Forum Sceptique

Pensez-vous que « savoir compter » soit un avantage sélectif suffisant pour que cette capacité soit « inscrite » quelque part dans notre code génétique, et que les Pirahas en seraient dépourvu pour x raisons ?

Plus en accord avec ton post précédent Dany.
Il n'empèche que ta généralisation sur la notion meme de généralisation culturelle était (concernant l'occident et sa culture) abusive...et même paradoxale donc.

Notre cerveau (et nos sens) nous empêche d'avoir des relations stables et "intimes" avec un grand nombres d'individus. Animaux compris j'imagine.
Pourtant, quand ceux-ci (humains ici) se raprochent de notre entourage, même si ils peuvent être, par exemple, de "gauche" ou de "droite" (ou tout autre généralisation pratique) et bien, on leurs donne des petits noms (les leurs ou des pseudos), et on les concidères comme des individus à par entières et uniques. Leurs classifications "de droite" ou "de gauche" sera largement relativisé par d'autres aspets que seule une relation de proximité permet (voir impose). Pareil pour les vaches, les poules, les chiens, les moutons. Mais ya juste pas de politique dans l’approche
On ne peut pas nuancer des inconnus, on peut nuancer des gens proches (ou qu’ont étudie).
Tu remarquera qu'une personne qui fait de l'élevage « a taille humaine » à parfois (souvent ?) de l'affection pour ses "bêtes" et donne des noms aux animaux qu'il mangera...Et la personne va aussi les reconnaitre facilement.
Dans un élévage avec des milliers de « tètes »...c'est juste impossible de donner un nom à tout le monde et de s'en souvenir, encore moins de les reconnaître (sauf pour quelques autistes ?)...

On peut même trouver des exemples encore plus complexes.
Un biologistes peut tout à fait avoir une relation "individuelle" avec, disons, un lion, qu'il étudie, tout en le concidérant comme "un félin en générale", mais avec un petit nom, et un comportement bien à lui, des aspects physiques particuliers, un attachement unique même.
Un deuil en cas de mort...
Le tout en sachant le placer dans un classement phylogénétique (qui si il n’est pas scientiste sais être partiellement arbitraire et pratique).
Et ce alors même que c'est culturellement un occidentale moderne post-sédentarité...(tu comprendra dans cette dernière phrase que "un occidentale culturellement » est aussi une généralisation abusive mais pourtant bien pratique car évidement je ne nie pas le poids de la culture...).

Le fait qu'il y est des influences culturelles la dedans, j'en doute donc pas du tout.
Au delà meme puisque comme je le disais déjà a Mary, la culture et la biologie sont indissociables.

Mais de simples constats prouvent que c'est pas comme tu le dit. Et aussi que nos cultures « d’occidentaux modernes » sont plus complexes que ton résumé, c’est même carrément évident et de simples exemples y contreviennent

Ceci-dit on à perdu le fil...
Comme toi, je ne vois pas en quoi l’intelligence serait réductible à notre conception de celle-ci selon des critères qui ne sont pas exprimés.
Et surtout réfléchir en quoi ces critères pourrait être arbitraires (ils le serait, mais comment).
S’extraire de cela, de cette démarche de recul sur nos conceptions, bha c’est une forme d’anthropocentrisme « culturelle ».
Sur ce point on se rejoint bien.
C’est juste que pour commencer il faudrait définir correctement les pre-conception occidentales modernes, et la on se rejoint que de manière très mitigée puisque de fait ta généralisation de la généralisation de l’homme occidentale moderne, en plus d’être auto-contradictoire, paraît sacrément caricatural.

Puis le soucis, c’est que tout ca peut aller très loin...tout nos mots sont généralisant.
Tien quand je parle d’ « élevage » d’animaux je généralise déjà...
Impossible de faire autrement. C’est physique.
S’en passer, ca serait être Dieu...

Je viens de visionner intégralement ce documentaire de 50 minutes sur les Pirahãs :

Pirahã : La Langue Cachée D'Amazonie

L’on y voit l’histoire de Daniel Everett, de sa vie et de ses visites chez les Pirahãs, de la polémique avec Chomsky et tout et tout. Bref, c’est l’équivalent du livre qu’a lu thewild, mais en vidéo.

