Forum Sceptique

Other, c’est quoi, les Lego ?

Dany a écrit : 07 oct. 2018, 19:39Disons plutôt que beaucoup d'entre eux (la majorité. Non selon ce que je pense, mais selon ce que nous dit la sociologie) ne sont pas conscients de faire des choix dirigés et la conscience diffuse (et inculquée en sus) qu'ils ont une forme responsabilité rajoute encore à leur malaise et contribue un peu plus à leur désir de compensation par toujours plus de consommation.

Et tu es convaincu que ça ne peut être compris que par une petite élite capable de réagir de façon pertinente ?

Par ailleurs, quand cette petite élite (ou plus vraisemblablement selon moi, mais de façon progressive, une majorité des consommateurs) en prend conscience (parce que le message finit par passer, par exemple grâce à un effort de diffusion de cette information de la part de personnes jugeant cette diffusion et un dialogue ouvert et "souple" à ce sujet utile) et adapte son comportement de façon appropriée, il me semble légitime de qualifier une telle attitude de comportement responsable.

Pour ma part, je ne crois pas qu'il s'agisse là de quelque chose d'inaccessible. Les évolutions extrêmement rapides de notre société désormais mondiale, de ses moyens, de ses objectifs, de son organisation et de son système de valeurs en l'espace de seulement quelques décennies (au lieu de quelques millénaires pour certaines civilisations antérieures) prouvent que tout est possible : le pire comme le meilleur...
...et ce,très vite.

ABC a écrit :Et tu es convaincu que ça ne peut être compris que par une petite élite capable de réagir de façon pertinente ?

Je pense qu'on peut appeler ça une élite, dans le sens où il faut avoir un minimum d'instruction et aussi savoir potasser le sujet sous tous ses aspects (rapport à la fausse écologie et au détournements en tous genres, qui constituent le nœud du problème).
Mais réagir de façon pertinente ne peut se faire qu'à titre individuel, parce que toute généralisation se heurte à un écueil structurel du système économique.

ABC a écrit :Par ailleurs, quand cette petite élite (ou plus vraisemblablement selon moi, mais de façon progressive, une majorité des consommateurs) en prend conscience (parce que le message finit par passer, par exemple grâce à un effort de diffusion de cette information de la part de personnes jugeant cette diffusion et un dialogue ouvert et "souple" à ce sujet utile) et adapte son comportement de façon appropriée, il me semble légitime de qualifier une telle attitude de comportement responsable.

Cette petite élite n'aura jamais accès à la majorité des consommateurs que si ceux qui détiennent les médias de masse le permettent. Et comme ce sont les manipulateurs (les fabricants de plastique et ses matières premières, entre autres pollueurs) qui sont aux commandes de ces médias, toute tentative sera récupérée ou détournée à leur profit. Ou alors repoussée, au besoin raillée et cantonnée dans "l'alternatif" (qui peut d'ailleurs aussi être récupéré. Rien ne se perd vraiment dans le système).

ABC a écrit :Pour ma part, je ne crois pas qu'il s'agisse là de quelque chose d'inaccessible. Les évolutions extrêmement rapides de notre société désormais mondiale, de ses moyens, de ses objectifs, de son organisation et de son système de valeurs en l'espace de seulement quelques décennies (au lieu de quelques millénaires pour certaines civilisations antérieures) prouvent que tout est possible : le pire comme le meilleur...
...et ce,très vite.

C'est un discours qu'on a entendu jusqu'à plus soif, mais qui ne s'applique pas pour l'écologie. Il se base sur les grandes réalisations de l'Homme (avec un grand "H"), sur l'ingénierie, sur le machinisme, sur le progrès (une notion vague qu'on nous a aussi inculquée, allant de pair avec un certain romantisme et toute une littérature…)

C'est un discours qui encense le "plus", le "plus grand" et le "plus beau" et qui bien sûr engendre des profits colossaux.

Malheureusement, l'écologie nécessite plutôt un discours du "moins".
Crois tu vraiment que nos dispensateurs de produits en tous genres sous leurs beaux emballages colorés sont prêts à nous apprendre à aimer avoir "moins", "moins grand"" et "moins beau", pour au final obtenir moins de profits ?

Dany a écrit : 07 oct. 2018, 20:39Mais réagir de façon pertinente ne peut se faire qu'à titre individuel, parce que toute généralisation se heurte à un écueil structurel du système économique.

