La croyance en Dieu vue par la science.

[Curieux_]

ça avance lentement, péniblement.
Deux mille ans après son initiateur pour être capable de faire avancer le schmilblic...

le christianisme a fondamentalement changé ma vie par la vérité qui se trouve inscrite dans les Evangiles, une vérité qu’il faut expérimenter , je ne vois pas trop l’intérêt d’en certifier formellement les sources dans la mesure où, avec le temps ,ces sources sont difficiles à relever.

La vérité n'est pas dans les têtes des hommes qui regardent le monde, mais qu'elle est dans l'auto mouvement historique des profondeurs de l'être qui se déploient en tant que conscience de lui même.

[gereve]

Bonjour tout le monde, je viens d'arriver et me suis présenté dans la rubrique adéquate.

J'ai lu quelques uns des messages de cette discussion, et c'est très intéressant. Il y en a qui sont matérialistes c'est-à-dire qu'ils croient que la matière existe.
Et le réel, croyez-vous qu'il existe un réel indépendant de ceux qui l'observent, ou plus précisément, toi qui lit ces lignes ( Et je les écris parce que je crois que tu existes) crois-tu au réel?

[Jean-Francois]

J'ai lu quelques uns des messages de cette discussion, et c'est très intéressant. Il y en a qui sont matérialistes c'est-à-dire qu'ils croient que la matière existe

On peut parler de "croire que la matière existe" mais, en fait, il n'y a pas besoin de croire que la matière existe. Si vous pouvez écrire sur un ordinateur pour communiquer avec des intervenants qui ont leur personnalité et des connaissances que vous n'avez pas, c'est bien que a) la matière existe et b) il y a un monde réel.

Après, on peut évidemment philosopher dans les sphères du "voyons ce qu'il advient quand absolument rien n'ancre la réflexion dans le concret". Grosse perte de temps à mon avis. Autant croire en dieu, même

Jean-François

[Nicolas78]

C’est ca.
Pas besoin d’y croire. D’ailleurs la réalité et l’existence peuvent être considérés comme des axiomes. C’est pas qu’on doit ou non y croire. Comme dit JF. C’est que la condition humaine ne laisse pas trop le choix.

[Pancrace]

Il y en a qui sont matérialistes c'est-à-dire qu'ils croient que la matière existe

Heu, non. Le matérialisme c'est croire penser qu'il n'y a que la matière qui existe (et ses interactions, permettant notamment l'émergence d'organismes complexes).

[Lambert85]

En fait on fait tous partie d'un programme informatique, on rêve qu'on existe ...

[Denis]

Les objets matériels n'existeraient pas ?

Misère !

Si la chaise sur laquelle je suis présentement assis n'existait pas, je prendrais une robuste culbute.

Or elle tient le coup.

CQFD

Denis

[Sainte Ironie]

Les objets matériels n'existeraient pas ?

Misère !

Si la chaise sur laquelle je suis présentement assis n'existait pas, je prendrais une robuste culbute.

Pas forcément, puisque le sol non plus n'existerait pas.

[Denis]

Pas forcément, puisque le sol non plus n'existerait pas.

Si le sol disparaissait lui aussi, ma culbute n'en serait que plus vertigineuse, plus facile à constater.

À moins que la force de gravité disparaisse elle aussi, ce qui aurait des conséquences aussi spectaculaires qu'incompatibles avec ce qui est scientifique observé.

Bref, ton objection est irréaliste.

Denis

[Aggée]

Après, on peut évidemment philosopher dans les sphères du "voyons ce qu'il advient quand absolument rien n'ancre la réflexion dans le concret". Grosse perte de temps à mon avis. Autant croire en dieu, même

Jean-François

Dites-moi mon cher Jean-François, aimer son prochain comme soit même est-il rationnel scientifiquement parlant ?

[Lambert85]

Dites-moi mon cher Jean-François, aimer son prochain comme soit même est-il rationnel scientifiquement parlant ?

Que faire si on ne s'aime pas ?

[Aggée]

Dites-moi mon cher Jean-François, aimer son prochain comme soit même est-il rationnel scientifiquement parlant ?

Que faire si on ne s'aime pas ?

Et bien on consulte et on se soigne, voici un exemple de personne qui ne s’aime pas.

Qu'est-ce-qu'un pervers narcissique ?

https://www.passeportsante.net/fr/Maux/ ... arcissique
Un pervers narcissique ou une personne atteinte d’un trouble de la personnalité narcissique est une personne qui a une image dévalorisante d’elle-même et qui se valorise en rabaissant les autres.

