Forum Sceptique

riri a écrit :Mais il faut bien donner un nom à ce "protocole" qu'utilise l'univers pour faire "interactionner" ce qu'il contient. Nous, humains, en avons découvert quelques unes et nous les avons appelées "lois"

Votre formulation est maladroite, vous dites ça comme s'il y avait une intention derrière et comme si l'univers décidait quelque chose. Or il n'en est rien.

Vous inversez cause et conséquence en faisant comme s'il y avait un plan ou un codex quelque part qui imposait à la matière de se comporter d'une certaine façon. Or c'est la matière elle même qui s'impose ça, de par sa structure.

BeetleJuice a écrit : vous dites ça comme s'il y avait une intention derrière et comme si l'univers décidait quelque chose. Or il n'en est rien.

Ca, je serais moins catégorique. Personne n'en sait rien

Vous inversez cause et conséquence ...

Mais c'est les deux
Une cause donne une conséquence
Une conséquence donne une cause (pour l'étape suivante)

riri a écrit :Ca, je serais moins catégorique. Personne n'en sait rien

Personne n'observe de fait prouvant qu'il y a une volonté derrière l'univers. Donc on sait au moins ça et faire des hypothèses sur la possibilité qu'il en existe, c'est spéculer dans le vide à moins d'avoir des faits probants. Ou alors c'est de la croyance, mais on sort de la science pour entrer dans un domaine différent où personnellement, je ne m'aventure que rarement de peur d'y croiser des trolls et le père fouettard.

Mais c'est les deux

Pas dans le cas qui nous occupait et pas dans votre formulation.

Re-boujour
Et pour m’enfoncer encore plus dans mes délires (selon certains)
Premièrement, je ne suis pas le seul sur cette planète à prétendre que la conscience se niche partout, de la moindre particule à un assemblage d’atomes tel celui du cerveau. Mais là s’arrête certainement la similitude.
Mis à part le fait de vouloir l’associer aux lois de la nature et en faire une « entité » au même titre que les autres et que cette conscience évolue non de façon linéaire mais par palier selon la complexité du système
En plus pour enfoncer le clou, je prêtant que cette entité prend selon son niveau, l’ascendant sur les autres entités.
Et j’en veux pour preuves :
La conscience niveau cerveau humain est capable de concevoir et manipuler des concepts abstraits tel les mathématiques. Choses qui n'existe pas dans la nature
Capable aussi tout en jouant sur les autres entités fabriquer des atomes inexistants dans la nature, certes de durée de vie très brève pour l’instant.
Donc je me pose la question :
Quant serait t’il d’une conscience d’un palier supérieur au notre vis à vis de la manipulation des autres entités ?

riri a écrit :Premièrement, je ne suis pas le seul sur cette planète à prétendre que la conscience se niche partout, de la moindre particule à un assemblage d’atomes tel celui du cerveau.

Et ? Il y a des millions de personnes à prétendre que les noirs sont inférieurs aux blancs, leur avis doit-il être prit en considération sous prétexte qu'ils sont nombreux ? Le fait d'être plusieurs à penser quelque chose vous dispense d'être convaincant ?

En plus pour enfoncer le clou

C'est pas vraiment le clou qui s'enfonce...

La conscience niveau cerveau humain est capable de concevoir et manipuler des concepts abstraits tel les mathématiques. Choses qui n'existe pas dans la nature

L'humain ne sait pas danser pour indiquer les bons coins à pollen pour ses congénères.
Qu'est-ce qui vous prouve que la capacité d'abstraction est un pallier supérieur et pas la capacité à danser des abeilles ou la capacité à entendre certains ultrasons des chiens ou encore l'écholocalisation des chauve-souris ?

Qu'est-ce qui vous prouve que c'est la conscience plutôt que la capacité à courir vite ou la capacité à voir dans l'ultraviolet qui est la mesure de la supériorité ?

Donc je me pose la question :
Quant serait t’il d’une conscience d’un palier supérieur au notre vis à vis de la manipulation des autres entités ?

