Forum Sceptique

thewild a écrit : 22 mars 2019, 23:33
Parce que le bras qui tient les voitures les empêche de tourner.

Pour pinailler , il faudrait plutôt écrire que le bras oblige les voitures à tourner ....

thewild a écrit : 22 mars 2019, 23:33 Si à la place du mets des tasses et que tu laisses leur rotation libre (comme des toupies),

tecnic a écrit : 22 mars 2019, 23:11 Non non et non ! De plus il est ultra simple de le vérifier !

Vous avez manifestement pas compris.

Je pose une toupie sur un disque 33 tour :
a) Je lance uniquement le disque --> la toupie est en rotation par rapport à l'axe du disque.
b) Je lance uniquement la toupie --> la toupie est en rotation sur elle même
c) Je lance le disque et la toupie --> la toupie est en rotation par rapport à l'axe du disque et en rotation sur elle même.

dans le cas c)
la toupie est lancée donc posée sur la pointe et tourne,
depuis le centre je voie tourner la toupie sur elle même, semblable à une tasse depuis le centre du manège tasse, semblable à la terre depuis le soleil.

dans le cas a)
elle est juste posée, j'ai jamais dit sur la pointe et en équilibre, elle est posé sur le disque, je la prends je la pose, elle est couchée sur le disque et ne tourne dons pas sur elle même..
Depuis le centre je voie toujours le même "morceau" de toupie, semblable à une voiture depuis le centre du manège chenille, semblable à la lune depuis la terre.

Etienne Beauman a écrit : 23 mars 2019, 10:17dans le cas a)
elle est juste posée, j'ai jamais dit sur la pointe et en équilibre, elle est posé sur le disque, je la prends je la pose, elle est couchée sur le disque et ne tourne dons pas sur elle même..

Ah oui, comme ça en effet.
Enfin pour le coup ce n'était pas la peine de prendre une toupie...

tecnic a écrit : 23 mars 2019, 09:34
thewild a écrit : 22 mars 2019, 23:33 Parce que le bras qui tient les voitures les empêche de tourner.
Pour pinailler , il faudrait plutôt écrire que le bras oblige les voitures à tourner ....

Ca dépend par rapport à quoi

Etienne Beauman a écrit : 23 mars 2019, 10:17
dans le cas a)
elle est juste posée, j'ai jamais dit sur la pointe et en équilibre, elle est posé sur le disque, je la prends je la pose, elle est couchée sur le disque et ne tourne dons pas sur elle même..
Depuis le centre je voie toujours le même "morceau" de toupie, semblable à une voiture depuis le centre du manège chenille, semblable à la lune depuis la terre.

C'est là qu'est l'os .....
Si on arrive à faire tenir debout sans la faire tourner la toupie (On peut le faire avec un autre objet mieux adapté qu'une toupie ) la rotation du disque ne la fera pas tourner elle gardera sa positon angulaire !On sera bien obligé de lui imprimer un mouvement synchrone avec celui du disque pour qu'elle paraisse "immobile" aux yeux de l'observateur "central !
Plutôt que d'écrire que l'on n'a manifestement pas compris , il serait plus correct de dire que l'on s'est peut-être mal exprimé ! Valable pour les deux interlocuteurs !

thewild a écrit : 23 mars 2019, 11:30 Pour pinailler , il faudrait plutôt écrire que le bras oblige les voitures à tourner ....

Ca dépend par rapport à quoi

[/quote]
Hé ben , par rapport au zigoto au centre du manège

tecnic a écrit : 23 mars 2019, 11:35 (On peut le faire avec un autre objet mieux adapté qu'une toupie )

Ok je pose sur un 33t un rubik cube résolu avec uniquement la face blanche visible depuis le centre du disque, je mets en route la platine.
Depuis le centre on ne va pas se mettre à voir défiler les faces.

Enfin pour le coup ce n'était pas la peine de prendre une toupie...

Bah si.

pour expliquer la différence entre tourner autour d'un axe sans tourner sur soi-même ( toupie ne tournant pas sur un disque qui tourne), et tourner autour d'un axe et tourner sur soi même (toupie tournant sur un disque qui tourne).