C'est, effectivement, très intéressant et captivant à visionner!

Mon constat?

Les Pirahãs sont moins « particulier » que je ne l’imaginais (en rapport avec la présente discussion). En fait, l’on apprend que la particularité de leur culture provient essentiellement du fait qu’ils ont fait exprès de rejeter tout apport du monde extérieur (colonisateurs, missionnaires, etc.) jusqu’à tout récemment. En réalité, ça a peu à voir avec leur cerveau ou leur capacité, mais surtout avec une volonté de faire exprès de ne pas vouloir apprendre et utiliser autre chose. D'ailleurs, vers la fin du reportage, l’on voit qu’ils se sont finalement résignés et que leurs enfants qui fréquentent l’école apprennent à compter, comme n’importe quel autre humain!

Bref, pour moi, ça confirme que la capacité de classer et de compter est un potentiel inhérent à toute forme d’intelligence qui possède la faculté de conceptualiser intellectuellement (à partir d'un certaine niveau) au-delà des autres espèces qui fonctionnent essentiellement à l’instinct.

Quant au problème de l’absence de récursivité de leur langue, ça ne me pose pas de problème dans la mesure où toutes les langues se sont de toute façon formées et développées graduellement. Il est évident qu’en désirant et faisant exprès de demeurer uniquement entre les leurs, sans dépasser le stade de tribu et n’ayant pas vraiment besoin de plus de concepts et de « pixels cognitifs » pour vivre simplement comme ils vivent, leur langue ne s’est pas développée au-delà de leur besoin, mais le potentiel (et donc la capacité intrinsèque) était bel et bien là.

Et personne ne peut prétendre, s’ils (les Pirahãs) avaient été seuls sur la planète et s’ils s’étaient multipliés par millions (en étant donc confronté aux mêmes problématiques que tous les autres peuples qui se sont multipliés, dû à la cohabitation en grand nombre où il devient, entre autres, impossible d’éprouver de l’empathie pour tous le monde, et donc de vivre simplement au jour le jour, etc.), que leur langue n’aurait pas évolué pour s’adapter aux besoins de vivre en collectivité avec des milliers ou millions de congénères en devant trouver des moyens d’effectuer des échanges (« commerciaux »), etc., etc.

Bref, ça ne change donc rien au fait qu’un cerveau qui a le potentiel intrinsèque de classer et compter, même s’il ne l’exploite pas un temps, doit forcement finir par y recourir le jour où les besoins requièrent de concevoir des techniques et méthodes (résultant en des sciences) qui permettent une action plus conséquente concernant tous les champs d’application possible. Ce qui fait qu’il est donc extrêmement peu probable qu’une forme d’intelligence, ailleurs dans l’univers, puisse acquérir des connaissances scientifiques (comprendre le fonctionnement de la nature, de la biologie, des lois de la physique, etc.) et les exploiter efficacement sans utiliser d’opérations mathématiques. À moins de faire plein de « et si, peut-être » et de croire en la magie.

Je te rejoins sur la question de ces peuples d’ont les croyances et conceptions sont surtout liées a leurs nombre et a leur type d’organisation sociale le tout limité par les capacités de la condition humaine, et à entretenir ou non des généralités selon les besoins ou non.
C’est du domaine de la croyance et de l´arbitraire. Tout comme pour nous, dans un autre registre (rapport au monde).

Le problème c’est qu’un humain qui n’apprend pas à compter ne comptera pas, si ?
Si il ne compte pas, il est pourtant doté d’un cerveau fonctionnel et sais surement être très efficace à d’autres choses.
Et l’intelligence est un concept suffisamment permissif pour y faire entrer d’autres choses que les maths et le rapport au nombres.

Et que, aussi, en quoi savoir que des E.T serait intelligent ou non (ou disons moyennement intelligent comme pour les primates non-humain) serait pertinent pour quoi que se soit ?
Je rappel que ce débat vient de la non ?

Dash a écrit :...

J'ai regardé ce reportage aussi.
Mais c'est plus un reportage sur les us et coutumes des "civilisés", plutôt qu'une relation ethno-anthropologique sur les Pirahãs.
Et d'après le discours de la vidéo, on s'en fout un petit peu des Pirahãs : le héros, c'est Everett et surtout le monde universitaire.