Question sans objet. Prouvez d'abord qu'il existe des paliers, que la conscience est bien une entité et que vous n'êtes pas en train de raconter n'importe quoi et vous serez légitime à réfléchir sur ce que tout ça impliquerait si c'était ne serait-ce qu'un peu vrai.

BeetleJuice a écrit :
Et ? Il y a des millions de personnes à prétendre que les noirs sont inférieurs aux blancs....

Question éthiquement incorrecte si l'on veut le bien vivre ensemble

L'humain ne sait pas danser pour indiquer les bons coins à pollen pour ses congénères.

Non, il utilise le langage pour ça, beaucoup plus économe en énergie, mais il aurait ou peut inventer un moyen de communication à base de danse, son niveau d'intelligence le lui permet.
Les sourds-muets utilisent bien un langage à base gestuelle, non ?

Qu'est-ce qui vous prouve que la capacité d'abstraction est un pallier supérieur et pas la capacité à danser des abeilles ou la capacité à entendre certains ultrasons des chiens ou encore l'écholocalisation des chauve-souris ?
Qu'est-ce qui vous prouve que c'est la conscience plutôt que la capacité à courir vite ou la capacité à voir dans l'ultraviolet qui est la mesure de la supériorité ?

Parce que, la capacité d'abstraction que permet notre niveau de conscience, permet à l'homme de suppléer à ses faibles capacités sensorielles et motrices en inventant des machines dédiées (radar pour écholocalisation, véhicules pour se déplacer vite, microscopes pour voir petit, ect, ect.......) et surpasser de loin les animaux et leur niveau de conscience, qui eux se contentent d'utiliser ce que la nature leur à donner.

Prouvez d'abord qu'il existe des paliers

C'est ce que j'ai fais à la phrase ci-dessus
Abstraction, création, sont bien des surplus que permet notre palier par rapport à un pallier inférieur.
L'art par exemple est bien une abstraction création que seul notre palier peut réaliser. Tant qu'on y est, on peut aussi y mettre la religion et bien d'autres choses certainement.

que la conscience est bien une entité

On ne peut pas l'assimiler à de la matière, de l'espace, du temps, de l'énergie, force, alors c'est quoi ?
Ca fait bien partie des choses qui constituent l' univers
Seule les lois de la nature (qui sont-elles aussi une chose qui constitue l'univers) peuvent ressembler à la conscience (d'où mon idée de les assembler)
Serait-ce le mot "entité" qui ne convient pas ?
Le remplacer par "choses primaires" si ça convient mieux

C'est le t que vous n'êtes pas en train de raconter n'importe quoi

Je me défends comme je peux

et vous serez légitime à réfléchir sur ce que tout ça impliquerait si c'était ne serait-ce qu'un peu vrai.

Devrais-je voir dans cette phrase, un soupçon, une larmichette, une chiquenaude d'adhésion à ma thèse ?
Mmmmm, j'en doute

BeetleJuice a écrit :C'est pas vraiment le clou qui s'enfonce...

Bien résumé.
D'ailleurs, mais peut-être en a-t-il "conscience" à son pallier, la pensée de Riri me rappelle quelque chose, mais quoi?

riri a écrit :Parce que, la capacité d'abstraction que permet notre niveau de conscience, permet à l'homme de suppléer à ses faibles capacités sensorielles et motrices en inventant des machines dédiées (radar pour écholocalisation, véhicules pour se déplacer vite, microscopes pour voir petit, ect, ect.......) et surpasser de loin les animaux et leur niveau de conscience, qui eux se contentent d'utiliser ce que la nature leur à donner.

Et c'est une preuve de supériorité ?
On peut aussi retourner l'argument en disant que c'est une preuve que l'humain est obligé de bricoler pour atteindre la perfection des autres animaux. Votre propos ne repose sur rien de valide si ce n'est de l’anthropocentrisme.