Nos systèmes socio-économiques sont peut-être rigides (et encore, ils ont subi de nombreuses et rapides évolutions), mais pas du tout ce qu'ils produisent. Ce qui est produit ne peut l'être que si ce qui est produit permet de faire des bénéfices. Cela demande un marché prêt à acheter le produit ou service en question à un prix supérieur au coût auquel on est capable de le fabriquer et de le distribuer (et pas ce dont le marché ne veut pas).

Dany a écrit : 07 oct. 2018, 20:39Cette petite élite n'aura jamais accès à la majorité des consommateurs que si ceux qui détiennent les médias de masse le permettent.

Mass média ou pas, je ne vois pas l'intérêt qu'auraient des entreprises innovantes à ne pas profiter d'un nouveau créneau ouvert par des attentes potentielles (ou faciles à stimuler) des consommateurs et possibles à satisfaire grâce à des alternatives pas suffisamment chères pour le décourager.

ABC a écrit :Les évolutions extrêmement rapides de notre société désormais mondiale, de ses moyens, de ses objectifs, de son organisation et de son système de valeurs en l'espace de seulement quelques décennies (au lieu de quelques millénaires pour certaines civilisations antérieures) prouvent que tout est possible : le pire comme le meilleur...
...et ce,très vite.

Dany a écrit : 07 oct. 2018, 20:39C'est un discours qui encense le "plus", le "plus grand" et le "plus beau" et qui bien sûr engendre des profits colossaux.

Profit colossaux prouvant que nous conservons (malgré une croissance mondiale plus faible que par le passé, normal, la planète à une taille finie et nous atteignons un peu les limites de la valeur ajoutée que nous pouvons en tirer) notre capacité à produire des biens et services d'une valeur nettement supérieure aux biens et services consommés (donc détruits) au cours du processus de production...
...Sauf que la valeur en question est une réponse du marché dont le mode d'estimation est beaucoup trop orienté vers notre intérêt à court terme.

Ca n'a pas été grave pendant des siècles, maintenant c'est devenu un point sur lequel le marché n'a plus une appréciation appropriée à la situation globale actuelle. La main invisible d'Adam Smith est devenue un pied un peu aveugle à ces défis mondiaux nouveaux, un pied qui tape un peu partout sans réel discernement (et ce, avec la bénédiction de presque la moitié des américains).

Dany a écrit : 07 oct. 2018, 20:39Malheureusement, l'écologie nécessite plutôt un discours du "moins".
Crois tu vraiment que nos dispensateurs de produits en tous genres sous leurs beaux emballages colorés sont prêts à nous apprendre à aimer avoir "moins", "moins grand"" et "moins beau", pour au final obtenir moins de profits ?

Crois-tu vraiment que nous en soyons totalement inconscients et qu'un changement de nos attentes ne changerait en rien la stratégie requise par ces entreprise pour faire des profits ? Crois-tu que ce soit par pure philanthropie que certaines entreprises commencent à se tourner vers des modes de production plus propres. D'où vient, selon toi leur motivation pour évoluer dans ce sens ?

Nier notre responsabilité individuelle dans l'évolution collective de notre société et dans les risques que nous lui faisons courir, nous inciter à croire que nous (les victimes) sommes le jouet décérébré et irresponsable de manipulateurs très intelligents et très puissants disposant de tous les pouvoirs (les coupables), c'est dangereux. En nous incitant à croire que la somme de nos actions et choix individuels n'a pas d'effet collectif, cela nous incite à ne pas faire l'effort d'agir de façon responsable chacun à notre niveau.

Une fois qu'on en a persuadé un nombre suffisant de personnes, on peut être sur que l'on ne résoudra jamais nos problèmes avant qu'il ne soit trop tard. En effet, nous voilà alors convaincus que nous ne pouvons rien y faire, nous voilà certains qu'essayer de participer à leur résolution, par des choix appropriés à notre niveau et en faisant l'effort d'accroitre notre compétence, serait un effort improductif (et qu'il ne faut donc surtout pas le faire).

ABC a écrit :Crois-tu que ce soit par pure philanthropie que certaines entreprises commencent à se tourner vers des modes de production plus propres. D'où vient, selon toi leur motivation pour évoluer dans ce sens ?

Certaines entreprises commencent à se tourner vers des modes de production plus propres parce que des petits malins voient bien le créneau à la mode.
Les journaleux n'arrêtent pas de parler de ça, les politicards suivent, puisque c'est tendance… donc le bizness a de bonnes chances d'être rentable et le patron espère bien gagner de l'argent. Le but étant pour lui de pouvoir encore consommer plus que ce qu'il ne le faisait avant.