Cette controverse à propos du langage me semble encore une fois le reflet d'egos surdimensionnés. Chomsky est particulièrement buté (faut dire qu'il défend son pré carré).
Le langage, c'est quelque chose d'acquis, pas d'inné et les neurosciences le confirment, le cas des enfants sauvages aussi. Les intervenants parlent fort justement de "la parole de l'Olympe" en ce qui concerne un Chomsky qu'on ne peut pas contredire...

Mais bon, d'un autre côté, si Everett aimait autant les Pirahãs qu'il le dit, il aurait fermé sa gueule, déjà.
Lui aussi est un digne représentant de sa peuplade industrialisée. Il est resté, à son corps défendant, une espèce de missionnaire qui n'a jamais cherché vraiment à s'intégrer (contrairement à un Michael Harner, par exemple). Du coup, on reste sur sa faim, point de vue chamanisme et animisme, parce que cette controverse de linguistique prend le pas.

Dash a écrit :Quant au problème de l’absence de récursivité de leur langue, ça ne me pose pas de problème dans la mesure où toutes les langues se sont de toute façon formées et développées graduellement.

Oui, le problème que se créent les linguistes me semble quelque peu ridicule.
On a Chomsky qui a décrété un jour que la grammaire était universelle et innée et que la récursivité des phrases (c'est à dire la capacité d'une phrase à s'allonger à l'infini) était également génétique.
Et il a dit ça à partir… de pas grand chose, voire de rien du tout. Mais tout le monde l'a suivi parce qu'il a son autorité personnelle pour lui (on ne contredit pas Chomsky épicétou ! C'est de ce niveau là).

Alors quand Everett vient avec sa langue non récursive, ça ne va pas et il se fait blacklister. Evidemment, ce n'est pas vraiment la seule langue non récursive au monde, mais elle est particulièrement drastique, alors que pour les autres langages, Chomsky a toujours réussi à dire des "oui, mais !..".
Mais bon, avec les neurosciences en plus contre lui, ça devient quand même un peu dur pour Chomsky...

Dash a écrit :Et personne ne peut prétendre, s’ils (les Pirahãs) avaient été seuls sur la planète et s’ils s’étaient multipliés par millions (en étant donc confronté aux mêmes problématiques que tous les autres peuples qui se sont multipliés, dû à la cohabitation en grand nombre où il devient, entre autres, impossible d’éprouver de l’empathie pour tous le monde, et donc de vivre simplement au jour le jour, etc.), que leur langue n’aurait pas évolué pour s’adapter aux besoins de vivre en collectivité avec des milliers ou millions de congénères en devant trouver des moyens d’effectuer des échanges (« commerciaux »), etc., etc.

Personne ne dit le contraire. Les Pirahãs, c'est (c'était, parce que c'est fini maintenant) juste une occasion d'observer un prototype d'organisation et de vision du monde qui pouvait prédominer au temps des chasseurs cueilleurs.

Dash a écrit :Bref, ça ne change donc rien au fait qu’un cerveau qui a le potentiel intrinsèque de classer et compter, même s’il ne l’exploite pas un temps, doit forcement finir par y recourir le jour où les besoins requièrent de concevoir des techniques et méthodes (résultant en des sciences) qui permettent une action plus conséquente concernant tous les champs d’application possible. Ce qui fait qu’il est donc extrêmement peu probable qu’une forme d’intelligence, ailleurs dans l’univers, puisse acquérir des connaissances scientifiques (comprendre le fonctionnement de la nature, de la biologie, des lois de la physique, etc.) et les exploiter efficacement sans utiliser d’opérations mathématiques.

Oui, on est d'accord. Mais tout ce que tu dis, c'est "il est donc extrêmement peu probable qu’une forme d’intelligence, ailleurs dans l’univers, basée sur les mathématiques se développe sans mathématiques !"

Il est évident que les réalisations industrielles t'impressionnent au plus haut point, ce n'est pas mon cas.
Le tout est de savoir ce qu'on privilégie quand on parle du but de la vie : si c'est "la Grandeur de l'Humain !", les "réalisations à couper le souffle !", "le pouvoir de la Science !", "l'expansion du progrès !",... ben pour moi, c'est bof. Question de point de vue.