[Jean-Francois]

Après, on peut évidemment philosopher dans les sphères du "voyons ce qu'il advient quand absolument rien n'ancre la réflexion dans le concret". Grosse perte de temps à mon avis. Autant croire en dieu, même

Dites-moi mon cher Jean-François, aimer son prochain comme soit même est-il rationnel scientifiquement parlant ?

Nonobstant que votre question est (comme d'hab') trop vague pour permettre une réponse non-équivoque, à mon avis, il est virtuellement impossible d'aimer son prochain comme soi-même. On peut évidemment être empathique, compatir, etc., mais ce ne sera jamais "comme soi-même". Des fois, il vaut même mieux ne pas tenter d'approcher le "comme soi-même" parce que cela conduit à agir totalement irrationnellement et injustement.

Cela dit, il n'y a pas besoin de croire en un être imaginaire pour être empathique envers les autres ou compatir à leurs problèmes.

Jean-François

[Wooden Ali]

Dites-moi mon cher Jean-François, aimer son prochain comme soit même est-il rationnel scientifiquement parlant ?

L'injonction à se forcer à éprouver un sentiment est proprement ridicule ! L'amour qu'on peut éprouver pour un autre être humain est spontané, irrationnel ou il n'est pas. Un amour forcé, quelle que soit la raison pour qu'il le soit, est une caricature de cet amour.

D'autre part, la morale n'a pas à répondre à des considérations scientifiques, elle peut être, par exemple, en apparence irrationnelle sur un certain point pour globalement, sembler plus cohérente. Ce mélange est détonnant et explique pourquoi les morales évoluent en permanence, à la fois pour s'adapter à de nouvelles conditions mais aussi pour tenter de résoudre ses contradictions internes.

En revanche, on peut considérer qu'un principe moral altruiste (ne fais pas aux autres ce que tu n'aimerais qu'on te fasse, fais aux autres ce que tu aimerais qu'on te fasse) est un principe moral puissant qui combine bien intérêt personnel et intérêt collectif. Il est de plus très productif puisqu'il tend à instaurer un climat de confiance minimisant ainsi le besoin à recourir à des activités de contrôle par une autorité désignée (justice, police, armée ... et autres joyeusetés).

Il n'y a pas besoin d'invoquer une transcendance ou la volonté d'un Grand Barbu caractériel pour se rendre compte des bienfaits de la coopération, si mal formulée par ton improbable "amour du prochain".

[Raphaël]

Dites-moi mon cher Jean-François, aimer son prochain comme soit même est-il rationnel scientifiquement parlant ?

C'est surtout utopique.

[gereve]

Les objets matériels n'existeraient pas ?

Misère !

Si la chaise sur laquelle je suis présentement assis n'existait pas, je prendrais une robuste culbute.

Or elle tient le coup.

CQFD

Denis

C'est ce qui s'appelle prendre ses illusions pour des réalités

En fait on fait tous partie d'un programme informatique, on rêve qu'on existe ...

Voilà!

[Kant Locke]

L'injonction à se forcer à éprouver un sentiment est proprement ridicule ! L'amour qu'on peut éprouver pour un autre être humain est spontané, irrationnel ou il n'est pas. Un amour forcé, quelle que soit la raison pour qu'il le soit, est une caricature de cet amour.

Il n'y a pas besoin d'invoquer une transcendance ou la volonté d'un Grand Barbu caractériel pour se rendre compte des bienfaits de la coopération, si mal formulée par ton improbable "amour du prochain".

Quand j'ai lu, toute de suite je me suis demandé comment l'amour se développe ou se détruit ? Ensuite je me demande si on peut avoir un consensus sur ce que signifie l'amour ?

[Pancrace]

Si la question est de savoir s’il existe un consensus scientifique sur la nature du sentiment amoureux, on peut regarder du côté de la neuropsychologie ou de la psychologie évolutionnisme. J’ai pas creusé le sujet, mais on va probablement y trouver qu’il s’agit d’une forme particulière de perturbation du fonctionnement « normal » du cerveau (je sais plus qui a dit que l’amour rendait con). Mais ces champs scientifiques ne sont pas encore suffisamment labourés pour fournir une réponse complète, encore moins un consensus, m’est avis.

Et puis si on veut définir le sentiment amoureux autrement, on risque alors d’aligner les mots à l’infini sans forcément avancer (grosso modo ce qu’on fait les philosophes depuis la nuit des temps).