Etienne Beauman a écrit : 23 mars 2019, 12:06 Ok je pose sur un 33t un rubik cube résolu avec uniquement la face blanche visible depuis le centre du disque, je mets en route la platine.
Depuis le centre on ne va pas se mettre à voir défiler les faces.

Franchement le coup du rubik cube ,c'est navrant !Quand je parle d'un autre objet ,c'est un objet sur un pivot ,équilibré ,libre en rotation ! Mais bon , c'est sans doute trop facile d'en faire l'essai ......

Si je puis me permettre, voilà ma vision de la chose :

Cas A : On a une toupie au corps d'aspect cubique placée verticalement sur un disque avec l'axe de la toupie libre. Cet axe est supposé exempt de forces de frottement et la toupie est supposée pouvoir tenir verticalement même sans tourner.

Dans ce cas, si on lance le disque, le moment angulaire, appliqué à l'axe du disque, ne pourra pas être transmis au corps de la toupie. Ce qui fait qu'un observateur 1, se considérant comme fixe, situé exactement sur l'axe du disque verra successivement défiler les quatre face de la toupie… pour lui, elle tournera.
Tandis que pour un observateur 2, se considérant comme fixe, mais extérieur au système, la toupie ne tournera pas sur elle même... et cet observateur 2 verra l'observateur 1, situé sur l'axe du disque, tourner sur lui même.

Cas B : On a une toupie au corps d'aspect cubique placée verticalement sur un disque avec l'axe de la toupie verrouillé. La toupie est supposée pouvoir tenir verticalement même sans tourner.

Dans ce cas, si on lance le disque, le moment angulaire, appliqué à l'axe du disque sera transmis au corps de la toupie. Ce qui fait qu'un observateur 1, se considérant comme fixe, situé exactement sur l'axe du disque verra constamment la même face de la toupie… pour lui, elle ne tournera pas
Tandis que pour un observateur 2, se considérant comme fixe, mais extérieur au système, la toupie tournera d'un tour sur elle même par révolution du disque… et cet observateur 2 verra l'observateur 1, situé sur l'axe du disque, tourner également sur lui même.

Le cas B est le cas du système Terre/Lune. Et c'est impossible de considérer ça sans tenir compte des mouvement relatifs. Si vous cherchez à privilégier un référentiel par rapport à l'autre ou pire, si vous mélangez les deux, vous allez encore discutailler pendant des dizaines de pages…

Remarque : j'ai édité quelques fois après envoi pour une meilleure clarté (j'espère

)
Et je viens encore d'éditer après le post de EB, Hum, déso. Mais là je pense que c'est bon

tecnic a écrit : 23 mars 2019, 12:45 Quand je parle d'un autre objet ,c'est un objet sur un pivot ,équilibré ,libre en rotation !

Décidément on se comprends pas.

Est on d'accord que le rubik cube ne tourne pas sur lui même et que du point de vue du centre on voit toujours "le même morceau de cube" ?

Selon cette acceptation de "ne pas tourner sur soi même par rapport à un centre quand on est en rotation", ton objet libre en rotation montrant toutes ses faces au centre, bah il tourne sur lui même !
Le référentiel c'est le disque.
Si l'objet ne bouge pas par rapport au disque, il est immobile.
Si l'objet bouge par rapport au disque il est mobile.

Dany a écrit : 23 mars 2019, 13:39 Tandis que pour un observateur, se considérant comme fixe, mais extérieur au système, la toupie ne tournera pas sur elle même et seul l'observateur situé sur l'axe du disque tournera sur lui même.

Je comprends pas cette partie.

Un observateur hors système soleil, verra la terre tournée sur elle-même environ 365 fois par révolution de la terre autour du soleil.

La terre se comporte comme une soucoupe d'un manège dont le centre serait le soleil.

C'est pas le cas de la lune.

Etienne Beauman a écrit : 23 mars 2019, 14:02
Dany a écrit : 23 mars 2019, 13:39 Tandis que pour un observateur, se considérant comme fixe, mais extérieur au système, la toupie ne tournera pas sur elle même et seul l'observateur situé sur l'axe du disque tournera sur lui même.
Je comprends pas cette partie.