Je préfère le bien être d'une vie "simple" à la Pirahãs... et il est bien possible qu'il existe quelques peuplades extraterrestres qui sont de mon avis.

Le problème c’est qu’un humain qui n’apprend pas à compter ne comptera pas, si ?

Qu'entends-tu par "apprendre", Nicolas78 ? Si tu fais référence à la nécessité d'une source extérieure (un parent ou un professeur), j'ai du mal à partager ton avis. Imaginons un enfant sauvage qui se nourri de racines difficiles à extraire. Il s'apercevra par l'expérience qu'une certaine quantité est suffisante pour son repas, et au bout d'un moment il n'extraira que cette quantité, donc quelque part il aura "compté" le nombre de racines qui lui convient, même si c'est plus une estimation qu'un calcul précis.

Enfin c'est pure spéculation, mais à mes yeux il est probable qu'une certaine capacité innée à savoir compter est inscrite en nous, parce qu'elle confère un avantage pour la survie évident (du moins en milieu hostile).

Dany a écrit : 05 mai 2019, 15:54Oui, on est d'accord. Mais tout ce que tu dis, c'est "il est donc extrêmement peu probable qu’une forme d’intelligence, ailleurs dans l’univers, basée sur les mathématiques se développe sans mathématiques !"

Oui, c'est une espèce de pétition de principe~raisonnement circulaire, mais c'est pourquoi je dis que, pour moi, c'est évident comme le nez au milieu du visage. Parce que ce que j'affirme depuis le début (et c'est pourquoi ma phrase n'est pas un sophisme dans ce cas précis), c'est que pour qu'une forme d'intelligence puisse comprendre les lois de la nature et de l'univers au point de pouvoir agir au minimum comme nous le faisons, elle doit nécessairement faire des maths (d'où le raisonnement circulaire plus haut, parce que pour moi c'est une « implication implicite »).

Sinon, je n'ai aucun problème avec le fait qu'il puisse exister des formes de vie qui n'utilisent pas les maths, mais dans ce cas, leur technologie ne leur permettra pas de comprendre les lois de l'univers aussi bien que nous les comprenons. Ils seront « limité » un peu comme le sont les pirahãs par rapport à nous — tecnologiquement~scientifiquement (je ne cause pas de sagesse ou de spiritualité ici, Dany).

Dany a écrit : 05 mai 2019, 15:54Il est évident que les réalisations industrielles t'impressionnent au plus haut point, ce n'est pas mon cas.

Ben non, c'est juste que t'en es encore au stade de polariser positivement/négativement certains trucs. Tu utilises d'ailleurs le terme « industrielle » qui renvoie, conceptuellement, à des usines avec cheminée crachant de la fumée noire étant dommageable pour l'environnement.

Ce que j'estime, c'est la science ou plutôt, la méthodologie scientifique qui permet de tester, d'expérimenter, de comprendre, de reproduire, d'anticiper et donc d'exploiter les connaissances générées pour créer des applications pratiques nous facilitant la vie. Vivre au jour le jour, c'est bien, mais quand, comme chez les pirahãs (mentionné dans le reportage) plusieurs des enfants de la communauté meurent faute de comprendre ce qui se passe, l'on voit les limites de la vie « sans savoir compter » et donc sans faire de la science!

Dany a écrit : 05 mai 2019, 15:54Le tout est de savoir ce qu'on privilégie quand on parle du but de la vie : si c'est "la Grandeur de l'Humain !", les "réalisations à couper le souffle !", "le pouvoir de la Science !", "l'expansion du progrès !",... ben pour moi, c'est bof. Question de point de vue.

Je te rejoins en partie, sur le principe de base, mais je ne vois pas en quoi c'est incompatible avec les maths et la science et pourquoi tu tiens à créer une espèce de vision dichotomique où la science (qui n'est autre que savoir, connaitre et comprendre en fait) serait « le mal » et l'absence de connaissances, « le bien »???



Les enfants pirahãs qui mourraient en masse, faute de vaccins (de connaissances, de sciences) avant que des individus comme Everret n'aille les visiter, tu trouves ça cool toi? Ça vaut le prix de leur relatif bonheur à vivre simplement?



Cause de capitalisme effréné plutôt (à ne pas amalgamer avec la science), on va mieux se comprendre!