[Kant Locke]

Amour est un terme extrêmement large. On peut le discrétiser en plusieurs concepts ?

[Pancrace]

Amour est un terme extrêmement large

Oui, c'est pour ça que je l'ai approximé en "sentiment amoureux" - d'un côté c'est peut-être outrancièrement simplificateur, mais d'un autre ça permet des analyses plus commodes.

[Kant Locke]

C'est comme les mots libertés, réalités, égalités , si on ne leur associe pas un ou plusieurs qualitatifs on peut y comprendre ce qu'on veut.

[gereve]

J'ai ouvert une discussion sur l'amour ici https://forum-sceptique.com/viewtopic.php?f=4&t=15098&p=543794&hilit=amour#p543794 mais ce lien ne fonctionne pas, il me renvoie sur la discussion présente.

[Aggée]

Des fois, il vaut même mieux ne pas tenter d'approcher le "comme soi-même" parce que cela conduit à agir totalement irrationnellement et injustement.
Jean-François

Je traduis votre réponse, aimer son prochain comme soi-même est soit impossible ou soit irrationnel.
Je pense que dans le monde animal on doit trouver peu de sacrifice altruiste, j’entends par là en connaissance de cause, apparemment les lemming ne se « suicideraient pas » pour assurer la survie de leur espèce, l’araignée du Néguev présente un comportement étrange aussi (le contraire d’une logique d’avortement ) ,certaines femelles attaquent pour défendre leur progéniture mais ces comportement sont-ils exécutés autrement que de manière reflexe, ces femelles réalisent t’elles ce qu’est la mort, donc en résumé ,ces animaux sont-ils capables de raisonnements très complexes qui peuvent aboutir à une prise de décision totalement altruiste ?
A bien y réfléchir, certains sacrifices altruistes ont probablement été indispensables pour la survie de l’humanité, pour moi ils répondaient à ce commandement « tu aimeras ton prochain comme toi-même » ce comportement n’est donc pas si irrationnel que cela mais sa vérité doit être complexe à cerner pour les matérialistes purs et durs.

[Jean-Francois]

Des fois, il vaut même mieux ne pas tenter d'approcher le "comme soi-même" parce que cela conduit à agir totalement irrationnellement et injustement.

Je traduis votre réponse, aimer son prochain comme soi-même est soit impossible ou soit irrationnel

On peut aimer les autres, très fortement même, ce que je conteste c'est le "comme soi-même". C'est virtuellement impossible (en autre, trivialement, parce que nous ne sommes pas les autres). Et cela peut être très irrationnel; la encore c'est trivial par certains côtés: l'amour n'étant pas plus rationnel que d'autres sentiments.

Par exemple, quelqu'un qui se noie parce qu'il a sauté à l'eau pour sauver quelqu'un d'autre de la noyade n'a pas agit rationnellement... et il a causé une mort inutile (la sienne). Parfois, il vaut mieux ne pas sauter (même si on est championne olympique de plongeon).

A bien y réfléchir, certains sacrifices altruistes ont probablement été indispensables pour la survie de l’humanité, pour moi ils répondaient à ce commandement « tu aimeras ton prochain comme toi-même » ce comportement n’est donc pas si irrationnel que cela

Vous pourriez donner un seul exemple, mais concret (donc pas allusif ni mythologique*), de "sacrifice altruiste" qui a été "indispensable pour la survie de l'humanité"? C'est surtout la 2e partie ("indispensable") qu'il faudrait démontrer.

Jean-François

* En d'autres termes: votre croyance au sacrifice d'un demi-dieu qui aurait épuré l'humanité d'un péché que seul dieu-son-père connaitrait vraiment n'est pas un exemple.

[Aggée]

Vous pourriez donner un seul exemple, mais concret (donc pas allusif ni mythologique*), de "sacrifice altruiste" qui a été "indispensable pour la survie de l'humanité"? C'est surtout la 2e partie ("indispensable") qu'il faudrait démontrer.

Je vous parle bien entendu du principe de sacrifice altruiste, de l’intention, de la détermination d’un homme, pas de l’effet « comptable » produit par son acte, si un homme est capable de se sacrifier pour un groupe, je pense que ce même homme serait aussi capable de se sacrifier pour l’humanité toute entière s’il trouvait ce geste indispensable et cohérent avec ses principes.
Je pense banalement à jean Moulin par exemple.