Forum Sceptique

Anomie et peuples autochtones

«L’anomie est une notion descriptive caractérisant certaines situations de
désorganisation sociale. Ce terme a pris dans l’oeuvre du sociologue Émile Durkheim
(1858-1917) deux sens différents. Dans sa thèse, De la division du travail social (1893),
l’anomie peut être une conséquence de l’intensification de la division du travail: au lieu
d’accroître la coopération et la solidarité entre les membres de la société, elle peut les
entraîner dans des situations de conflit, de crise ou d’isolement, où les buts et les valeurs
s’individualisent. Dans Le Suicide (1897), les situations anomiques sont celles où sont
placés les individus lorsque la société ne peut définir ou maintenir un système de normes
susceptibles de limiter leurs désirs: la société ne leur est pas assez présente, leur activité est
déréglée et ils en souffrent. La sociologie nord-américaine, et en particulier Robert K.
Merton, a enfin attribué un sens tout différent à la prime notion: l’anomie résulte de ce que
la société s’assigne des buts sans donner à ses membres, ou à certains d’entre eux, les
moyens de les atteindre; dans ces situations apparaissent diverses formes de déviance. Si
donc en entrant dans le pas historique des Européens et de leur modernité, les sociétés
amérindiennes subissent les premières perturbations de ses règles, la façon dont les sociétés
eurocanadiennes tentèrent de les intégrer progressivement renforça l’anomie. Déréglant
complètement leurs activités sociales vitales, l’écart entre l’émancipation des désirs et les
possibilités effectives de les réaliser devint inévitablement écrasant. L’étirement que
subissent les autochtones vient également d’un ‘dysfonctionnement’ de leurs cultures.
Parce qu’on a tenté en vain d’effacer celles-ci, parce qu’elles se sont réfugiées dans un vase
clos, leurs cultures sont devenues pour eux presque un piège rigide. En effet, selon
Camilleri, la culture se compose d’un rapport dialectique entre sa fonction ontologique
(donner le sens) et sa fonction instrumentale (permettre de s’adapter au changement)
(Camillen : 1988). En obligeant l’individu à faire reposer sa culture sur la simple fonction
ontologique, il ne lui est plus possible d’opérer les changements instrumentaux lui
permettant de participer matériellement à sa société. La culture ainsi se cristallise, privée
d’une part d’elle. En subissant une assimilation forcée, enrôlés dans des internats, les
Amérindiens se sont naturellement repliés autour de ce qui faisait le sens de leur différence,
isolés de plus qu’ils étaient dans leurs réserves. La privation de la fonction instrumentale de
les cultures amérindiennes apparaissent par exemple avec la fameuse ‘Loi sur les Indiens’
qui limite d’autant leur capacité à s’adapter, à participer notamment aux marchés
économiques.»

Kraepelin a écrit :Hummm! Je ne suis pas sûr que le problème soit seulement, ni même principalement, dans l’excès ou le délire. Ce n'est pas très facile à expliquer, mais je vais essayer.

Veux-tu dire qu'une oppression bien moralisée dans une culture donnée est préférable à l'acculturation qui résulte de son éradication ?
Pour soutenir cette thèse, l'exemple des amérindiens me parait peu pertinent. Il me semble qu'ils ont subi une oppression brutale (politique et économique) plutôt que se voir offrir, proposer une culture différente. Je suppose qu'il n'ont jamais considéré comme bien le fait d'être parqués dans des réserves et privés des ressources qui leur permettaient de survivre. Le cas me parait complètement différent de celui d'une femme qui peut jeter son voile aux orties alors qu'elle le portait auparavant par la contrainte sociétale. Je ne conçois pas la lutte contre l'oppression par l'usage d'une autre oppression.

Penses-tu que le statut inférieur des femmes dans beaucoup de pays soit acceptable car bien socialisé par une culture millénaire ? Qu'aider les femmes de ces pays (ne serait-ce que par la parole) à se libérer de ce joug a de grandes chances de faire plus de mal que de bien ?

Wooden Ali a écrit : 19 janv. 2019, 16:11 Veux-tu dire qu'une oppression bien moralisée dans une culture donnée est préférable à l'acculturation qui résulte de son éradication ?
Pour soutenir cette thèse, l'exemple des amérindiens me parait peu pertinent. Il me semble qu'ils ont subi une oppression brutale (politique et économique) plutôt que se voir offrir, proposer une culture différente. Je suppose qu'il n'ont jamais considéré comme bien le fait d'être parqués dans des réserves et privés des ressources qui leur permettaient de survivre. Le cas me parait complètement différent de celui d'une femme qui peut jeter son voile aux orties alors qu'elle le portait auparavant par la contrainte sociétale. Je ne conçois pas la lutte contre l'oppression par l'usage d'une autre oppression.

Penses-tu que le statut inférieur des femmes dans beaucoup de pays soit acceptable car bien socialisé par une culture millénaire ? Qu'aider les femmes de ces pays (ne serait-ce que par la parole) à se libérer de ce joug a de grandes chances de faire plus de mal que de bien ?

Ho, tabarnouche!

On parle pas de la même affaire toi et moi, mais alors pas du tout. Je constate que tu as vraiment mal compris de quoi je parlais.