Dany a écrit : 05 mai 2019, 15:54Je préfère le bien être d'une vie "simple" à la Pirahãs.

Ben moi je préfère le meilleur des deux mondes : les connaissances et le bonheur de vivre simplement (je pratique une certaine forme de simplicité volontaire... ...non extrémiste sans pour autant me priver de compter, tout comme toi).

Bref, tu n’as peut-être pas une conception judéo-chrétienne (comme tu aimes à le rappeler souvent), mais, en contrepartie, tu as une conception spiritualiste « over-idéalisé » où tout ce qui n'est pas simple et naturel est le « gros méchant démon ». C'est du moins ce qui ressort de tes propos dans le présent sujet.

Dany a écrit :Je préfère le bien être d'une vie "simple" à la Pirahãs.

Nan, c'est faux, sinon, tu aurait déjà cette vie simple, non ?

Dash a écrit :Sinon, je n'ai aucun problème avec le fait qu'il puisse exister des formes de vie qui n'utilisent pas les maths, mais dans ce cas, leur technologie ne leur permettra pas de comprendre les lois de l'univers aussi bien que nous les comprenons. Ils seront « limité » un peu comme le sont les pirahãs par rapport à nous — tecnologiquement~scientifiquement (je ne cause pas de sagesse ou de spiritualité ici, Dany).

Moi bien et c'est indissociable de la discussion. Mais ce n'est pas le thème de ce forum, du coup, je suis un peu mal pris…

Le fait de moins bien connaître l'Univers dans son côté matériel est compensé justement pas leur spiritualité et leur sagesse de la Nature (qui est bien une connaissance).
Il est d'ailleurs dommage que le docu ne mentionne rien à ce sujet, parce qu'il ne s'agit pas de croyance en un être supérieur tel que nous le concevons, ni d'un animisme tel que nous "l'europensons", qui serait une espèce de structuration mentale naïve préfigurant la croyance en un (ou des) dieu(x), alors que ce sont justement ces croyances en un (ou des) dieu(x) qui constituent une régression.

Il s'agit plutôt d'une réelle complémentarité entre l'individu et les choses "cachées", du moins pour de mauvais observateurs tels que nous (Michael Harner en parle très bien).
Et nous sommes de mauvais observateurs, justement parce que nous avons appris à classer, contrairement aux Conibos et aux Jivaros de Michael Harner ou aux Pirahãs de Daniel Everett, qui ont une capacité d'observation (qui concerne tous leurs sens) et une manière de "sentir la Nature" qu'on peut difficilement imaginer… et ceci justement parce qu'ils individualisent tout.
C'est un truc qu'on a perdu en commençant à compter.

Bon, on ne pourra pas revenir en arrière, on est d'accord. Mais c'est quand même bon à savoir quand on veut un peu connaître notre passé et ça pourrait aussi peut être servir à certains pour être un peu moins technocentrés (on peu rêver un peu… )

Dash a écrit :Ben non, c'est juste que t'en es encore au stade de polariser positivement/négativement certains trucs. Tu utilises d'ailleurs le terme « industrielle » qui renvoie, conceptuellement, à des usines avec cheminée crachant de la fumée noire étant dommageable pour l'environnement.

Effectivement, ça fume.
Et, à l'heure où on nous conditionne à penser que nos problèmes de pollution pourraient être résolus par encore plus d'industrie, mais une industrie "autrement" (une belle arnaque), c'est quand même bon de rappeler que n'importe quelle industrie fume…

Dash a écrit :Vivre au jour le jour, c'est bien, mais quand, comme chez les pirahãs (mentionné dans le reportage) plusieurs des enfants de la communauté meurent faute de comprendre ce qui se passe, l'on voit les limites de la vie « sans savoir compter » et donc sans faire de la science!

Mouais. Ca, c'est à la fois un coup bas et anecdotique.
La rougeole dont on parle dans le docu, qui le leur a amenée ? Ben les mêmes qui selon toi viendraient les sauver. Et pendant ce temps là, la science explose la tronche aux enfants du Yémen avec de la technologie exportée notamment de mon pays par la FN.