Sur quelles éléments de mesure non arbitraire vous bâtissez votre échelle de supériorité ?

C'est facile de prendre un critère purement humain et de noter l'univers au travers de ce critère, mais c'est parfaitement arbitraire.
Si je note l'univers en fonction de la capacité à fabriquer de la soie d'araignée, l'humain n'est pas au sommet et pourtant, mon échelle de mesure a exactement la même validité que la votre, puisqu'elle est tout aussi arbitraire.

C'est ce que j'ai fais à la phrase ci-dessus
Abstraction, création, sont bien des surplus que permet notre palier par rapport à un pallier inférieur.
L'art par exemple est bien une abstraction création que seul notre palier peut réaliser. Tant qu'on y est, on peut aussi y mettre la religion et bien d'autres choses certainement.

Vous ne prouvez rien, vous décidez arbitrairement que l'intelligence humaine est l'étalon de mesure de l'univers.
Encore une fois, si je décide arbitrairement que c'est la capacité des araignées à faire de la toile, tout votre beau montage s'effondre et rien de solide ne permet d'aller contre mon choix, hormis de supposer que votre arbitraire vos mieux que le mien.

On ne peut pas l'assimiler à de la matière, de l'espace, du temps, de l'énergie, force, alors c'est quoi ?

On vous l'a déjà dit plusieurs fois: c'est un phénomène émergent issus de l'activité neuronale.

Seule les lois de la nature (qui sont-elles aussi une chose qui constitue l'univers) peuvent ressembler à la conscience (d'où mon idée de les assembler)

Non. Il n'y a aucun rapport entre les deux.

Devrais-je voir dans cette phrase, un soupçon, une larmichette, une chiquenaude d'adhésion à ma thèse ?

Pour ça, il faudrait qu'il y ait une thèse.
Or je ne vois qu'un fatras de spéculations floues mal ficelées servant plus de justification à une intuition maison que de théorie explicative. Pour que j'adhère à quelque chose, il faudrait que la chose en question ait au moins un début de cohérence.

Pour faire une image, vous avez laissé votre imagination faire du hors piste sans précaution préalable, persuadé de réinventer l'eau chaude et je contemple l'avalanche. Difficile d'adhérer, surtout quand j'ai l'impression qu'en plus d'être enterré, vous continuez à creuser pour mieux vous enfouir.

Peut etre que c est riri qui a raison!
Son discours nous semble incohérent brumeux
Mais peut etre parce que notre référentiel de logique et de cohérence n est pas au meme palier!
Depuis que je parcours le site j ai lu plusieurs interventions de riri qui me laissent songeur.
Genie ou mystificateur? Si c est vraiment lui qui realise les inventions qu il montre fierement: chapeau
Je pencherai pour un reel genie manuel bricoleur en tout genre.
Mais côté scientifique je lui conseillerai de trouver dans son entourage des physiciens ou scientifiques de tout poil pour qu il ne reinvente pas l eau chaude et s appuie sur des savoirs acquis .

Patiente un peu jmedeman2, je prépare la deuxième version de "la conscience"
Plus étofée scientifiquement et attends toi à des surprises
Quand j'en aurais assez pondu, bien que ça ne sera pas exhaustif, j'ouvrirais une nouvelle dicussions afin de ne pas être pollué par les précédentes

Riri a écrit :Patiente un peu jmedeman2, je prépare la deuxième version de "la conscience"
Plus étofée scientifiquement et attends toi à des surprises
Quand j'en aurais assez pondu, bien que ça ne sera pas exhaustif, j'ouvrirais une nouvelle dicussions afin de ne pas être pollué par les précédentes

J en ai l eau a la bouche!
Que va pondre ce cerveau prolifique?
Une theorie du tout expliquée par la conscience qui crée l univers et le quantifie?

jmedeman2 a écrit : J en ai l eau a la bouche!
Que va pondre ce cerveau prolifique?