Ca ne veut pas dire qu'ils sont tous complètement cyniques. L'écologie, c'est un beau projet à la base et les gens qui en profitent sont d'autant plus convaincants qu'ils y croient eux mêmes.

ABC a écrit :...nous inciter à croire que nous (les victimes) sommes le jouet décérébré et irresponsable de manipulateurs très intelligents et très puissants disposant de tous les pouvoirs (les coupables), c'est dangereux.

Ce n'est pas tout à fait ça. Les manipulateurs sont aussi des victimes dans un même système. Ils sont très puissants, certes, mais coincés dans leur fuite en avant vers plus de profit.
Maintenant, je ne veux pas dire que le créneau de l'écologie est pire qu'un autre… c'est juste pareil, du commerce : une même incitation à consommer toujours plus, mais sous une nouvelle forme, plus moderne, plus tendance…

ABC a écrit :En effet, nous voilà alors convaincus que nous ne pouvons rien y faire, nous voilà certains qu'essayer de participer à leur résolution, par des choix appropriés à notre niveau et en faisant l'effort d'accroitre notre compétence, serait un effort improductif (et qu'il ne faut donc surtout pas le faire).

Non. J'ai écrit plus haut qu'à titre individuel, pourquoi pas…
Par contre, quant à sauver la planète, c'est hautement illusoire. Particulièrement parce qu'aucune écologie ne sera efficace sans consommer moins.
Le "consommer autrement", c'est une vaste blague qui ne sert qu'à jeter un tas de trucs qui marchaient encore pour en acheter de nouveaux, réputés plus performant à grand renfort de publicité sur beau papier glacé. Et quand on fait vraiment le bilan de la production, de l'extraction des matières premières, du transports de ces nouveaux trucs (sans rien oublier), on s'aperçoit que ce n'est pas vraiment de l'écologie, mais encore et toujours du commerce.

Alors, à titre personnel, ça peut être un mode de vie qui permet de s'occuper. Y'a toute une culture, toutes sortes de rapports sociaux...
On peut se sentir en prise avec le présent, se sentir grand, beau, s'affirmer avec son petit chignon et ses habits genre baba moderne. On peut cultiver ses propres légumes (si on a un petit peu d'argent quand-même). On peut aussi avoir une piscine à filtration écolo (si on a beaucoup plus d'argent) et discuter de l'intérêt de tout ça entre connaisseurs et bien sûr en suscitant au passage un peu d'envie chez le cousin qui retourne chez lui, avec sa luxueuse Audi (avec économiseur d'énergie), mais qui a toujours sa vieille bête piscine au chlore.

L'écologie en ce qui concerne la population, c'est Groland.
Et ce n'est pas un pastiche ni une caricature, c'est exactement ça (et c'est tellement humain…).

Dany a écrit : 08 oct. 2018, 12:05Les journaleux n'arrêtent pas de parler de ça, les politicards suivent, puisque c'est tendance… donc le bizness a de bonnes chances d'être rentable et le patron espère bien gagner de l'argent.

Ce sont certes des faits, mais ils ne peuvent pas exister. En effet, cela signifierait que nous avons, en tant qu'opinion publique, par notre simple positionnement vis à vis de telle ou telle question de société, un pouvoir et une capacité indirecte d'action :

• sur la rentabilité de telle ou telle politique éditoriale,
• sur la stratégie de développement de produits et services de telle ou telle entreprise,
• vis à vis du développement de tel ou tel message ou parti politique plutôt que tel autre,
• vis à vis des moyens/soutien apportés à tel ou tel lobby/groupe de pression plutôt que tel autre.

Dany a écrit : 08 oct. 2018, 12:05Le but étant pour lui de pouvoir encore consommer plus que ce qu'il ne le faisait avant.

Tout à fait. Le fait que consommer plus de choses soit (eu égard à nos attentes actuelles) une solution pour faire des profits est sans importance. Pour les lobbies, l'important n'est pas de faire des profits, mais de faire consommer plus de choses utiles ou pas, même et surtout si ça rapporte moins quand les attentes des consommateurs évoluent suite à leur prise de conscience de telle ou telle problématique.

Dany a écrit : 08 oct. 2018, 12:05Ca ne veut pas dire qu'ils sont tous complètement cyniques. L'écologie, c'est un beau projet à la base et les gens qui en profitent sont d'autant plus convaincants qu'ils y croient eux mêmes.