Ce n'est pas un argument tant que tu n'auras pas montré que la technologie cause moins de malheurs qu'un arc et des flèches (ou même tout simplement que la technologie tue moins qu'elle ne sauve… sans compter ce qu'elle est en train de nous infliger pour le futur). Vaste programme, bon courage…

Dash a écrit :Cause de capitalisme effréné plutôt (à ne pas amalgamer avec la science), on va mieux se comprendre!

Je ne pense pas qu'on va se comprendre tant que tu n'auras pas saisi que tu es obligé d'amalgamer la science avec le capitalisme effréné… parce que la science est justement au service du capitalisme effréné, pas au tien.

Tu n'en as que les miettes et l'illusion d'un rêve, incarné dans la notion idéologique de "progrès"... qui nous mène dans le mur.
On va en payer le prix fort, de ta science. Et ne vient pas me dire "Non, c'est l'homme qui… !", c'est ce que les croyants répondent quand on leur dit que leur Dieu, qui serait au dessus de tout, n'est pas si bon que ça.

Dash a écrit :Ben moi je préfère le meilleur des deux mondes : les connaissances et le bonheur de vivre simplement (je pratique une certaine forme de simplicité volontaire... ...non extrémiste sans pour autant me priver de compter, tout comme toi).

C'est vrai. Mais en partie seulement, parce que ça ne dure qu'un moment.
La différence entre nous, c'est que moi je sais, malgré la propagande du capitalisme effréné, qu'on ne peut pas avoir bien longtemps le sac et les poires…

Dash a écrit : 05 mai 2019, 20:23 Sinon, je n'ai aucun problème avec le fait qu'il puisse exister des formes de vie qui n'utilisent pas les maths, mais dans ce cas, leur technologie ne leur permettra pas de comprendre les lois de l'univers aussi bien que nous les comprenons. Ils seront « limité » un peu comme le sont les pirahãs par rapport à nous — tecnologiquement~scientifiquement (je ne cause pas de sagesse ou de spiritualité ici,

Tu manques peut etre d'imagination.
Il y des concepts physiques et mathematiques qu'on . Tu sais estimer une distance a l'oeil (en terme se temps a parcourir). Tu sais lancer un objet d'un certain poids a unncertaine distance et tu sais qu'il deux fois plus de forces pour envoyer un objet. Certaines action banales comme faire des noeuds sont extrement complexes a formaliser en mathematiques.
Donc intuitivement et inconsciemment ton cerveau fait des choses sans maths.

Pour moi il est imaginable qu'une espece dotée d'un organe de controle tres different du notre puisse effectuer ce genre d'operations instinctive a un niveau très supérieur. J'ai pas dit que c'etait possible (j'en sais rien), juste concevable.

Nicolas78 a écrit : 05 mai 2019, 21:48

Dany a écrit :Je préfère préfèrerais le bien être d'une vie "simple" à la Pirahãs.

Nan, c'est faux, sinon, tu aurait déjà cette vie simple, non ?

J'ai édité ma phrase.
Non. Je suis né dans les loups et donc je hurle avec les loups... et je mourrai avec les loups.
Il se trouve qu'on m'a appris à classer dès ma naissance et que je n'ai donc jamais eu la faculté d'observer la Nature comme un Jivaro ou un Pirahã… qui n'existent déjà plus, puisque désormais on leur apprend à compter et qu'on leur donne des groupes électrogènes.

Pancrace a écrit :Pensez-vous que « savoir compter » soit un avantage sélectif suffisant pour que cette capacité soit « inscrite » quelque part dans notre code génétique, et que les Pirahas en seraient dépourvu pour x raisons ?

Non, c'est un acquis. D'ailleurs les Pirahãs commencent à compter et à dresser des inventaires (ils sont foutus, ils vont vite se lancer dans le commerce d'alcool… )

Pancrace a écrit : 28 avr. 2019, 04:24Par exemple j’ai pu lire ici qu’un arbre tombant dans une forêt ne fait du bruit que si un être conscient est là pour s’en rendre compte, pour l’imprimer sur la toile du réel en quelque sorte…

C'est une très mauvaise image pour présenter le point de vue positiviste. En effet, ce qui fait de la chute d'un arbre un fait que nous pouvons qualifier de "réel", n'est pas le fait qu'il y ait un observateur, mais le fait que le phénomène en question laisse des traces observables, des traces dont on puisse extraire une information, stable, résistante aux agressions de l'environnement (et aux agression des observateurs) car très très redondante (grâce au "sacrifice" d'informations qualifiées de non pertinentes, c'est cela l'irréversibilité d'une évolution).

