Forum Sceptique

uno a écrit : 24 août 2018, 17:13

Florence a écrit : 24 août 2018, 16:06Je ne suis pas le moins du monde étonnée de voir un Uno et autres thuriféraires des pleurnicheries "suprémacistes blanches" faire leurs choux gras d'exactions (réelles comme supposées comme exagérées) qui sont la conséquence hélas prévisible de régimes coloniaux immondes, tout en faisant soigneusement abstraction de l'histoire qui les a amenées.

Attends voir deux minutes ma grande tu dis «Uno et autres thuriféraires des pleurnicheries "suprémacistes blanches"», est-ce que tu as péter une durite? Je te mets au défis de démontrer un seul de mes propos démontrant que je suis une suprémaciste blanc. Si ce n'est pas le cas sache que j'accepterai tes excuses si tu me les présente.

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Ad Hominem

Florence a de bons arguments. Pourquoi d'écorcher au passage par des attaques personnelles?

Kraepelin a écrit : 28 août 2018, 15:02En AdS, le déséquilibre dans le partage de la propriété n'est pas seulement énorme. Il atteint une proportion qui entraine une autoperpétuation. Sans propriété, les pauvres sont condamnés à rester pauvres. Une réforme agraire est donc indispensable et, dans une certaine mesure, urgente. Comment la faire en protégeant la paix sociale? Je ne sais pas.

Je comprends tout à fait ton analyse, ces inégalités sont en effet un problème majeur qui doivent à terme être réglé. Mais je ne pense pas que c'est un problème de propriété ou tout du moins qu'on ne peut pas le régler sous l'angle de la propriété, c'est en premier lieu un problème d'éducation et de formation. J'en ai déjà parlé dans ce message. Distribuer des terres à des gens ayant eu une faible éducation et n'étant pas hautement en formé pour gérer une production agricole compétitive ne pourra pas générer un revenu avec les terres qu'on lui aura alors donné. Si l'on veut soigner les maux sociaux dont souffrent les populations les plus pauvres, il faut commencer par leur donner un cadre éducatif, scolarisation de qualité, planning familiale (pour éviter les grossesses non-désirés en bas-âge), valorisation du travail, etc, etc...Sinon les pauvres reproduiront sans cesse l'anomie sociale dans laquelle ils ont vécu, c'est-là que le développement économique de ces populations se joue et que peut se lancer un cercle vertueux. À ce titre une fois que l'on a un population formée, apte à s'élever dans la hiérarchie sociale via des emploies qualifié et l'entreprenariat alors émergeront de nouveaux propriétaires susceptibles de racheter des terres et de participer dans le développement agricole.

uno a écrit : 24 août 2018, 17:25 De fait la répartition de terres en faveur des Blancs remonte à bien avant l'apartheid, mais et c'est là que le bas blesse, les habitant autochtones qui peuplaient la majorité de ces terres n'existe plus, car il ne s'agissait pas des Bantoue qui eux aussi étaient des colons débarquant du Nords mais les diverses peuplades Khoisans. Cela ne rend pas pour autant cette décision du partage des terres et l'apartheid respectables mais cela montre que l'histoire est plus complexe qu'on tend à le penser.

C'est vrai! Et ce fait est un alibi chroniquement évoqué pour justifier le déséquilibre de le partage des droits de propriété en occultant le fait (tout aussi vrai) que des mécanismes discriminatoires, bien contemporains, entretiennent ce déséquilibre.

uno a écrit : 28 août 2018, 15:13
Je comprends tout à fait ton analyse, ces inégalités sont en effet un problème majeur qui doivent à terme être réglé. Mais je ne pense pas que c'est un problème de propriété ou tout du moins qu'on ne peut pas le régler sous l'angle de la propriété, c'est en premier lieu un problème d'éducation et de formation. J'en ai déjà parlé dans ce message. Distribuer des terres à des gens ayant eu une faible éducation et n'étant pas hautement en formé pour gérer une production agricole compétitive ne pourra pas générer un revenu avec les terres qu'on lui aura alors donné. Si l'on veut soigner les maux sociaux dont souffrent les populations les plus pauvres, il faut commencer par leur donner un cadre éducatif, scolarisation de qualité, planning familiale (pour éviter les grossesses non-désirés en bas-âge), valorisation du travail, etc, etc...Sinon les pauvres reproduiront sans cesse l'anomie sociale dans laquelle ils ont vécu, c'est-là que le développement économique de ces populations se joue et que peut se lancer un cercle vertueux.