Bon. Un message positif et là je suis d'accord. Mon sentiment, c'est que ce type de message est plus utile que tu ne sembles le croire. C'est d'ailleurs en raison de cette conviction que je m'exprime sur ce fil (même si ce n'est qu'un petit message dans un petit fil d'un petit forum de discussion).

Dany a écrit : 08 oct. 2018, 12:05Aucune écologie ne sera efficace sans consommer moins...

...et autrement et sans produire moins et autrement.

Tout à fait et des solutions, pas complètement indolores mais ne nous obligeant pas pour autant à revenir à l'age de pierre, existent. Toutefois, elles demandent du temps, de la persévérance, des investissements donc de la confiance dans la possibilité de réussir et une forte mobilisation des scientifiques et des industriels compétents et motivés sur le sujet écologique et sur le défi climatique et (si possible) l'appui de groupes de pression compétents et bien organisés (et pas seulement de bonne volonté) motivés par ce même objectif, positifs et pragmatiques dans leur approche du sujet.

J'ajouterais qu'il devient important de changer notre 'pholosophie' de production.

Nous savons que tout a une durée de vie limitée (automobile, immeuble, électronique), une autre solution est de mettre l'emphase, pendant le désign du produit, des procédures pour faciliter son recyclage.

Kant Locke a écrit : 17 oct. 2018, 02:33Nous savons que tout a une durée de vie limitée (automobile, immeuble, électronique), une autre solution est de mettre l'emphase, pendant le désign du produit, des procédures pour faciliter son recyclage

Ce ne serait que des béquilles, surtout si ce n'est pas contrebalancé par une diminution du nombre de consommateurs.

Ce qu'il faudrait vraiment c'est trouver (et implémenter) un système qui fasse en sorte que les gens puissent gagner leur vie, et que les sociétés puissent continuer à progresser, qui ne soit pas basé sur l'échange et l'accumulation de biens. Je suis conscient que c'est parfaitement utopique actuellement.

Jean-François

Jean-Francois a écrit : 17 oct. 2018, 02:57 ....
Ce ne serait que des béquilles, surtout si ce n'est pas contrebalancé par une diminution du nombre de consommateurs.
...

À propos de ce point, si on construit la plus merveilleuse des cités lorsqu'elle a 5 million d'individus avec des ressources très très limité, on ne pourrait pas dire ce qu'elle deviendrait avec le même ressources et 500 millions d'individus. Je n'ose l'imaginé,

Donc je suis d'accord pour le point à propos de nombre de consommateur,

ABC a écrit : 16 oct. 2018, 17:50 de la confiance dans la possibilité de réussir et une forte mobilisation des scientifiques et des industriels compétents et motivés sur le sujet écologique et sur le défi climatique et (si possible) l'appui de groupes de pression compétents et bien organisés (et pas seulement de bonne volonté) motivés par ce même objectif, positifs et pragmatiques dans leur approche du sujet.

Oui ben c'est mal parti. Emmanuelle Wargon, une lobbyiste, nommée Secrétaire d'Etat à l'Écologie

Emmanuelle Wargon, 47 ans, déboule au ministère de l'Écologie, en tant que secrétaire d'État, en provenance de Danone, où elle exerçait jusque-là les fonctions de « senior vice-présidente » chargée des relations avec les pouvoirs publics du groupe agroalimentaire, dans le monde et la « sustainability » (la durabilité). En d'autres mots, elle était la lobbyiste en chef du groupe agroalimentaire, qui avait l'oreille du PDG Emmanuel Faber.

On n'y arrivera pas...

ABC a écrit : 16 oct. 2018, 17:50de la confiance dans la possibilité de réussir et une forte mobilisation des scientifiques et des industriels compétents et motivés sur le sujet écologique et sur le défi climatique et (si possible) l'appui de groupes de pression compétents et bien organisés (et pas seulement de bonne volonté) motivés par ce même objectif, positifs et pragmatiques dans leur approche du sujet.

LoutredeMer a écrit : 17 oct. 2018, 12:07Oui ben c'est mal parti. Emmanuelle Wargon, une lobbyiste, nommée Secrétaire d'Etat à l'Écologie

Emmanuelle Wargon, 47 ans, déboule au ministère de l'Écologie, en tant que secrétaire d'État, en provenance de Danone, où elle exerçait jusque-là les fonctions de « senior vice-présidente » chargée des relations avec les pouvoirs publics du groupe agroalimentaire, dans le monde et la « sustainability » (la durabilité). En d'autres mots, elle était la lobbyiste en chef du groupe agroalimentaire, qui avait l'oreille du PDG Emmanuel Faber.