Ici, soit tu mélanges deux dossiers très différent, soit tu croix que c'est moi qui les mélange. Pour moi, le seul lien entre le dossier des peuples autochtones et celui des genres est le fait que nous les appréhendons avec des paradigmes contestables.

Ce n'est que des premières nations dont je parlais. Au meilleurs de ma connaissance, leurs problèmes sociaux ( suicide, inceste, criminalité) sont la conséquence de l'anomie que présente les communautés amérindiennes. L'anomie survient parce que ces communautés doivent simultanément composer avec des cultures (tradition amérindienne et modernité blanche) en grande partie incompatibles parce qu'elles définissent des buts souvent incompatibles entre eux ou des buts qui sont complètement décalés avec les moyens dont disposent les individus pour atteindre les buts définit. Comme ce sont ces buts et moyens qui soutiennent les repères et les règles qui gouvernent les individus dans la communauté et régularisent leur conduite, ont comprend que plusieurs d'entre eux en viennent à adopter une conduite chaotique.

Le problème avec l'anomie c'est qu'il entraîne un paradoxe. C'est souvent en cherchant à les "aider" que nous amplifions ou exacerbons les choc culturel et que, conséquemment, nous leur nuisons le plus. Je serais en tout cas extrêmement surpris que les dédommagement financiers du gouvernement viennent aider qui que ce soi.

Je sais pas si c'est plus claire*?



*Je confesse avoir abordé aussi un autre problèmes en te répondant, mais je n'en parle pas ici pour ne pas compliquer les choses.

Kraepelin a écrit : Pour moi, le seul lien entre le dossier des peuples autochtones et celui des genres est le fait que nous les appréhendons avec des paradigmes contestables.

C'est peut-être le seul lien mais il est essentiel puisqu'il est la base de ton relativisme culturel. Tu laisses entendre que toute interférence entre une culture et une autre pouvait conduire à l'anomie. C'est un gros épouvantail, soutenu uniquement dans le cas de l'asservissement d'un peuple par un autre. Tu suggères par ton exemple que les mécanismes déstructurants qu'ont subi les Amérindiens pourraient avoir les mêmes effets catastrophiques dans l'émancipation des femmes voire dans toute interférence entre deux cultures (sinon, pourquoi avoir introduit l'exemple des Amérindiens dans le sujet ?).

Ton relativisme culturel suppose qu'une culture soit dans un état d'équilibre quasi parfait que tout changement détruirait. Un joyau fragile qui ne sera jamais plus beau que si il est laissé en l'état. Or le succès d'une culture est temporaire et contingent. Elle ne satisfait jamais complètement les désirs et besoins de sa population. Pour cette raison, elle est au contraire dans un perpétuel changement par son évolution interne (technique, politique) et par les contacts (violents ou non) qu'elle a avec d'autres cultures. Le spectre des conséquences de cet état de fait va du pire au meilleur, de l'anomie à l'abolition de la loi aussi inique que coranique de l'héritage en Tunisie.

Le système de castes ou l'esclavagisme sont millénaires et ont montré une certaine efficacité. Doit-on les laisser subsister au nom du risque d'anomie ? Un intouchable avec de l'espoir, ça vaut un brahmane un peu déboussolé, non ?

Il est bon de savoir que les évolutions culturelles quand elles sont brutales peuvent avoir de graves conséquences. De là à en agiter le spectre pour toute évolution, c'est ce priver d'avance de ce qu'elles peuvent avoir de bénéfiques.

J'ai transféré la discussion dans le bon fil

Kraepelin a écrit : Le problème avec l'anomie c'est qu'il entraîne un paradoxe. C'est souvent en cherchant à les "aider" que nous amplifions ou exacerbons les choc culturel et que, conséquemment, nous leur nuisons le plus. Je serais en tout cas extrêmement surpris que les dédommagement financiers du gouvernement viennent aider qui que ce soi.

Je pense que l' argent dont il est question se place plus au niveau d'une indemnisation (sur la rafle) qu'au niveau d'une aide. Et quand il y a dommage perpétré, une indemnisation légitime s'ensuit généralement (on a vu plusieurs cas de ces indemnisations dans l'histoire et récemment sur des collectivités malmenées). Ces versements me semblent donc appropriés dans ce cadre. Raison de plus quand on sait que ces "rafles" et abandons d'enfants ont été faits suites aux difficultés de subsistance des Inuits consécutives à l'abattage de leurs chiens de traîneaux reconnu en 2011.

Ce qui n'empêche pas à côté, de considérer le problème du choc des cultures et des économies. Dans le cas du Nunavik, il faut se poser la question de la glocalisation, qui correspond à l'insertion des pratiques locales dans l'universel, là où la globalisation, à l'inverse, correspond au repli des pratiques locales.


De la banquise au congélateur: mondialisation et culture au Nunavik (2005)- page 12

Or, dans les faits, le président de la Société Makivik reproche à la Commission Viens – Québec de prendre des décisions unilatérales sans consulter les Inuits du Nunavik (nov 2018) , en donnant des exemples d’actions qui ont eu des effets négatifs sur la vie des Inuits dans des domaines tels que le logement, la justice et les jeunes.

Une politique trop centralisatrice dépossédant les régions de leur pouvoir décisionnel peut donc être un autre élément du problème et la raison d'une dépendance économique, si on y ajoute le fait que les ressources du territoire sont emportées dans les zones urbaines, qui généreront de ce fait davantage d'emploi au détriment des autres régions notamment.