Un observateur hors système soleil, verra la terre tournée sur elle-même environ 365 fois par révolution de la terre autour du soleil.

La terre se comporte comme une soucoupe d'un manège dont le centre serait le soleil.

C'est pas le cas de la lune.

Comment ça "ce n'est pas le cas de la lune" ?
La lune ne tourne pas 365 fois sur elle même par révolution autour de la Terre mais 1 fois en effet. La différence n'est que numérique cependant.

Etienne Beauman a écrit : 23 mars 2019, 14:02
Dany a écrit : 23 mars 2019, 13:39 Tandis que pour un observateur, se considérant comme fixe, mais extérieur au système, la toupie ne tournera pas sur elle même et seul l'observateur situé sur l'axe du disque tournera sur lui même.
Je comprends pas cette partie.

Un observateur hors système soleil, verra la terre tournée sur elle-même environ 365 fois par révolution de la terre autour du soleil.

La terre se comporte comme une soucoupe d'un manège dont le centre serait le soleil.

C'est pas le cas de la lune.

Oui, mais non. L'observateur est extérieur au système Terre/Lune, mais proche de la Terre.
Le système Soleil/Terre n'entrant pas en ligne de compte. Parce que sinon, tu introduits encore un mouvement relatif supplémentaire qui complique l'affaire et qui n'a pas lieu d'être.

Ici, c'est la Lune qui est la soucoupe de manège (et ma toupie cubique). Et l'axe de cette soucoupe (toupie) est libre (cas A) ou verrouillé (cas B). Un manège (disque) dont le centre et l'axe de rotation de la Terre.

... et j'ai encore édité mon post de départ

Il n'y a rien de différent, mais j'essaye de fermer les portes à toutes les manières d'interpréter non voulues.

Etienne Beauman a écrit : 23 mars 2019, 13:52
tecnic a écrit : 23 mars 2019, 12:45 Quand je parle d'un autre objet ,c'est un objet sur un pivot ,équilibré ,libre en rotation !
Décidément on se comprends pas.

Est on d'accord que le rubik cube ne tourne pas sur lui même et que du point de vue du centre on voit toujours "le même morceau de cube" ?

Selon cette acceptation de "ne pas tourner sur soi même par rapport à un centre quand on est en rotation", ton objet libre en rotation montrant toutes ses faces au centre, bah il tourne sur lui même !
Le référentiel c'est le disque.
Si l'objet ne bouge pas par rapport au disque, il est immobile.
Si l'objet bouge par rapport au disque il est mobile.

Le cube est lié au disque par les forces de frottement puisqu'il est déposé sur le disque. C'est comme si une ficelle le force à présenter toujours le même côté au centre du disque.

Une expérience simple serait le suivante:

Dans un référentiel global, on installe un disque avec un plot aiguë à sa périphérie.
Sur la pointe de ce plot, on chapeaute une pyramide creuse dont la base est ouverte.
On s'assure qu'il n'y ait pas de frottement mécanique entre la pointe du plot et le sommet creux de la pyramide
On trace un X sur le côté de la pyramide face au centre du disque.
On démarre la rotation du disque.

Que se passera-t-il?

Placé au centre du disque et en tournant avec lui, on va voir le X de la pyramide disparaître. On est placé dans le référentiel local du disque.
Placé dans le référentiel global, on va voir que l'orientation du X sur la pyramide sera le même malgré que la pyramide tourne avec le disque. Donc, la pyramide ne tourne pas sur elle-même aussi longtemps que les forces de frottement entre son sommet creux et la pointe du plot sont nulles.

Etienne Beauman a écrit : 23 mars 2019, 13:52
Le référentiel c'est le disque.

On peut donc affirmer que pour l'observateur au centre du disque ,celui ci ne tourne pas non plus .....

D'accord avec Christian. Ce qu'il expose est mon cas A.

tecnic a écrit : 23 mars 2019, 15:19 On peut donc affirmer que pour l'observateur au centre du disque ,celui ci ne tourne pas non plus .....