LoutredeMer a écrit : 17 oct. 2018, 12:07On n'y arrivera pas...

Pour ma part, je garde espoir. Il paraît que ça fait vivre...
...Et comme je n'ai pas prévu de mourir tout de suite

Kant Locke a écrit : 17 oct. 2018, 02:33Nous savons que tout a une durée de vie limitée (automobile, immeuble, électronique), une autre solution est de mettre l'emphase, pendant le désign du produit, des procédures pour faciliter son recyclage

Ca me semble être une bonne idée et d'ailleurs elle commence parfois (et doucement) à être mise en application.

Jean-Francois a écrit : 17 oct. 2018, 02:57Ce qu'il faudrait vraiment c'est trouver (et implémenter) un système qui fasse en sorte que les gens puissent gagner leur vie, et que les sociétés puissent continuer à progresser, qui ne soit pas basé sur l'échange et l'accumulation de biens. Je suis conscient que c'est parfaitement utopique actuellement.

La difficulté est la suivante:

• le consommateur veut payer ses produits moins cher et (parfois) afficher un train de vie supérieur à celui de son voisin,
• le locataire veut devenir propriétaire...Et le propriétaire veut un appartement (ou une maison) plus grand et plus beau que celui de son voisin
• le salarié veut gagner plus,
• le syndiqué veut plus d'avantages sociaux,
• l'actionnaire veut faire plus de bénéfices,
• le contribuable veut payer moins d'impôts,
• le citoyen veut plus d'aides de l'état et plus de services gratuits,
• l'homme politique souhaite être réélu (donc met en œuvre les choix politiques offrant le plus de chances de conduire à ce résultat)...

...mais en même temps, nous sommes (vaguement) conscients de conduire notre civilisation humaine maintenant mondiale dans une impasse (avec des risques non maîtrisés comme celui d'enclencher une instabilité incontrôlable, et de borne supérieure inconnue, du réchauffement climatique sans possibilité de retour à une situation compatible avec la vie en surface)

Qu'est-ce qu'il faut pour résoudre un problème sans solution, comme répondre à un appel d'offre contenant des exigences excessives (budget et délais fortement contraints + exigences techniques sur-spécifiées conduisant à une infaisabilité) ?
1/ il faut mettre les moyens, l'énergie, la motivation, les compétences appropriées à cette résolution dans un esprit positif et collaboratif (la stratégie perdant perdant, ça ne marche pas bien)
2/ il faut laisser tomber certaines exigences, c'est à dire faire des choix nécessitant l'acceptation de certains compromis.

ABC a écrit : 20 oct. 2018, 14:43 Pour ma part, je garde espoir. Il paraît que ça fait vivre...
...Et comme je n'ai pas prévu de mourir tout de suite

L'espoir est permis : il ne pollue pas et il est gratuit.

On aura beaucoup de mal à y arriver parce que :

- le compte à rebours a commencé mais personne ne s'y tient, les délais sont toujours prolongés, mais le climat, la qualité de l'air et de l'eau, les animaux en voie de disparition, les maladies, eux, n'attendent pas.

Exemple : l'avantage fiscal sur les biocarburants à base d'huile de palme ( Mme Wargon étant lobbyiste de l'huile de palme ) est maintenu. Pour rappel, 24 millions d'Ha de forêt primaire ont été détruits sur 20 ans en Indonésie pour planter les palmeraies.

- l'argument "emploi" est toujours invoqué en réponse à des mesures écologiques (encore aujourd'hui concernant l'huile de palme), bloquant les décisions et les délais. Alors qu'a l'opposé, des filiales florissantes ne se gênent pas pour fermer dans le monde entier en licenciant des milliers d'employés, pour délocaliser... Deux poids, deux mesures.

- il y a morcellement entre pays prenant des mesures écologiques et pays les refusant ou faisant marche arrière. Donc ce qui ne pollue pas ici, polluera de toute façon, ailleurs. Deux poids, deux mesures.

- il y a morcellement entre producteurs qui ne font que minimiser les obligations écologiques par d'habiles contournements, jouissent d'impunité en la matière et consommateurs qui ne sont qu'acteurs (et non initiateurs) indisciplinés sur des produits polluants, mais responsabilisés d'office. Deux poids, deux mesures.