Il devient évident qu'à ce stade, les collectivités locales et régionales ne peuvent pas s'en sortir seules, mais qu'il importe plutôt qu'il y ait coopération bilatérale pour en arriver à une culture hybride, profitable au deux cotés, respectant entre autres "la chaîne du don" inuit dans le cas présent.

Ainsi, la démocratie québecoise est-elle effective chez les inuits du Nunavik, mais assujettie aux structures tradictionnelles des liens familiaux à des familles influentes page 87

L'état me semble avoir eu la bonne attitude il y a 20 ans concernant la chasse. Restant une activité importante chez les inuits, un Programme d'aide aux chasseurs a été développé dans le passé (qu'en est-il actuellement?), ce qui rendait les autochtones moins dépendants d'un système d'assistanat, les revenus de la chasse étant supérieurs aux aides. page 115.

Ont suivi les congélateurs municipaux (2005) Page 129. D'un autre coté, la tradition inuite a véhiculé le respect du gibier (quantités seulement nécessaires etc) . On assiste donc ici aussi à une hybridation entre tradition et valeurs exogènes. Ces pratiques permettent de maintenir le don et l'économie non monétaire de solidarité avec la modernité (distribution médiatisée par le congélateur.

Loutre

Tu mélanges de gouvernement fédérale et provincial. Pour l'anomie ça ne change rien, mais pour les politiques et les indemnités, oui.

Kraepelin a écrit : 20 janv. 2019, 18:53 Loutre

Tu mélanges de gouvernement fédérale et provincial. Pour l'anomie ça ne change rien, mais pour les politiques et les indemnités, oui.

Zut!

Mais ca ne change pas grand chose à mon propos sur l'argent comme valeur logique et indépendante d'indemnisation consécutive à un dommage subi. Il suffit d'ôter ma dernière phrase.

Je pense que l' argent dont il est question se place plus au niveau d'une indemnisation (sur la rafle) qu'au niveau d'une aide. Et quand il y a dommage perpétré, une indemnisation légitime s'ensuit généralement (on a vu plusieurs cas de ces indemnisations dans l'histoire et récemment sur des collectivités malmenées). Ces versements me semblent donc appropriés dans ce cadre.

Etienne Beauman a écrit : 19 janv. 2019, 10:49

Pooh a écrit : 19 janv. 2019, 01:40 Combiens de temps va falloir s'excuser ?

On t'a déjà demander de t'excuser ?

Des fois on se demande, qui sont ceux qui se placent en victime...

Euh je m'excuse vous ne connaissez pas ma vie personnel et j'ai jamais recu d'excuse ni d'argent ca fini en tentatives de suicides et en thérapie .
Alors avant d'ouvrir sa g. Trappe.

Pooh a écrit : 21 janv. 2019, 00:59

Etienne Beauman a écrit : 19 janv. 2019, 10:49

Pooh a écrit : 19 janv. 2019, 01:40 Combiens de temps va falloir s'excuser ?

On t'a déjà demander de t'excuser ?

Des fois on se demande, qui sont ceux qui se placent en victime...

Euh je m'excuse vous ne connaissez pas ma vie personnel et j'ai jamais reçu d'excuse ni d'argent ça fini en tentatives de suicides et en thérapie .
Alors avant d'ouvrir sa g. Trappe.

Je n'ai jamais prétendu connaitre ta vie personnelle, tu interprètes mal mes propos.

Tu disais

Bah et puis en même temps faudrait peut-être arrêter de s'excuser pour nos ancêtres aussi c'est du passé. Combien de temps va falloir s'excuser ?

D'où ma question :

On t'a déjà demander de t'excuser ?

Sous entendant :

On t'a déjà demander de t'excuser pour les actions de tes ancêtres ?

Parce que cet argument "il y en a marre de s'excuser pour x maux qu'aurait fait mes ancêtres" on l'entends souvent mais j'ai jamais entendu personne demander des excuses à quelqu'un pour répondre des actions de ces ancêtres.

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Il y avait vraiment rien de personnel.

Etienne Beauman a écrit : 21 janv. 2019, 01:17

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Il y avait vraiment rien de personnel.

Desole jai Mal compris alors
Je suis juste contre les Indemnisation ca veut pas dire que cet argent va aller a la bonne place l'argent ne répare rien

Pooh a écrit : 21 janv. 2019, 01:48 Desole jai Mal compris alors

Pas de souci.

Pooh a écrit : 21 janv. 2019, 01:48Je suis juste contre les Indemnisation ca veut pas dire que cet argent va aller a la bonne place l'argent ne répare rien

Ah oui, le fameux trifecta de

1) c'est le passé, ça me concerne pas, c'était mes aïeux et j'ai pas à payer pour eux,
2) c'est pas les vraies victimes qui recevraient les compensations/excuses/réparations/corrections, parce qu'elles sont déjà mortes (tant pis si leurs descendants souffrent des conséquences, yzonka s'y faire et travailler comme moi qui suis une victime des victimaires),
3) de toutes les façons, ils ne feraient pas bon usage des fonds/excuses/mesures correctrices parce que ce ne sont que des profiteurs qui voudraient me culpabiliser ...

qui justifie de laisser des populations entières dans la merde (matérielle, psychologique, culturelle, identitaire, ...) sans jamais examiner sérieusement les éventuels problèmes et leurs possibles solutions (lesquelles ne sont en effet pas forcément de leur jeter de l'argent à tort et à travers ni d'accéder à la moindre de leurs revendications) ...