Ca vient, ça vient patience.
Actuellement en phase de relecture par deux scientifiques de métier.
Un en biologie moléculaire, l'autre en (veut rester discret) donc je dirais "chose pour mieux comprendre l'univers).
Quelques points de désaccord avec eux, mais c'est la conséquence de vouloir théoriser.
Par contre j'ai pris en considération quelques remarques suggérées dans les posts prècédents pour mieux étayer mon hypothèse, toujours dans les moyens de mes possibilités et de ma maigre culture scientifique.

Une theorie du tout expliquée par la conscience qui crée l univers et le quantifie

Ho que non, mais un début d'approche dans ce sens

Riri a écrit :Par contre j'ai pris en considération quelques remarques suggérées dans les posts prècédents pour mieux étayer mon hypothèse, toujours dans les moyens de mes possibilités et de ma maigre culture scientifique

Lorsqu'on cherche à expliquer la réalité, l'estime que l'on porte à ses opinions compense (très) rarement les lacunes dans les connaissances. Rêver est une chose, comprendre en est une très différente.

Jean-François

BeetleJuice a écrit :Si je note l'univers en fonction de la capacité à fabriquer de la soie d'araignée, l'humain n'est pas au sommet et pourtant, mon échelle de mesure a exactement la même validité que la votre, puisqu'elle est tout aussi arbitraire.

Ça, c'est vrai ça!

BeetleJuice a écrit : vous décidez arbitrairement que l'intelligence humaine est l'étalon de mesure de l'univers.
Encore une fois, si je décide arbitrairement que c'est la capacité des araignées à faire de la toile, tout votre beau montage s'effondre et rien de solide ne permet d'aller contre mon choix, hormis de supposer que votre arbitraire vos mieux que le mien.

Effectivement, je décide que l'étalon de l'intelligence est la faculté de dominer les paliers d'intelligence que je prétends inférieurs.
Pour l'instant, seul l'espèce humaine à prit possession des quatre coins de la planète et même au-delà. La réciproque pour les autres espèces n'est pas vraie.
L'espèce humaine sait mimer (en les étudiant) la plupart des choses que savent faire les espèces de palier inférieur, la réciproque n'est pas vraie
L'espèce humaine utilise en permanence les autres espèces pour se nourrir, la réciproque n'est que très rarement vrais
Donc, mon arbitraire et je pense, mieux que le vôtre

Riri a écrit :Effectivement, je décide que l'étalon de l'intelligence est la faculté de dominer les paliers d'intelligence que je prétends inférieurs.
Pour l'instant, seul l'espèce humaine à prit possession des quatre coins de la planète et même au-delà. La réciproque pour les autres espèces n'est pas vraie.

ce qui est faux, les bactéries occupent un plus grand nombre de niches et on les trouve dans des endroits où l'homme n'a jamais mis les pieds.

D'autre part, les trois quart de notre planète est constitué d'océan qui ne contiennent que très peu de colonie humain si on excepte quelque plateforme de forage et des navires de croisières remplis de retraitée et d'ancienne gloire de la chanson française.

Riri a écrit :L'espèce humaine sait mimer (en les étudiant) la plupart des choses que savent faire les espèces de palier inférieur, la réciproque n'est pas vraie

certaine oiseau reproduise à merveille le parole humaine.

Riri a écrit : L'espèce humaine utilise en permanence les autres espèces pour se nourrir, la réciproque n'est que très rarement vrais

non car l'homme est au même niveau que l'anchois

Riri a écrit : Donc, mon arbitraire et je pense, mieux que le vôtre

Parce que maintenant l'arbitraire se compare en terme de mieux ? Non je pense que votre arbitraire est mal pensé, très mal pensé !

switch a écrit :ce qui est faux, les bactéries occupent un plus grand nombre de niches et on les trouve dans des endroits où l'homme n'a jamais mis les pieds.

Certes, mais si l'homme le veut et s'en donne les moyens, il le peut

certaine oiseau reproduise à merveille le parole humaine.