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Absolument ! La réforme agraire ne suffit pas et l'éducation est une variable incontournable. Il y en a probablement d'autres qui sont d'ordre culturel. La pauvreté, c'est complexe et des solutions trop simples ne marchent souvent pas. Par contre, cette complexité ne doit pas devenir un alibi pour ne rien tenter.

uno a écrit : 28 août 2018, 15:04 e moi là?

South Africa votes through motion that could lead to seizure of land from white farmers without compensation

Mais aller je te files cet article de Reuters vu que tu continue à être dans le déni, voici quelques passages choisies.

«Spurred by the rise of the far-left Economic Freedom Fighters (EFF), the African National Congress (ANC) adopted a resolution in December to redistribute land to black South Africans without compensation. Parliament then backed an EFF motion last month seeking to change the constitution to allow for this. A committee will report back to the chamber by Aug. 30.» Explainer: South Africa aims to expropriate land without compensation

Bon déjà on sait que cette réfomre est raciale et a été mis en place sous la pression de l'EFF et si tu vois savoir à quel point ce mouvement est raciste et violent dans ces intention renseigne-toi ça ne te prendra pas longtemps. Maintenant comme déjà dit il y a déjà eu des redistributions de terres à des Noirs mais devine quoi, ça a merdé!

Ou est le texte de loi qui parle de race?
Je peux citer des articles de presse qui disent le contraire:
https://www.thesouthafrican.com/white-f ... pensation/

He was also asked whether land expropriation would only target white-owned farms, to which he responded;
“This answer is no. Everybody’s land. Redistribution must look at whether the land is used productively, whether there is energy security and so on. We are not targeting white farmers.”

Kraepelin a écrit : 28 août 2018, 15:02 En AdS, le déséquilibre dans le partage de la propriété n'est pas seulement énorme. Il atteint une proportion qui entraine une autoperpétuation. Sans propriété, les pauvres sont condamnés à rester pauvres. Une réforme agraire est donc indispensable et, dans une certaine mesure, urgente. Comment la faire en protégeant la paix sociale? Je ne sais pas.

On pourrait aussi se demander: comment protéger la paix sociale sans le faire?

Mais on est d'accord que les reformes agraires ne sont pas et n'ont jamais été une mince affaire.

uno a écrit : 24 août 2018, 18:18 ... politique qui est ici réellement ethno-nationaliste, puisque se basant clairement sur la race. Ensuite cela génère des réaction allant de personnes modéré s'inquiétant de cette politique et du contexte dans laquelle elle s'inscrit, à des ethno-nationaliste blancs. Mais tu ne peux cataloguer sans autres arguments que toute réaction hostile à cette politique ethno-nationaliste, serait forcément elle aussi ethno-nationaliste.

Euuuuuuu! Qu'est-ce que tu dit là? Bien sûr qu'une politique qui vise à corriger les conséquences du racisme sera raciale, si non ça n'aurait pas de sens.

Nicolas78 a écrit : 25 août 2018, 05:50 Uno. Tu sais que ces sujets politicards finissent tjr en guerres de tranchées et dans un immobilisme innutile.
Et tu les multiplies tout le temps.
Pourquoi ?

Presque toutes les discussions du forum finissent en guerre de tranchés. Pourquoi faudrait-il faire autrement avec les discussions à caractère politique?

nikola a écrit : 25 août 2018, 09:10 Parce qu’il est un troll d’extrême droite ?

Ad Hominem

Qu'elle intérêt y aurait-il a discuter avec quelqu'un qui a exactement la même opinion que soi?

spin-up a écrit : 28 août 2018, 15:22Ou est le texte de loi qui parle de race? Je peux citer des articles de presse qui disent le contraire.

Ah oui c'est vrai, d'ailleurs il dit même qu'exproprier sans compenser, ne menace pas la propriété privé à ce rythme bientôt on pourra même dire que violer ne met pas en danger l'intégrité physique de la personne violée. Mais bon il ne m'a pas fallut longtemps pour trouver un membre du gouvernement qui nous explique le contraire.