Il s'agit alors d'une information pouvant donc être extraire plusieurs fois sans altérations par des observateurs sucessifs à des instants différents. La condition requise pour cela, c'est qu'il y ait création d'entropie, autrement dit fuite d'information hors de portée de l'observateur (enregistrement d'information dans des bains thermiques). C'est cela qui garantit l'objectivité (plus correctement la reproductibilité) des résultats d'observation d'une grandeur physique donnée.

En fait, nous sommes philosophiquement handicapés par une culture réaliste issue de la physique classique du 19ème siècle. La fiabilité, la précision et la reproductibilité de la concordance entre prédictions issues de cette physique et faits d'observation (adjointe au caractère déterministe de cette physique) étaient tellement éblouissants que l'on a pu, pendant un bon moment, croire que les propriétés que nous affectons à la réalité étaient propres à cette réalité elle-même et ne devaient donc rien à un phénomène physique pourtant essentiel : l'enregistrement irréversible d'informations (la base de l'observation).

Or il n'en est rien. Les propriétés que nous attribuons à la réalité caractérisent notre interaction avec la réalité observée (bien noter que je ne fais nullement intervenir la notion de conscience. Elle ne fait qu'embrouiller une question suffisamment délicate pour qu'on ne vienne pas la compliquer encore plus). Ce que nous qualifions d'objectif correspond au fait que les résultats observés sont reproductibles, pas le fait qu'il s'agirait de propriétés intrinsèques au système observé existant indépendamment de toute observation et des propriétés caractérisant l'interaction observateur/système observé.

Un exemple permet de bien comprendre le point de vue positiviste, l'exemple de l'effet EPR. Alice et Bob, réalisent des mesures de polarisation des paires de photons EPR corrélés. Quand Alice fait une mesure de polarisation verticale/horizontale de son photon de son côté et le trouve polarisé horizontalement, elle sait que le "photon de Bob" bascule instantanément, à distance, dans un état de polarisation vertical.

Est-ce à dire que cet effet instantané à distance est "réel" ? L'action d'Alice et l'effet supposé sur le photon de Bob est parfaitement inobservable par Bob. Quoi que fasse Bob, il ne pourra jamais savoir que son photon a été mis par Alice dans un état de polarisation vertical. En effet, aucune entropie n'a été créée du côté de Bob par l'action de mesure d'Alice et aucune information n'est donc disponible par Bob sur l'action d'Alice.

Si l'on décide d'accepter l'interprétation positiviste de cette expérience (ne peut-être qualifié de "réel" que ce qui peut-être observé), ce phénomène n'est pas "réel" au sens ou nous l'entendons. En fait, si l'on adopte le point de vue positiviste, quand Alice réalise sa mesure de polarisation (et, à l'issue de sa mesure, trouve qu'il s'agit d'une polarisation verticale par exemple) il ne se passe absolument rien du côté de Bob.

L'état quantique de la paire (spatialement étendue donc) de photons EPR corrélés instantanément "réduite" par la mesure d'Alice n'est qu'un outil d'inférence statistique (un moyen d'optimiser ses chances de faire des paris gagnants) et non pas un changement d'état réel, objectif, affectant instantanément les deux photons. Il s'agit d'une acquisition d'information par Alice, permettant à Alice d'obtenir des prédictions optimisées quant aux statistiques des résultats de mesure susceptibles d'être réalisées par Bob.

Ce point de vue positiviste serait mis en défaut si (par exemple) Alice parvenait à biaiser le hasard quantique. Ce serait envisageable (à titre spéculatif) en attribuant au hasard quantique le caractère d'un indéterminisme seulement apparent (comme cherche à le modéliser Gerard 't Hoft, mais il est bien seul) lié à un manque de connaissance de petits détails inconnus et non maîtrisés par l'observacteur (un peu comme le résultat d'un tirage de dés).

