin, je ne pense pas que vous l'admetterez, parce que ce serait un aveu de charlatanerie, mais au moins essayez de revenir sur vos mots...
Francois Tremblay
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panpeter
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#90

Message par panpeter » 07 déc. 2004, 22:07

Bien entendu la réalité est bien plus riche que ça[...]
Il est peut-être là le problème. Avez-vous songé que notre existence ne pourrait s'expliquer que par l'agencement des atomes? Que la vie au-delà de la mort, la réincarnation et tout le tralala ne peut être que le fruit de l'imagination ne servant qu'à apaiser la peur?

Dans ce cas, la vérité crue vaudrait mieux que la tapisserie à joli motif que vous essayez de placer dessus. Les gens pourraient comprendre que notre bien le plus précieux est la vie, maintenant. Et que collectivement, nous devons la protéger et l'améliorer pour nous et pour les autres.

Une quête tangible au lieu d'une quête imaginaire. Mais là je me fais philosophe et moralisateur. Je m'en excuse.

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Re: Bonne chute

#91

Message par ti-poil » 07 déc. 2004, 22:34

Spiritual_life a écrit : Chez les adultes, le Père Noël n'existe plus et pourtant beaucoup aimeraient encore y croire.
En réalité toute modélisation est erronée car elle n'est qu'une image de la réalité.

Amicalement

Je viens juste de me mouvoir au centre d'achat et j'ai vu le pere noel.
Donc il existe vraiment.

panpeter a écrit :Il est peut-être là le problème. Avez-vous songé que notre existence ne pourrait s'expliquer que par l'agencement des atomes?
Je rajouterai, juste avant les atomes,agencement des ondes et d'electrons. Il manquait juste une petite maille a vos bas collants.
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panpeter
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#92

Message par panpeter » 07 déc. 2004, 22:40

Ben oui, mais je ne voulais pas faire de la dentelle... :)

ti-poil
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#93

Message par ti-poil » 07 déc. 2004, 23:22

panpeter a écrit :Ben oui, mais je ne voulais pas faire de la dentelle... :)
C'a serait le comble,vous imaginer avec de la dentelle tutu et votre collant, meme le pere noel serait jaloux. :D
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#94

Message par nikoteen » 07 déc. 2004, 23:35

Spiritual_life a écrit :(...) C'est pourquoi il faut à mon avis oublier l'astrologie traditionnelle et retrouver les lois (homme/univers) avec une approche purement scientifique, c'est à dire basée sur des statistiques.
Argh, ça va être compliqué parce que Denis déteste les statistiques (il n'y a jamais rien compris). Heureusement, à notre contact (et au contact de gens comme toi) il apprend un peu. Il ne manque d'ailleurs JAMAIS une occasion de nous montrer son savoir tout neuf. Nous, magnanimes, rions gentiment entre nous de cette nouvelle compétence qui le met en joie et qui nous émeut. Ah... ce Denis... il est bien jeune, mais promis à un bel avenir (je lui prédis une carrière louable dans l'enseignement).

Cordialement,
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nikoteen.
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--Francis Gatti, Juillet 2004

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#95

Message par Ghost » 08 déc. 2004, 00:20

Vous me faites marrer avec vos statistiques (tous les Nikoteen et les Denis de l'univers).

Si un jour par un "faux" hasard vous vous retrouvez confrontés à un phénomène poltergeist (style des pièces de monnaie qui se matérialisent devant vous) qui a une chance sur 100 millions de vous arriver (à VOUS, je précise), est-ce que ce poltergeist sera réel ou seulement le fruit de votre imagination?

C'est désolant et je vous plains...

Ghost
Notre cerveau, dont le "métier" est de nous bricoler une présence au monde, a tout ce qu'il faut pour nous en bricoler des imitations pas mal réalistes. (28 avril 2008: prise de conscience de Denis que nous ne sommes pas notre cerveau, Rien n'est perdu! )

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Bonne chance dans tes recherches

#96

Message par Denis » 08 déc. 2004, 00:28


Salut Spiritual_life,

Tu dis :
Voilà une position qui me semble figée.
Il n'y a pas que sur l'insignifiance abyssale de l'astrologie que ma position est figée. Elle l'est aussi sur une foule de propositions comme "2+2=4" ou "Denis et sa chatte ont des ancêtres communs".

Il n'y a pas de mal à avoir quelques repères "figés". Si on n'en a aucun, c'est tout l'édifice cognitif qui se met à dériver. Ou pire : à fondre.

À propos de l'astrologie, tu dis aussi :
C'est pourquoi il faut à mon avis oublier l'astrologie traditionnelle et retrouver les lois (homme/univers) avec une approche purement scientifique, c'est à dire basée sur des statistiques.
Dans ton épître, en page 84, on lit :
Les statistiques ont été faites avec 2088 sportifs et la probabilité que cette répartition soit due au hasard est d’environ une chance sur cinq millions.

Ces mêmes statistiques ont été refaites avec 3428 personnes de l’armée qui avait le profil « lutteur » et le même type de répartition a été trouvé avec une probabilité d’environ une chance sur un million.