Florence a écrit : 21 janv. 2019, 11:25
qui justifie de laisser des populations entières dans la merde (matérielle, psychologique, culturelle, identitaire, ...) sans jamais examiner sérieusement les éventuels problèmes et leurs possibles solutions (lesquelles ne sont en effet pas forcément de leur jeter de l'argent à tort et à travers ni d'accéder à la moindre de leurs revendications) ...

Et justement, les indemnisations de ce type ont le fâcheux inconvénient de "dédouaner" l'État qui peut ensuite se laver les mains: «Qu'ont ils encore à chialer? Nous avons payé, alors nous avons fait notre part et qu'ils s'arrangent avec le reste!».

Remarque que le ministère des affaires indiennes est probablement le plus difficile à gérer politiquement. Quoi qu'il fasse ou ne fasse pas, ce ministère est toujours dénoncé pour son action ou inaction.

Florence a écrit : 21 janv. 2019, 11:25

Pooh a écrit : 21 janv. 2019, 01:48Je suis juste contre les Indemnisation ca veut pas dire que cet argent va aller a la bonne place l'argent ne répare rien

Ah oui, le fameux trifecta de

1) c'est le passé, ça me concerne pas, c'était mes aïeux et j'ai pas à payer pour eux,
2) c'est pas les vraies victimes qui recevraient les compensations/excuses/réparations/corrections, parce qu'elles sont déjà mortes (tant pis si leurs descendants souffrent des conséquences, yzonka s'y faire et travailler comme moi qui suis une victime des victimaires),
3) de toutes les façons, ils ne feraient pas bon usage des fonds/excuses/mesures correctrices parce que ce ne sont que des profiteurs qui voudraient me culpabiliser ...

qui justifie de laisser des populations entières dans la merde (matérielle, psychologique, culturelle, identitaire, ...) sans jamais examiner sérieusement les éventuels problèmes et leurs possibles solutions (lesquelles ne sont en effet pas forcément de leur jeter de l'argent à tort et à travers ni d'accéder à la moindre de leurs revendications) ...

Je ne sais pas par ou commencer
En fait mon but c'était pas de m'exposer publiquement même si ce n'est qu'un avatar et un surnom j'ai beau être en arrière d'un écran il en demeure pas moins que je ne suis pas plus à l'aise.
Je n'avais pas l'intention non plus de me servir d'une expérience très personnelle pour en faire une justification quelconque.
Mais la on parle bien de nos autochtones? Parce que j'ai pas l'impression qu'ils sont dans la merde (pour reprendre votre terme) enfin pas plus que les autres ... mais ceci est un autre débat parce que je sais qu'il y a beaucoup de problèmes à ce niveau je ne le nie pas je sais même qu'ils ont le plus haut taux de suicide. Mais le sujet cest la victimisation.


Vous savez c'est facile de donner un montant d'argent c'est plus facile que de faire des programmes de prévention, investir dans les organismes communautaires, investir dans des programmes d'interventions. C'est cela que je désapprouve.
C'est pas drôle de voir des gens avoir été indemnisés par IVAC (programme d'indemnisation pour les victimes d'acte criminel au Québec ) prendre cet argent et l'investir dans la drogue.
Beaucoup le font et c'est malheureux même si ils ont bénéficié de la CAVAC qui est le centre d'aide (psychologue et rencontres de toutes sortes selon les besoins entre autre comme services).
Je ne dis pas que ce sont tous des drogués finis et même qu'ils ont pour la plupart augmenter leur consommation suite aux actes subis ou commencer suite aux actes.

Finalement je reste campée sur ma position que le passée ça demeure le passé ... il faut apprendre de notre passé (ne pas oublier l'histoire) et construire ou re-construire en évitant de faire les mêmes erreurs.

Bien à vous

Kraepelin a écrit : 19 janv. 2019, 13:55 Même les gens particulièrement bien formés intellectuellement pour se défendre contre les "analyses prêt-à-porter" s'y laissent prendre. J'ai une copine anthropologue qui a travaillé sur une équipe active auprès des Inuits. Pour elle, il était clair que la principale cause des abus sexuels d'enfants contemporains (les suicides et autres problèmes sociaux) dans les communautés était les abus sexuels commis contre les enfants (aujourd'hui devenus adultes) par des prêtres pédophiles. Pourtant, les Inuits du Groenland (qui relève du royaume de Danemark) n'ont jamais été victimes des ces prêtres. Le Danemark leur a même accordé depuis longtemps tous ce que les communautés demandaient comme autonomie et ressources. Et qu'observons nous aujourd'hui? Ces communautés présentent les mêmes problèmes que nos communautés: abus sexuel d'enfants, suicide, viols, violence conjugale, etc).

Je pense que l'origine de ces dérives sexuelles est la même.

L'oubli que l'homme (l'être humain) est un animal comme les autres, et le fait qu'il soit plus intelligent n'enlève en rien ses besoins/envies sexuel(le)s ( comme les dauphins qui sont classés dans le haut du tableau de la faune mais qui sont des violeurs compulsifs).