- il y a opacité sur la destination des millions d'euro et de dollars de taxes à l'écologie prélevés sur les consommateurs (éco-taxes, vignettes "propres" etc) (un peu comme les montants des pv sur route dont en fait, un petit pourcentage seulement sert à l'entretien du réseau routier...).

- Les autorités s'orientent vers l'écologie punitive et l'écologie sélective axées sur le consommateur (malus, taxes etc).

On le voit par exemple dans le projet de rendre l'accès routier aux grandes villes (portes et centres) payant, qui ne bloquera pas les véhicules les plus polluants mais ceux qui ne peuvent pas payer. (D'autant plus que cela n'a rien d'innovant puisque des accès à Paris sont déjà payants (une autoroute de La Défense), Marseille (une autoroute d'accès par l'Ouest sur deux + le souterrain traversant la moitié de la ville), Lyon (toute la traversée Ouest-est est souterraine et payante) etc.)

Complètement d'accord avec tout ce que vous dites.

LoutredeMer a écrit : 20 oct. 2018, 16:46 On aura beaucoup de mal à y arriver parce que :

- le compte à rebours a commencé mais personne ne s'y tient, les délais sont toujours prolongés, mais le climat, la qualité de l'air et de l'eau, les animaux en voie de disparition, les maladies, eux, n'attendent pas.

Exemple : l'avantage fiscal sur les biocarburants à base d'huile de palme ( Mme Wargon étant lobbyiste de l'huile de palme ) est maintenu. Pour rappel, 24 millions d'Ha de forêt primaire ont été détruits sur 20 ans en Indonésie pour planter les palmeraies.

- l'argument "emploi" est toujours invoqué en réponse à des mesures écologiques (encore aujourd'hui concernant l'huile de palme), bloquant les décisions et les délais. Alors qu'a l'opposé, des filiales florissantes ne se gênent pas pour fermer dans le monde entier en licenciant des milliers d'employés, pour délocaliser... Deux poids, deux mesures.

- il y a morcellement entre pays prenant des mesures écologiques et pays les refusant ou faisant marche arrière. Donc ce qui ne pollue pas ici, polluera de toute façon, ailleurs. Deux poids, deux mesures.

- il y a morcellement entre producteurs qui ne font que minimiser les obligations écologiques par d'habiles contournements, jouissent d'impunité en la matière et consommateurs qui ne sont qu'acteurs (et non initiateurs) indisciplinés sur des produits polluants, mais responsabilisés d'office. Deux poids, deux mesures.

- il y a opacité sur la destination des millions d'euro et de dollars de taxes à l'écologie prélevés sur les consommateurs (éco-taxes, vignettes "propres" etc) (un peu comme les montants des pv sur route dont en fait, un petit pourcentage seulement sert à l'entretien du réseau routier...).

- Les autorités s'orientent vers l'écologie punitive et l'écologie sélective axées sur le consommateur (malus, taxes etc).

On le voit par exemple dans le projet de rendre l'accès routier aux grandes villes (portes et centres) payant, qui ne bloquera pas les véhicules les plus polluants mais ceux qui ne peuvent pas payer. (D'autant plus que cela n'a rien d'innovant puisque des accès à Paris sont déjà payants (une autoroute de La Défense), Marseille (une autoroute d'accès par l'Ouest sur deux + le souterrain traversant la moitié de la ville), Lyon (toute la traversée Ouest-est est souterraine et payante) etc.)

Je préfère toutefois juste recycler votre introduction pour en faire une conclusion.

LoutredeMer a écrit : 20 oct. 2018, 16:46 L'espoir est permis : il ne pollue pas et il est gratuit.

En fait, toute plaisanterie mise à part, la certitude qu'il est possible de réussir, alors que tout semble indiquer que c'est impossible, est une condition accroissant fortement la probabilité d'obtenir, contre toute attente, un tel résultat (et c'est encore plus important si ce résultat est crucial et la probabilité de l'obtenir faible dans l'absolu).

• Quand on est sur de l'échec, on abandonne la recherche de solution, donc on transforme la faible probabilité de réussir en garantie d'échec. En particulier, en raison du manque de vigilance qui en découle, on ne voit pas se présenter l'opportunité de changer ce résultat quand une chance totalement inattendue et inespérée se présente.
• Quand on croit que la réussite est possible, mais à la fois très importante et très difficile (voire même très improbable), on fait feu de tout bois...
  ...et parfois (voire souvent) la chance vient s'ajouter à l'obstination et à la volonté de réussir.