En prenant cette fois-ci pour chaque planète les personnes qui sont nées dans les deux heures suivant le passage d’un axe, on a pu déterminer la typologie de chaque planète ou satellite en regardant les « qualités » communes aux personnes.

C’est ainsi que quatre planètes plus la Lune ont été caractérisées.

Vénus : affectueux, aimable, charmant, bienveillant, dévoué, doux, élégant, séduisant, tendre...
On peut résumer ces qualificatifs par le terme « séduction »

Saturne : anxieux, appliqué, attentif, calme, discret, exact, froid, introverti, mesuré, ponctuel, réfléchi, scrupuleux, solitaire, taciturne…
On peut résumer ces qualificatifs par le terme « Introversion »

Jupiter : ambitieux, amusant, à de l’autorité, chaleureux, discuteur, dominateur, expansif, gai, impétueux, moqueur, orgueilleux, pompeux, sûr de lui, sympathique, volubile…
On peut résumer ces qualificatifs par le terme « Extraversion »

Lune : accommodant, affable, capricieux, changeant, désordonné, diplomate, distrait, futile, inconstant, indécis, lunatique, nonchalant, paresseux, poète, sentimental, sociable, superficiel…
On peut résumer ces qualificatifs par le terme « Imagination »
Je ne crois pas une seconde à la validité statistique de ces corrélations floues. Tu brasses là un ragoût d'astrologie fondamentalement traditionnelle.

Les analyses statistiques de Gauquelin (sur l'effet Mars) étaient truffées de biais. Voir, par exemple, ici. Aussi, évidemment, l'affaire remonte aux années '50 et, si la découverte avait été authentique, elle aurait été amplement confirmée depuis, plutôt qu'infirmée.
Jean Rostand a écrit :Ce qui est grave, ce n'est pas que tant de gens croient à l'astrologie, c'est qu'ils jugent de choses sérieuses avec des têtes qui croient à l'astrologie.
Tu dis aussi :
Ce que je pense, c'est qu'un chercheur sincère doit pouvoir trouver toutes les réponses qu'il souhaite obtenir, il lui faudra du temps, des années, plusieurs vies, mais il finira par obtenir ces réponses.
Pas d'accord. Et pas seulement sur le bout "plusieurs vies".

Il ne suffit pas de chercher pour trouver (malgré Luc 11:9). À moins que tu confondes encore "savoir" et "penser qu'on sait". Misère!

Ceci dit, je n'ai rien contre la recherche, bien évidemment. Je suis tout à fait d'accord avec la signature de de_passage : « Le meilleur moyen de ne pas trouver de preuves, c'est de ne pas en chercher » (Pierre Guérin).

Mais il y a beaucoup de façons de chercher. Elles ne sont pas toutes équivalentes. La tienne me fait penser au gag du type qui, la nuit, cherchait ses clés au pied d'un lampadaire. Il les avait échappées 100 mètres à côté mais il trouvait plus facile de chercher au pied du lampadaire. C'est mieux éclairé.

À toi comme à lui, je souhaite bonne chance dans vos recherches respectives.

:) Denis
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#97

Message par nikoteen » 08 déc. 2004, 00:30

Ghost, tu es en train de devenir le fils de Francis, et c'est bien. Je suis content que Francis ne soit plus seul à défendre les trous dans les vitres et les voix dans le téléphone, les pièces chaudes et les pipes dans la glace, les clés du voisin au resto et le neveu sur l'autoroute, les billes d'acier près de l'ordinateur et les portes, les armoires baladeuses et Karzenstein. J'attends avec impatience ton premier message intitulé "Le doute n'est plus permis !". J'espère que tu ne souffriras pas autant que lui du mépris plus ou moins latent affiché par les Carmassi, Bidault, etc. Je suis content, vraiment. Bravo Ghost ! Vas-y Ghost !

---
nikoteen, seul fan auto-déclaré de Francis, lecteur assidu de CASAR et admirateur béat de JCP.
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Avec des "si"...

#98

Message par Denis » 08 déc. 2004, 00:37


Salut Ghost,

Tu dis :
Si un jour par un "faux" hasard vous vous retrouvez confrontés à un phénomène poltergeist (style des pièces de monnaie qui se matérialisent devant vous) qui a une chance sur 100 millions de vous arriver (à VOUS, je précise), est-ce que ce poltergeist sera réel ou seulement le fruit de votre imagination?
Tu as négligé de mettre ton "Si" en gros-gras-rouge.

Il aurait mieux valu écrire :

« Si un jour... »

Toi, si un jour, tu réalises que tu as trois mains, quelle sera ta réaction?

:) Denis
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#99

Message par Ghost » 08 déc. 2004, 00:43

nikoteen a écrit :Bla bla bla bla
Tu as très bien compris le fond de mon message, inutile de te faire un dessin...

La vérité c'est que vous êtes une bande de frustrés!

G.
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Re: Avec des "si"...

#100

Message par Ghost » 08 déc. 2004, 00:48

Denis a écrit : Toi, si un jour, tu réalises que tu as trois mains, quelle sera ta réaction?

:) Denis
Salut Denis,

Je n'ai rien contre ta lucidité (quoique...), mais contre les stats.

G.
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