Nos repères et surtout notre vision sur notre sexualité n'est peut-être pas aussi bien adaptée par nos cultures à ce que nous sommes vraiment.

On nous propose une vie de couple comme modèle citoyen alors que l'origine de cette union est d'abord basée sur la reproduction et le plaisir qui en découle. Le sexe devient tabou.
Certains deviennent alors des compulsifs avec des dérives violentes et abusives !

Si l'économie de la pornographie est aussi forte, c'est en partie dût aux besoins non compensés du couple.
Un témoin important à mes yeux sur ce sujet, c'est l'expression récurrente : "la pornographie, ce n'est pas la sexualité normale d'un couple"
Ah bon ?
Alors pourquoi est-elle le reflet des fantasmes humains ?
Pourquoi les producteurs/scénaristes iraient chercher des idées non vendeuses ?
Qui peut affirmer qu'aucun couple ne vit ce genre de sexualité ? A t-on des statistiques sur ce sujet ?

Que ce ne soit pas ce que le commun des mortels vit dans leur union, OK, mais justement, c'est révélateur de ce que l'on fait et surtout de ce que l'on voudrait faire réellement. Mais Chutttttttttt Avant le salaire, il y a le sexe, sujet hautement tabou !

On évite toujours de ce comparer à son voisin...

MaisBienSur a écrit : 31 janv. 2019, 12:26
Je pense que l'origine de ces dérives sexuelles est la même. L'oubli que l'homme (l'être humain) est un animal comme les autres, et le fait qu'il soit plus intelligent n'enlève en rien ses besoins/envies sexuel(le)s ( comme les dauphins qui sont classés dans le haut du tableau de la faune mais qui sont des violeurs compulsifs).

Nos repères et surtout notre vision sur notre sexualité n'est peut-être pas aussi bien adaptée par nos cultures à ce que nous sommes vraiment.

HEUREUSEMENT! Heureusement que notre culture n'est pas enlignée sur notre nature parce que , de façon "naturel", nous appartenons à une espèce à la sexualité et à la violence débridées. Contrairement à ce que croyait Jean Jacques Rousseau, l'homme nait mauvais! C'est son éducation qui, parfois, l'améliore un peu.

MaisBienSur a écrit : 31 janv. 2019, 12:26
On nous propose une vie de couple comme modèle citoyen alors que l'origine de cette union est d'abord basée sur la reproduction et le plaisir qui en découle. Le sexe devient tabou.

Oui, les modèles de vie sexuelle valorisés dans notre société ne sont pas très variés. Il faut pourtant admettre que depuis 100 ans les choses se sont beaucoup améliorées. Aujourd'hui, il est quand même possible aux femmes célibataires et aux gays d'avoir une vie sexuelle socialement admise.

MaisBienSur a écrit : 31 janv. 2019, 12:26 Certains deviennent alors des compulsifs avec des dérives violentes et abusives !

Non! C'est un mythe! La répression de la sexualité n'est souvent pas une bonne chose, mais elle n'est pas à l'origine de la criminalité sexuelle.

MaisBienSur a écrit : 31 janv. 2019, 12:26
Si l'économie de la pornographie est aussi forte, c'est en partie dût aux besoins non compensés du couple.

Oui et nous entretenons une certain hypocrisie à ce sujet. Et cette hypocrisie conduit à son tour à des malentendus. Je ne compte plus les jeunes femmes qui s'étranglent de découvrir leur conjoint faire des visites sur des sites porno.

MaisBienSur a écrit : 31 janv. 2019, 12:26 Un témoin important à mes yeux sur ce sujet, c'est l'expression récurrente : "la pornographie, ce n'est pas la sexualité normale d'un couple"
Ah bon ?
Alors pourquoi est-elle le reflet des fantasmes humains ?

Nous sommes également nombreux à "fantasmer" que nous tuons notre patron. Faut-il ouvrir une saison de chasse?

MaisBienSur a écrit : 31 janv. 2019, 12:26 Pourquoi les producteurs/scénaristes iraient chercher des idées non vendeuses ?
Qui peut affirmer qu'aucun couple ne vit ce genre de sexualité ? A t-on des statistiques sur ce sujet ?

Oui, régulièrement!. Je n'en ai pas sous la main et je n'ai pas le gout de chercher, mais il y a des statistiques régulières sur toutes sortes de sujets à caractère sexuels.

Kraepelin a écrit : 31 janv. 2019, 14:28 Heureusement que notre culture n'est pas enlignée sur notre nature parce que , de façon "naturel", nous appartenons à une espèce à la sexualité et à la violence débridées. Contrairement à ce que croyait Jean Jacques Rousseau, l'homme nait mauvais! C'est son éducation qui, parfois, l'améliore un peu.

Ben non justement ! je ne vois pas en quoi notre éducation nous rend meilleurs sur notre sexualité, je pense justement le contraire.
Une sexualité peut comprendre une part de violence sans être mauvaise.
Elle n'est mauvaise que si elle n'est pas partagée de façon volontaire donc sous la contrainte.

Il faut pourtant admettre que depuis 100 ans les choses se sont beaucoup améliorées. Aujourd'hui, il est quand même possible aux femmes célibataires et aux gays d'avoir une vie sexuelle socialement admise.