Bien sûr, mais faut pas compliquer le propos.

tecnic a écrit : 23 mars 2019, 15:19
Etienne Beauman a écrit : 23 mars 2019, 13:52
Le référentiel c'est le disque.

On peut donc affirmer que pour l'observateur au centre du disque ,celui ci ne tourne pas non plus .....

Oui. C'est ça.

Tiens, ça me fait penser à une autre discussion à propos de définition de référentiel et d'espace en RR...

Christian a écrit : 23 mars 2019, 15:17
. Donc, la pyramide ne tourne pas sur elle-même aussi longtemps que les forces de frottement entre son sommet creux et la pointe du plot sont nulles.

Absolument d'accord ! Ça marchait très bien aussi avec mon bol . Le mouvement rotatif du disque sera transmis progressivement par le frottement du pivot jusqu'à ce que le synchronisme soit acquis entre disque et pyramide !

Christian a écrit : 23 mars 2019, 15:29Tiens, ça me fait penser à une autre discussion à propos de définition de référentiel et d'espace en RR...

Une c'est bien assez !!

Je recommence, une dernière fois, après tant pis.

Soit un stade d’athlétisme.

Un lapin au centre du stade regarde un coureur courir autour du stade dans le sens trigonométrique.
Que le lapin soit fixe ou qu'il tourne sur lui même pour suivre le coureur du regard ne change rien. Il voit toujours le coureur du même profil, le gauche.
ce lapin ne verra jamais le profil droit du coureur.
Si ce lapin c'est la Terre, et le coureur la lune,
La terre ne verra jamais la face cachée de la lune.

En langage courant : c'est un coureur qui tourne autour du stade.
La lune tourne autour de la terre.

En science : pas pareil.
c'est un coureur qui tourne autour du stade et qui tourne aussi* sur lui-même à la vitesse d'un tour par tour de stade.
La lune tourne au tour de la terre et sur elle même de façon synchronisé.

Maintenant si un le coureur décide de tourner sur lui même, en plus de tourner autour du stade, le lapin au centre du stade le suivant du regard le verra donc de dos de profil, de face, de l'autre profil, etc.
Si le lapin c'est le soleil, et le coureur la Terre.
Le soleil verra toutes les "faces" de la Terre.

En langage courant : c'est un coureur qui tourne autour du stade et qui tourne sur lui même.
La Terre tourne autour du soleil et sur elle même.

En science : Tout pareil.

Ce que mets en avant Sebass, c'est que l'interprétation sémantique de "tourner sur soi -même" scientifique ne colle pas avec celle du langage courant.

* En science : Un coureur ne tournant pas sur lui même mais courant autour du stade devrait courir vers l'avant, vers l'avant en pas chassé vers la gauche, en pas chassé vers la gauche; en pas chassé vers la gauche en arrière, en arrière, en arrière en pas chassé vers la droite, en pas chassé vers la droite, en pas chassé vers la droite vers l'avant, etc.
D'où ma remarque :
"En fait quand on regarde l'animation (à droite) de ce que serait une lune "immobile" ça me semble juste contre nature

Et ça correspond absolument pas à l'usage courant, quand je suis dans un manège, si je suis immobile j'ai toujours le même profil visible de l'extérieur du manège."

Etienne Beauman a écrit : 23 mars 2019, 18:14 Je recommence, une dernière fois, après tant pis.

Ou tant mieux

!

Etienne Beauman a écrit : 23 mars 2019, 18:14 Je recommence, une dernière fois, après tant pis.

Je recommence une dernière fois: entre le coureur et la piste, il y une force de frottement et le coureur corrige sa trajectoire pour suivre la piste donc il s'impose une rotation sur lui-même pour rester dans l'axe de la piste.

Christian a écrit : 23 mars 2019, 19:04 Je recommence une dernière fois: entre le coureur et la piste, il y une force de frottement et le coureur corrige sa trajectoire pour suivre la piste donc il s'impose ~~une rotation sur lui-même~~ une rotation autour du centre du stade pour rester dans l'axe de la piste.

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Interprétation sémantique de la rotation de la lune sur elle-même

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