«South Africa’s push for the right to seize land without compensation won’t target property that belongs to black citizens or is controlled by traditional leaders, according to Zweli Mkhize, the minister of cooperative governance and traditional affairs.» SA expropriation plan to exclude black-owned land

Bref clairement il n'est pas question de viser les Noirs mais bien les Blancs. Mais aller vu que la modification de la constitution stipule simplement clairement que le gouvernement peut exproprier sans compensation, sans mentionner la race, il n'y a rien de raciste, même si cette mesure c'est faite sous pression de l'EFF et de son racisme agressive et même l'ANC ne laisse en réalité rien cacher malgré l'exemple de langue de bois clownesque que tu as partagé avec nous.

«Lawmakers started a process to change the constitution to allow for expropriation without compensation in February after the ANC decided last year to adopt the measure to speed up giving black people more land. Access to land is one of the symbols of inequality in the nation of about 56 million where wealth and poverty are largely divided along racial lines.» South Africa's ANC Resolves to Change Constitution on Land

Maintenant que ceux qui croient que l'expropriation sans compensation va marcher et ne pas mener aux mêmes résultat que les précédentes je vous laisse vous annoncer.

Kraepelin a écrit : 28 août 2018, 15:27Euuuuuuu! Qu'est-ce que tu dit là? Bien sûr qu'une politique qui vise à corriger les conséquences du racisme sera raciale, si non ça n'aurait pas de sens.

Non mettre fin au racisme implique une politique non-raciale, et la réparation des inégalités économique doit se faire via une politique économique qui elle-même ne sera pas raciale et qui bien évidemment se doit de tenir compte des réalités économiques et des enseignements historiques or là on suit le chemin opposé. J'ai déjà expliqué en quoi il faut travailler en priorité absolue, sur l'éducation et la formation des populations défavorisés, donc celles qui ont souffert de l'apartheid. Cela n'implique aucune discrimination raciale dite positive, puisque la mesure s'applique selon des critères purement économique.

Bonjour,

Après le cas épineux de l'Afrique du Sud, il ne faudra pas non plus oublier de parler des autres pays en butte au problème de l'expropriation des agriculteurs, que ce soit pas décision politique, corruption ou land grabbing :
- Chine
- Cambodge
- Venezuela
- Congo
- Ethiopie
- Guinée
- etc...
- Sans oublier en Malaisie ou l'expropriation des rohingya se double de ce qui peut s'approcher (réellement dans ce cas) d'un génocide.


Inso

Kraepelin a écrit : 28 août 2018, 16:01

nikola a écrit : 25 août 2018, 09:10 Parce qu’il est un troll d’extrême droite ?

Ad Hominem

Non, humour. uno n’a pas relevé.

uno a écrit : 28 août 2018, 16:22 Maintenant que ceux qui croient que l'expropriation sans compensation va marcher et ne pas mener aux mêmes résultat que les précédentes je vous laisse vous annoncer.

Moi!

Vu le succès de tes prédictions passées, je m'annonce sereinement optimiste pour l'Afrique du Sud.

uno a écrit : 28 août 2018, 16:25 Cela n'implique aucune discrimination raciale dite positive, puisque la mesure s'applique selon des critères purement économique.

La saisie des terres se fait aussi sur des critères purement economiques (pas plus de 25000 acres par proprietaire).

uno a écrit : 28 août 2018, 16:25

Kraepelin a écrit : 28 août 2018, 15:27Euuuuuuu! Qu'est-ce que tu dit là? Bien sûr qu'une politique qui vise à corriger les conséquences du racisme sera raciale, si non ça n'aurait pas de sens.

Non mettre fin au racisme implique une politique non-raciale, et la réparation des inégalités économique doit se faire via une politique économique qui elle-même ne sera pas raciale ...

C'est toi qui dit qu'elle «doit se faire» de cette façon et tu le dis parce que c'est contre tes valeurs, pas parce que c'est un principe philosophique inhérent. Et, oui, l'exemple de la discrimination positive est un bon contre-exemple de ta prise de position.