Rien à voir, je ne parle pas de genre mais de pratiques ! qu'elles soient gays, transgenres, même combat ! Et quelque soit la couleur de cheveux ou de peau... Et dans ce cas, je ne suis pas sûr qu'en un siècle, nous nous dirigions vers le mieux.

La répression de la sexualité n'est souvent pas une bonne chose, mais elle n'est pas à l'origine de la criminalité sexuelle.

Pour cela, il faudrait connaitre la sexualité désirée par chaque criminel(le) sexuel. Mais je suis bien conscient qu'il ne suffit pas d'avoir un manque pour être violeur, mais ce manque sera un des éléments déclencheurs chez un individu fragile.

Oui et nous entretenons une certain hypocrisie à ce sujet. Et cette hypocrisie conduit à son tour à des malentendus. Je ne compte plus les jeunes femmes qui s'étranglent de découvrir leur conjoint faire des visites sur des sites porno.

Non, mon affirmation était asexuée.

Nous sommes également nombreux à "fantasmer" que nous tuons notre patron. Faut-il ouvrir une saison de chasse?

Humour ou hors sujet ?

Oui, régulièrement!. Je n'en ai pas sous la main et je n'ai pas le gout de chercher, mais il y a des statistiques régulières sur toutes sortes de sujets à caractère sexuels.

Alors elles sont fausses, puisque moi j'en connais...

MaisBienSur a écrit : 31 janv. 2019, 12:26 Si l'économie de la pornographie est aussi forte, c'est en partie dût aux besoins non compensés du couple.
(..)
Que ce ne soit pas ce que le commun des mortels vit dans leur union, OK, mais justement, c'est révélateur de ce que l'on fait et surtout de ce que l'on voudrait faire réellement.

Comment expliques tu l'offre de porno amateur ?
Ceux qui font du porno n'en consommerait pas ?

S'ils consomment du porno c'est parce que leur vie sexuelle n'est pas satisfaisante et qu'ils rêvent d'avoir une vie sexuelle comme celle qu'on a dans les films porno... mais... mais.. mais attends ils font des films pornos !


Je regarde des sports violents sur internet.
Tu en déduis que j'aimerais me retrouver sur un ring ?

On peut tout à fait consommer du porno, et ne pas avoir envie de pratiquer ce que l'on voit.
Il y a quelque chose de très fort dans le fantasme c'est l'idée de la transgression. Mais une fois transgressé, faut bien trouvé autre chose.

Dostoïevski en parlait déjà, il comparait le désir à une échelle sur laquelle une fois qu'on y avait posé un pied on ne pouvait plus que monter.
C'est l'escalade de l'addiction qui fait que pour éprouver la même sensation il va falloir faire plus.
La pornographie est une addiction. Le sexe est une addiction.
Tu pourras fantasmer toute ta vie sur un truc que tu n'as jamais fait à ton partenaire, une fois que tu l'auras fait, le fantasme est mort, et en plus sa réalisation a pu être décevante.

Ne pas vouloir faire du sexe comme dans les films n'est pas forcément un renoncement, j'ai eu des collègues qui se retrouvaient dans des situations complètement absurde parce qu'ils n'arrivaient pas à irriguer suffisamment leur cerveau.
Je les ai jamais envié.

On a pas besoin d'avoir une relation violente avec son compagnon de plumard pour que cette relation soit épanouie, et ça n'empêche pas de fantasmer sur un couple ayant une relation violente.

MaisBienSur a écrit : 31 janv. 2019, 12:26 On évite toujours de ce comparer à son voisin...

Et comparaison n'est pas raison.
J'ai pas de voiture, mon voisin pro du tunning me prend pour un nase.
Je baise en missionnaire, mon voisin pro du cul me prend pour un nase.

Il y a toujours un voisin pour te prendre pour un nase.

Etienne Beauman a écrit : 31 janv. 2019, 15:42 Comment expliques tu l'offre de porno amateur ?

En partie par le plaisir d'exhibition et de voyeurisme.

Ceux qui font du porno n'en consommerait pas ?

Je ne connais pas bien l'univers du porno professionnel, juste quelques témoignages comme ceux de Rocco Sifredi, Clara Morgane ou Katsumy. Ils sont arrivés à ça pour des raisons différentes. Certains y sont restés, d'autres pas. Certains en consomme, d'autres pas...

... mais... mais.. mais attends ils font des films pornos !

Et ? On peut regarder des pornos semblables à ce que l'on vit, ce n'est pas contradictoire. Je parlais de certains amateurs de porno, ceux qui y trouvent un plaisir impossible à vivre dans leur réalité...

Je regarde des sports violents sur internet.
Tu en déduis que j'aimerais me retrouver sur un ring ?

J'en déduis que c'est hors sujet... On parle de sexualité, qui est un besoin physiologique et tabou, pas de boxe.

On peut tout à fait consommer du porno, et ne pas avoir envie de pratiquer ce que l'on voit.

Ben oui, si tu es tombé sur un film naze.
Mais franchement, je ne connais pas grand monde qui va regarder un porno dans une catégorie qui ne l'intéresse pas, où est l'intérêt ?
C'est comme regarder un match de football si on n'aime pas ce sport...

Le but premier du porno, c'est d'y trouver un plaisir sexuel à le regarder, ou d'y trouver des inspirations pour sa sexualité de couple. Donc il doit nous correspondre.