Même quand l'entité concernée par cette recherche de résultat n'est pas un individu en particulier, ni même l'ensemble des humains, mais l'humanité en tant que tout organisé et complexe dans ses interactions, cela ne change pas ce principe.

Un petit exemple d'avancée technologique allant dans le bon sens en matière de tri des déchets :
https://www.linkedin.com/pulse/run-test ... m-process/

Je veux bien être un peu optimiste, mais en ce moment il existe un gros os qu'il devient nécessaire de fracturer le Trump, celui-ci vient encore de rompre un accord international cette fois concernant l'armement balistique de longue portée, outre le fais que cela montre un total mépris pour le droit et donc l'humanité, le budget alloué à la fabrication de ces nouvelles merdes ne le sera pas pour trouver des solutions, qui ont peu de chances d'être voulu quand on joue encore à qui pisse le plus loin.
Là seule chance c'est que le Trump avec sa vision économique à très courte vue à tout mis en place pour qu'une bonne grosse crise économique arrivé dans peu de temps, imposant ainsi la nécessité de trouver des solutions différentes, parce que à moins d'être fou, il deviendra évident que les modèles jusque-là utilisés sont bien pourris.

unptitgab a écrit : 21 oct. 2018, 07:32 Je veux bien être un peu optimiste, mais en ce moment il existe un gros os qu'il devient nécessaire de fracturer le Trump, celui-ci vient encore de rompre un accord international cette fois concernant l'armement balistique de longue portée, outre le fais que cela montre un total mépris pour le droit et donc l'humanité, le budget alloué à la fabrication de ces nouvelles merdes ne le sera pas pour trouver des solutions, qui ont peu de chances d'être voulu quand on joue encore à qui pisse le plus loin.
Là seule chance c'est que le Trump avec sa vision économique à très courte vue à tout mis en place pour qu'une bonne grosse crise économique arrivé dans peu de temps, imposant ainsi la nécessité de trouver des solutions différentes, parce que à moins d'être fou, il deviendra évident que les modèles jusque-là utilisés sont bien pourris.

Le problème, c'est qu'il a été élu par presque 50% des américains. On ne peut pas faire grand chose sans l'appui de l'opinion publique des grands pays industriels. Il faut donc continuer à faire circuler l'information (chacun à notre niveau en nous appuyant sur des études références sérieuses) jusqu'à ce qu'une meilleure compréhension des problématiques posées par la présence d'une population de plus de 7 milliards d'habitants, exerçant une pression extrêmement vigoureuse sur leur environnement (et disposant de moyens et armes de destruction capables de saccager notre planète et sa population tant humaine qu'animale au point de la rendre impropre à la vie) soit mieux comprise. C'est l'une des conditions requises pour que nos décideurs et décisions collectives soit choisis de façon plus pertinente.

Concernant le système lui-même, des ajustements sont certes nécessaires, mais globalement c'est moins le système que l'usage que nous en faisons qui pose problème. Dans une économie de marché, c'est quand même le marché qui drive les choix économiques des entité qui répondent à ce marché. Nous avons les entreprise et les décideurs politiques que, dans l'ensemble, nous méritons eu égard à nos choix, objectifs et actions tant individuelles que collectives.

Ce qu'il faut changer, c'est un système de valeurs et des objectifs de vie qui ont bien marché quand la terre était moins peuplée. Aujourd'hui, ils demandent à être un peu adaptés à la problématique nouvelle posée par notre activité collective débordante, désordonnée et désormais globalement dangereuse tant par le nombre que nous sommes que par l'outil industriel et l'armement sophistiqué dont nous disposons et ceux que nous employons (les guerres ou oppressions politiques le plus meurtrières que l'humanité avait managées jusqu'à présent n'ont causé, bien souvent, que quelques dizaines de millions de morts).

Au passage, en terme de circulation des bonnes informations, je trouve que ce rôle est déjà assez bien tenu par le présent forum. Les conférences de Pablo Servigné (collapsologie, comment tout peut s'effondrer ? Conférence de Pablo Servigné du Mardi 10 mai 2016), c'est sur le présent forum que j'en ai appris l'existence et que j'ai pu en consulter une. Ca n'est pas grave si ce n'est qu'une petite goutte d'eau dans la mer : cf. la fable du Colibri.