Personnellement, je ne suis généralement pas en faveur de la discrimination positive parce qu'elle a trop souvent des effets pervers contraire aux buts qu'elle recherche, mais ce n'est pas de ça dont je parlais. Je ne faisais pas la promotion de la discrimination positive ni le contraire. J'énonçais un principe plus général. Une politique qui veut mettre fin au racisme (ou à une conséquence du racisme) affichera d'une manière ou d'une autre qu'elle veut mettre fin au racisme et, en ce sens, elle sera raciale. C'est la même chose pour une politique qui veut mettre fon à la discrimination contre le genre, la religion ou contre l'orientation sexuelle.

spin-up a écrit : 28 août 2018, 19:58

uno a écrit : 28 août 2018, 16:22 Maintenant que ceux qui croient que l'expropriation sans compensation va marcher et ne pas mener aux mêmes résultat que les précédentes je vous laisse vous annoncer.

Moi!

Vu le succès de tes prédictions passées, je m'annonce sereinement optimiste pour l'Afrique du Sud.

Je ne connais pas assez la situation politique actuelle de l'AdS pour juger, mais je serais surpris que ce soit l'option choisie par le gouvernement. Ce serait trop explosif et ça mettrait l'AdS en difficulté avec la communauté d'affaire nationale et internationale. Je me demande si ce n'est pas seulement une "hypothèse du pire" lancée pour ensuite faire mieux paraitre une solution plus modérée ...

spin-up a écrit : 28 août 2018, 19:58Vu le succès de tes prédictions passées, je m'annonce sereinement optimiste pour l'Afrique du Sud. La saisie des terres se fait aussi sur des critères purement economiques (pas plus de 25000 acres par proprietaire).

Je te laisse à ton ignorance des enseignement de l'histoire en la matière ainsi qu'à ta confiance à la langue de bois d'un gouvernement corrompu. Tu as le droit d'y croire et de prétendre que tout va bien se passer.

Kraepelin a écrit : 28 août 2018, 20:29Je ne connais pas assez la situation politique actuelle de l'AdS pour juger, mais je serais surpris que ce soit l'option choisie par le gouvernement. Ce serait trop explosif et ça mettrait l'AdS en difficulté avec la communauté d'affaire nationale et internationale. Je me demande si ce n'est pas seulement une "hypothèse du pire" lancée pour ensuite faire mieux paraitre une solution plus modérée ...

En effet je viens avec l'hypothèse du pire où l'expropriation sans compensation non seulement à mettre mis pleinement en pratique et verrait ses limites sans arrêt repoussées sous la pression de populistes et d'extrémistes très présents dans ce dossier. Car si la loi autorise d'exproprier sans compenser et que l'on ignore l'échec que cela a toujours représenté, pourquoi s'arrêter? Et justement des solution alternatives existent mais elles impliquent de ne pas céder d'un pouce aux appels des extrémistes de l'EFF et de plancher sur une politique économique crédible.

Kraepelin a écrit : 28 août 2018, 20:29 Je ne connais pas assez la situation politique actuelle de l'AdS pour juger, mais je serais surpris que ce soit l'option choisie par le gouvernement. Ce serait trop explosif et ça mettrait l'AdS en difficulté avec la communauté d'affaire nationale et internationale. Je me demande si ce n'est pas seulement une "hypothèse du pire" lancée pour ensuite faire mieux paraitre une solution plus modérée ...

Bien sur. Si on approfondit en lisant les medias sud africains, on voit bien d'autres aspects.
Notamment que la valeur des terres saisies n'est que fraction de la valeur des exploitations agricoles (il n'y a pas réellement d'expropriations sans compensation).
Et que les exploitations agricoles sont tres endettées de sorte qu'une expropriation massive se repercuterait directement sur le secteur banquaire .
Et que les terrains ciblés sont en priorités ceux qui sont peu productifs : les terrains non construits, les placements speculatifs laissés en jachère; ou des terrains on élève du gros gibier pour les abrutis amateurs de trophées.