Il y a quelque chose de très fort dans le fantasme c'est l'idée de la transgression. Mais une fois transgressé, faut bien trouvé autre chose.

Dostoïevski en parlait déjà, il comparait le désir à une échelle sur laquelle une fois qu'on y avait posé un pied on ne pouvait plus que monter.
C'est l'escalade de l'addiction qui fait que pour éprouver la même sensation il va falloir faire plus.

Oui, et ça commence à ta première branlette...

Tu pourras fantasmer toute ta vie sur un truc que tu n'as jamais fait à ton partenaire, une fois que tu l'auras fait, le fantasme est mort, et en plus sa réalisation a pu être décevante.

Du vécu ? Tu veux en parler en PV ?

On a pas besoin d'avoir une relation violente avec son compagnon de plumard pour que cette relation soit épanouie, et ça n'empêche pas de fantasmer sur un couple ayant une relation violente.

Bien sûre. Et ?

Si tu as l'occasion de le faire, comme ça, sans l'avoir calculé, après une petite claque sur le cul, madame tend ses mains pour qu'elles soit attachées, un bandeau sur les yeux, une ceinture en cuire... Un premier pas vers le SM.
Tu fais quoi ? Tu jettes du sel au dessus de ton épaule pour conjurer le sort ?

Il y a toujours un voisin pour te prendre pour un nase.

Poses toi les bonnes questions

MaisBienSur a écrit : 31 janv. 2019, 17:48 Je ne connais pas bien l'univers du porno professionnel,

Je parlais du porno amateur.

MaisBienSur a écrit : 31 janv. 2019, 17:48 Je parlais de certains amateurs de porno, ceux qui y trouvent un plaisir impossible à vivre dans leur réalité...

Tu expliquais le succès du porno par
"Si l'économie de la pornographie est aussi forte, c'est en partie dût aux besoins non compensés du couple."
et tu terminais par

Que ce ne soit pas ce que le commun des mortels vit dans leur union, OK, mais justement, c'est révélateur de ce que l'on fait et surtout de ce que l'on voudrait faire réellement.

En gros soit on pratique ce qu'on peut voir dans les films, soit c'est qu'on a envie de pratiquer.

Je trouve ça réducteur, et pas mal à côté de la plaque.

MaisBienSur a écrit : 31 janv. 2019, 17:48 On parle de sexualité, qui est un besoin physiologique et tabou, pas de boxe.

Tu parlais de sexualité violente.
"Une sexualité peut comprendre une part de violence sans être mauvaise."

C'est une opinion morale que tu as là, pas un fait.

MaisBienSur a écrit : 31 janv. 2019, 17:48 Du vécu ? Tu veux en parler en PV ?

En partie, oui.
Et non, je n'ai pas besoin d'en parler en privé, j'ai pas vraiment de tabou en matière de sexualité, je fréquente des échangistes, des queutards compulsifs, des gays, des lesbiennes, des accrocs à la pornographie, des soumises, des dominants, il y a peu de pratique dont je n'ai pas discuté.
Mais c'est la première fois que j'entends quelqu'un prétendre que des pratiques sexuelles marginales sont celles que son voisin voudraient faire, la preuve : les films de boule.

MaisBienSur a écrit : 31 janv. 2019, 17:48 Mais franchement, je ne connais pas grand monde qui va regarder un porno dans une catégorie qui ne l'intéresse pas, où est l'intérêt ?

Ai-je dit :
regarder quelque chose qui n’intéresse pas ?
Non j'ai dit regarder quelque chose sans pour autant vouloir le pratiquer.

J'ai pas de problème, par exemple, à regarder de la pornographie bd/sm, mais je ne veux pas d'une relation bd/sm, la fiction qu'on aime n'exprime pas spécialement nos désirs pour le réel.
Combien de mecs regardant des vidéos de triolisme sont prêts à partager leur meuf pour réaliser ce fantasme ?
Probablement pas une majorité.

MaisBienSur a écrit : 31 janv. 2019, 17:48 Donc il doit nous correspondre.

Tout le monde ne consomme pas de la pornographie en couple.
La pornographie que je consomme me correspond, elle ne correspond pas spécialement à ce que je veux pour mon couple.

MaisBienSur a écrit : 31 janv. 2019, 17:48 Un premier pas vers le SM.

J'ai découvert le sm a 11 ans dans les bds de mon père, il y a des années lumière entre le jeu érotique (fessée, bondage amateur, mis en scène) qui ne me pose aucun problème dans une relation de couple et le sm. Je suis incapable d'avoir une relation durable avec une personne qui serait soumise, ce trait de personnalité ne se limite pas qu'au lit, tu dois très bien le savoir, et je n'envisage pas le cul pour le cul, j'ai bien sûr connu des relations d'un soir, mais c'est franchement pas mon truc.

MaisBienSur a écrit : 31 janv. 2019, 17:48 Poses toi les bonnes questions

Dis tu ?
Tu sembles d'un côté défendre l'idée que la société devrait être plus ouverte en matière de sexualité mais tu ne peux t'empêcher de juger celui qui n'aurait pas une sexualité conforme à ton standard, il serait forcément aigri ou envieux.