Sauf qu’on peut manipuler l’opinion publique

ABC a écrit : 20 oct. 2018, 23:21 Complètement d'accord avec tout ce que vous dites.

Merci, et pourtant nous n'avons pas le même point de vue.

la certitude qu'il est possible de réussir, alors que tout semble indiquer que c'est impossible, est une condition accroissant fortement la probabilité d'obtenir, contre toute attente, un tel résultat (et c'est encore plus important si ce résultat est crucial et la probabilité de l'obtenir faible dans l'absolu).

L'effet placebo et les doses homéopathiques, ça ne fonctionne pas en écologie.

Quand on est sur de l'échec, on abandonne la recherche de solution, donc on transforme la faible probabilité de réussir en garantie d'échec. En particulier, en raison du manque de vigilance qui en découle, on ne voit pas se présenter l'opportunité de changer ce résultat quand une chance totalement inattendue et inespérée se présente. Quand on croit que la réussite est possible, mais à la fois très importante et très difficile (voire même très improbable), on fait feu de tout bois...

Sauf que pour cela il faut se sentir élément participatif de l'action et des décisions, ce qui n'est pas le cas pour le citoyen qui doit et ne peut agir qu'à son niveau. A part trier ses déchets, et se faire traire en taxes sur ce qu'il n'a pas fabriqué, il ne peut que voter pour le moins pire et pour celui qui fait des promesses qui pour la plupart ne seront pas tenues... Le pouvoir, ce sont les lobbies qui l'ont et les gouvernements qui les relaient ou pas, et certainement pas le consommateur. Alors la différence avec avant, c'est qu'actuellement le consommateur est informé. Mais il n'a toujours pas plus de pouvoir qu'avant, à part quelques associations qui font ce qu'elles peuvent au niveau où elles peuvent.

...et parfois (voire souvent) la chance vient s'ajouter à l'obstination et à la volonté de réussir.

Heu, la chance en matière d'écologie... il faudait vraiment une chance folle pour inverser un processus tel que la hausse du niveau des océans sans mettre serieusement la main à la pâte.

Un petit exemple d'avancée technologique allant dans le bon sens en matière de tri des déchets :
https://www.linkedin.com/pulse/run-test ... m-process/

et un autre exemple de ce qu'il ne faut pas faire :
https://france3-regions.francetvinfo.fr ... 46208.html
https://www.lepoint.fr/societe/la-corse ... 092_23.php

Il n'y a toujours pas d'incinérateur en Corse en 2018 ! et le tri sélectif des déchets vient seulement d'être pris en compte!, et les zones d'enfouissement sont saturées, le reste ce sont d'immenses décharges à ciel ouvert... Résultat : 43 millions de tonnes de déchets à trier vont être exportées sur le continent dans la Vienne, avec toutes les nuisances que cela implique ("on serait très proche de la limite pour les rejets en oxydes d'azote", 800 km de transports avec la pollution carbone que cela implique...). Donc je le répète, on n'est plus à l'heure du laxisme et de la procrastination et du "ca va se faire, la goutte d'eau etc", on ne fait souvent que déplacer les problèmes, ou les repousser ou les enfouir (comme les déchets), ce qui offre une solution pire à l'arrivée.

Cela fait quand même 50 ans que les premières alertes à la pollution ont été lancées. 50 ans... que de temps perdu... et les pouvoirs, lobbies continuent à faire l'autruche et à repousser les délais...

LoutredeMer a écrit : 21 oct. 2018, 13:36Cela fait quand même 50 ans que les premières alertes à la pollution ont été lancées. 50 ans... que de temps perdu... et les pouvoirs, lobbies continuent à faire l'autruche et à repousser les délais...

Ce qui montre l'importance que les scientifiques continuent à travailler sur ce sujet et en informent le public, afin que l'opinion publique

• Evalue convenablement l'ampleur du problème et l'urgence de le résoudre
• comprenne les contraintes induites par les choix politiques requis si on veut résoudre le problème
• acquière la volonté politique requise malgré ces conséquences
• exerce, par cette acquisition de compétence et le changement d'opinion induit, la pression requise pour faire bouger les pouvoirs publics
• accepte les contraintes et conséquences de décisions politiques requises pour obtenir le résultat souhaité et apporte un soutien fort à ces décisions (et non un rejet) malgré leur impact sur notre mode de vie, malgré des arbitrages difficiles induits en termes de dépenses de l'état et malgré les pressions inverses induites par l'opposition à de tels changements de la part de différents lobies et groupe de pression.