Ca n'est pas la guerre interraciale que présentent les medias conservateurs americains obsédés par la survie de la race blanche (la survie des partis et medias conservateurs est en jeu, avec une demographie qui les condamne a moyen terme).

spin-up a écrit : 28 août 2018, 22:14Bien sur. Si on approfondit en lisant les medias sud africains, on voit bien d'autres aspects. Notamment que la valeur des terres saisies n'est que fraction de la valeur des exploitations agricoles (il n'y a pas réellement d'expropriations sans compensation).

Ok je vais aller dans ton sens, donc en fait il n'y aurait pas réellement d'expropriation sans compensation puisqu'au final le gouvernement ne ferait que récupérer des terres pratiquement laissé à l'abandon. Car conscient qu'exproprier les fermiers serait économiquement suicidaire, et il l'a d'ailleurs pu le constaté via les terre déjà redistribués via la réforme précédent, le gouvernement ne se donnerait ici qu'à un gros coup de bluff, notamment pour calmer l'EFF et gagner la sympathie de son électorat noir défavorisé. Je te le concède c'est une possibilité, c'est le scénario du moins pire. Bon ça témoigne également de l'absence de solutions qu' le gouvernement obligé de joué un coup de bluff démagogique plutôt que de résoudre les problèmes. Dès lors tu nous dis là que concrètement tout cela ne sera qu'un pétard mouillé, d'accord, donc on prend les mêmes et on recommence.

spin-up a écrit : 28 août 2018, 22:14Ca n'est pas la guerre interraciale que présentent les medias conservateurs americains obsédés par la survie de la race blanche.

De quels médias? Je ne sais pas si tu parles de «Fox News» par exemple mais tout biaisé qu'ils soit, ce n'est pas un média racialiste.

spin-up a écrit : 28 août 2018, 22:14La survie des partis et medias conservateurs est en jeu, avec une demographie qui les condamne a moyen terme.

Si tu as le temps ouvre un nouveau sujet pour développer ta pensée car tu serais surpris de ce que tu découvrirai par toi-même en creusant le sujet.

Kraepelin a écrit : 28 août 2018, 15:22 La réforme agraire ne suffit pas et l'éducation est une variable incontournable. Il y en a probablement d'autres qui sont d'ordre culturel. La pauvreté, c'est complexe et des solutions trop simples ne marchent souvent pas. Par contre, cette complexité ne doit pas devenir un alibi pour ne rien tenter.

Cuba l'a fait par nécessité.
Castro a exproprié les riches propriétaires terriens (souvent d'origine américaine ou en cheville avec les USA), redistribué les terres et a pratiquement réussi une éducation pour tous (et gratuite).

Bon, c'est un petit territoire, et on connait aussi les limites et dérives de sa prestation.

Notre guide cubain ventait également la grande tolérance ethnique de l’île, mais je n'ai pas souvenir que des étrangers aient essayé de s'y installer

MaisBienSur a écrit : 11 sept. 2018, 12:20 Cuba l'a fait par nécessité.
Castro a exproprié les riches propriétaires terriens (souvent d'origine américaine ou en cheville avec les USA), redistribué les terres et a pratiquement réussi une éducation pour tous (et gratuite).

Bon, c'est un petit territoire, et on connait aussi les limites et dérives de sa prestation.

Si on tient compte des efforts exceptionnels des USA pour nuire au régime, on peut dire que c'est une réussite.

D'ailleurs, dans cette discussion, je suis surpris que personne n'ait parlé de la réforme agraire survenue suite à la révolution française.

MaisBienSur a écrit : 11 sept. 2018, 12:20 Notre guide cubain ventait également la grande tolérance ethnique de l’île, mais je n'ai pas souvenir que des étrangers aient essayé de s'y installer

C'est difficile de s'installer surtout que la propriété immobilière n'était pas permise même pour les Cubains, jusqu'à récemment. Les seuls immigrants étaient des réfugiés politiques (de gauche) comme les membres du FLQ.

Kraepelin a écrit : 11 sept. 2018, 17:15 C'est difficile de s'installer surtout que la propriété immobilière n'était pas permise même pour les Cubains, jusqu'à récemment.

Oui, pas propriétaires mais hébergés gratuitement !
Dans des immeubles de conception Russe que nous appelons nous des cages à poules mais qui leur paraissaient des "palaces" pour eux à cette époque.
Nous n'avions pas le même référentiel