Oui, mais je doute fort que si tu mets ton oiseau devant ton clavier, il réponde à ce post

non car l'homme est au même niveau que l'anchois

Je n'ai jamais dis que l'homme était le plus grand prédateur dans le sens de l'article, j'ai dis qu'il y avait plus d'hommes qui mangeaient des animaux (ou végétaux) que d'animaux ( ou végétaux) ne mangeaient d'homme.
Sauf quant il est mort et qu'on l'enterre, là ,la vermine et autres bactéries reprennent le dessus, mais son niveau de conscience n'est plus, ou est retourné au niveau cailloux

Riri a écrit :Effectivement, je décide que l'étalon de l'intelligence est la faculté de dominer les paliers d'intelligence que je prétends inférieurs

Vous prétendez donc que plus on est intelligent, plus on est supérieur. Les bas QI doivent se soumettre à ceux qui ont des QI supérieurs à la moyenne. Voilà qui qui rappelle un peu les idées de certains eugénistes et offre une belle base pour des abus sociaux.

Jean-François

Jean-Francois a écrit :Vous prétendez donc que plus on est intelligent, plus on est supérieur. Les bas QI doivent se soumettre à ceux qui ont des QI supérieurs à la moyenne. Voilà qui qui rappelle un peu les idées de certains eugénistes et offre une belle base pour des abus sociaux.

Eh malheureusement, c'est bien ce qui s'est passer tout au long de l'histoire et aujoud'hui encore, mais l'argent plus que jamais est venu interférer dans cette évolution.
Ce n'est pas pour autant que l'on doit abuser de cette supériorité

Différence de conscience ou d’intelligence ou de palier entre bovins et porcin
Faite un petit tour là
une-video-rudement-triste-t11294-25.html#p353372

Riri a écrit :Ce n'est pas pour autant que l'on doit abuser de cette supériorité

Pour voir jusqu'où vous allez dans votre manière de concevoir les choses:
- D'une part, quel(s) critère(s) employez-vous pour déterminer cette supériorité/infériorité? Par exemple, puisque je publie mes idées et résultats de mes recherches dans des revues scientifiques alors que vous disséminez sur le net, est-ce que je vous suis supérieur?
- D'autre part: qu'est-ce "abuser" de cette supériorité dans le cas de l'intelligence?

Jean-François

Jean-Francois a écrit :Pour voir jusqu'où vous allez dans votre manière de concevoir les choses:
- D'une part, quel(s) critère(s) employez-vous pour déterminer cette supériorité/infériorité? Par exemple, puisque je publie mes idées et résultats de mes recherches dans des revues scientifiques alors que vous disséminez sur le net, est-ce que je vous suis supérieur?
- D'autre part: qu'est-ce "abuser" de cette supériorité dans le cas de l'intelligence?

Les critères : c'est la capacité d'emprise sur son environnement
L'abus: c'est de nuire au autres sans réelle raison pour sa survie

Riri a écrit :Les critères : c'est la capacité d'emprise sur son environnement
L'abus: c'est de nuire au autres sans réelle raison pour sa survie

Vous n'avez rien de plus vague à offrir? Parce que si le critère pour déterminer l'intelligence est "la capacité d'emprise sur son environnement" faut croire que vous pouvez considérer la la force brute comme une forme d'intelligence chez l'humain.

Quant à l'abus: cela laisse la place à tellement d'interprétations que ça m'apparait difficilement applicable.

Jean-François

Jean-Francois a écrit : faut croire que vous pouvez considérer la la force brute comme une forme d'intelligence chez l'humain.

Je ne suis pas sur que jouer les "Chuck Norris" puisse résoudre tous les problèmes

Riri a écrit :

Jean-Francois a écrit : faut croire que vous pouvez considérer la la force brute comme une forme d'intelligence chez l'humain.

Je ne suis pas sur que jouer les "Chuck Norris" puisse résoudre tous les problèmes

Quand à moi je suis certain que vos "réflexions", si tant est que cela puisse être nommé ainsi, ne résolvent absolument rien .