édit :
j'ai oublié d'évoquer :
le porno féminin qui se développe depuis quelques années parce pas mal de femme ne se retrouve pas du tout dans le porno traditionnel.
le porno gay avec des "acteurs moches" , j'ai oublié comment ça s'appelle, c'est pas très vieux non plus, et ça vient d'une demande pour du porno qui ressemble plus à la vrai vie de mecs de 50 balais qui en avaient marre de ne trouver que des films avec des minets bodybuildé...
bref les sexualités sont multiples, et le porno n'est en rien un reflet de cette diversité. C'est juste une industrie qui suit des règles d'optimisation commerciale.

Cogite Stibon a écrit : 17 déc. 2018, 16:08
Le dictionnaire défini ainsi l'adjectif "violent"

[En parlant d'une pers.] Qui a un comportement brutal, impulsif, agressif; qui est prompt à user de la force dans ses relations avec autrui.
[...]
[En parlant du caractère ou du comportement d'une pers.] Qui est brutal, impulsif, agressif

Les autres définitions ne s'appliquent pas aux personnes.

Porter des fausses accusations de viol, aussi grave et lourd de conséquence que cela puisse être(*), ce n'est pas avoir une comportement brutal, impulsif, agressif, ce n'est pas être violent(e). Changer la définition des mots ne vous donne pas raison.

Tu as raison, techniquement, mais sur le fond je ne suis pas d'accord.

Qu'est-ce que la violence sinon une tentative d'avoir un ascendant sur un individu, de le contraindre, de tenter de lui faire du mal ou encore de s'en servir pour se défouler? Dans ce cas, il suffit de comprendre que la violence n'est pas du tout le seul moyen pour effectuer tout ceci et/ou pour « abuser » d'un individu et, du coup, ce que Kraepelin veut exprimer, c'est-à-dire que les femmes exprimeraient leur « violence « différemment des hommes demeure tout à fait réel, valable et pertinent.

À l'époque, lorsque je me suis séparé de la mère de mon fils, je n'ai subi aucune violence physique de sa part. Et c'est tout à fait normal puisqu'à 1,58m, elle aurait eu bien du mal à « m'embêter » physiquement. Mais j'ai subi son courroux de nombreuses autres façons et pas modérément!

L'humain est une bibite qui s'adapte à presque tout et si les hommes impulsifs choisissent souvent et naturellement la voie la plus facile (frapper physiquement) pour faire du mal aux autres (et pas qu'aux femmes!), les femmes ne sont pas fondamentalement différentes et choisissent les moyens les plus faciles qui leur sont disponibles et accessibles. Donc, au final, peu importe les formes, moyens et « outils » employé(e)s, c'est du pareil au même sur le fond! C'est juste que certaines « armes » « frappent » plus à la vue (sans mauvais jeu de mots) que d'autres.

Une femme qui t'accuse faussement (exemple parmi d’autres), peut ta gâcher et te pourrir la vie bcp plus profondément qu'un black eye. L'attaque, le coup porté n'est pas violent, selon le dico, mais la résultante peut provoquer des dégâts physiques et psychologiques encore plus importants qu'un coup physique (n'avons qu'à penser à l'individu faussement accusé qui en viendrait à se suicider). Je trouve donc mal venu et inapproprié de circonscrire la « violence » uniquement en fonction de la def du dico pour ce sujet précis.

Dash a écrit : 01 mars 2019, 08:54
À l'époque, lorsque je me suis séparé de la mère de mon fils, je n'ai subi aucune violence physique de sa part. Et c'est tout à fait normal puisqu'à 1,58m, elle aurait eu bien du mal à « m'embêter » physiquement. Mais j'ai subi son courroux de nombreuses autres façons et pas modérément!

Ben la mienne mesurait également 1.58m, et elle m'a sauté dessus ! (je fais 1.88m)
Il était hors de question que je me défende, trop peur de lui faire mal, surtout que mes enfants étaient là, quoi que, même en leurs absences, je ne l'aurait pas frappé. Je suis parti, c'était pour moi la meilleur solution le temps qu'elle se calme.

Après elle m'a fait tous les coups tordus qu'elle pouvait, mais elle a toujours perdu... Elle n'a jamais atteint ni mon bonheur, ni mon humeur

Dash a écrit : 01 mars 2019, 08:54 C'est juste que certaines « armes » « frappent » plus à la vue (sans mauvais jeu de mots) que d'autres.

Ouais, et on peut se demander pourquoi certains ressentent quand même le besoin d'utiliser un couteau malgré ce que vous dites. https://www.tvanouvelles.ca/2019/02/28/ ... -plus-cher

Vous admettrez quand même que des histoires comme celles-là ce sont plus souvent des femmes que des hommes qui en sont victimes (dans un couple).

Igor a écrit : 01 mars 2019, 15:25Ouais, et on peut se demander pourquoi certains ressentent quand même le besoin d'utiliser un couteau malgré ce que vous dites.

Ils n'en ressentent pas le besoin, justement! Le couteau n'aurait pas été dispo et tout près qu'il aurait tout aussi bien put lui lancer son smartphone au visage ou la frapper avec la bouteille de bière qu'il était en train de boire.

Igor a écrit : 01 mars 2019, 15:25Vous admettrez quand même que des histoires comme celles-là ce sont plus souvent des femmes que des hommes qui en sont victimes (dans un couple).

Ben, oui, sans problème. Je ne l'ai jamais nié!. Les hommes semblent plus enclins au crime passionnel que les femmes.