Alice pourrait, par exemple (selon le point de vue spéculatif interprétant l'indéterminisme de la mesure quantique comme découlant, en fait, d'une dynamique du chaos déterministe) essayer par un contrôle draconien de l'état de son appareil de mesure de polarisation et des conditions d'expérience, de faire en sorte que ses mesures successives présentent un caractère d'auto-corrélation (un peu comme le temps qu'il fera demain. La probabilité qu'il soit similaire à celui d'aujourd'hui est de l'ordre de 2/3 donc nettement > 50%).

Si un tel effet d'auto-corrélation parvenait à être obtenu par Alice (en exploitant un hypothétique déterminisme caché de sa mesure de polarisation), Alice pourrait s'en servir pour transmettre à Bob des informations à une vitesse supérieure à celle de la lumière. Le point de vue réaliste, impliquant une action instantanée à distance, réelle, objective, d'Alice sur le photon de Bob, en violation du no-communication theorem, serait alors le bon (et mettrait alors en évidence un référentiel quantique privilégié en violation du principe de relativité du mouvement et en accord avec l'interprétation Lorentzienne de la relativité. Elle avait ma faveur il y a quelques années, en raison de mon attachement, non justifié, à l'interprétation réaliste de l'état quantique).

Maintenant, comment émerge la reproductibilité des résultats d'observation. Cette reproductibilité a pu nous conduire à adhérer à l'interprétation réaliste des grandeurs physiques (autrement dit, à les voir comme des grandeurs propres aux seuls systèmes observés) ? Sur quoi repose cette reproductibilité ? La réponse n'est pas évidente pour le non physicien.

La reproductibilité des grandeurs physiques observées repose sur la redondance des informations irréversiblement enregistrées dans l'environnement des systèmes observés (cf. le phénomène de décohérence), impliquant la fuite d'information (dites non pertinentes) dans des bains thermiques, hors de portée de l'observateur macroscopique (1).

Après avoir longuement réfléchi à la question de l'irréversibilité de l'écoulement du temps et aux articles scientifiques qui traitent de cette question, je commence (peut-être) à avoir une opinion à ce sujet. Je ne sais pas encore si les modèles dans lesquels l'information est supposée définitivement perdue (cf par exemple les articles scientifiques de Prigogine et Petrosky) sont susceptibles, à terme, d'être physiquement plus justes à un niveau fondamental que ceux dans lesquels l'information est sensée se conserver, mais, au bout du compte, quoi qu'il en soit, vouloir bouter l'observateur hors de la physique est une erreur conceptuelle. On ne peut pas parler de réalité sans qu'il y ait, pour pouvoir en parler, observation, c'est à dire interaction entre un système observé et un observateur.

Les grandeurs physiques sont définitivement des propriétés caractérisant l'interaction entre un système observé et un observateur. La réalité n'a pas de propriétés indépendantes de l'observateur. Leur mesure passe par l'observation, c'est à dire par une interaction système observé/observateur et un phénomène irréversible d'enregistrement d'information.

(1) Fuite d'information, lors d'évolutions irréversibles, peut-être hors de portée de tout observateur raisonnablement envisageable si l'on adhère aux convictions de Prigogine. Son point de vue est appuyé, mais pas réellement démontré, par ses articles scientifiques. En effet, le point de vue de Prigogine sur l'irréversibilité "absolue" des évolutions s'intègre certes dans des modèles mathématiques cohérents et compatibles avec les faits d'observation...
...mais c'est aussi le cas pour le point de vue inverse (majoritaire), dans des modèles tout aussi mathématiquement cohérents et compatibles avec les faits d'observation, interprétant l'écoulement irréversible du temps comme une émergence à caractère thermodynamique statistique (préférant ainsi supposer, ça se discute, que l'information se conserve, hypothèse s'intégrant dans des modèles où la conservation de l'information, c'est à dire le caractère isentropique des évolutions, est respecté au niveau fondamental, cf la symétrie CPT).

Dany a écrit : 05 mai 2019, 23:03 Non, c'est un acquis. D'ailleurs les Pirahãs commencent à compter et à dresser des inventaires (ils sont foutus, ils vont vite se lancer dans le commerce d'alcool… )

Il y a une confusion ici entre le fait d'avoir une compétence et le fait d'avoir la capacité cerebrale d'apprendre une compétence.

Les Pirahãs naissent avec la meme capacité linguistique et la même affinité (innée) pour l'apprentissage du langage que n'importe quel humain. C'est une caracteristique culturelle chez eux qui les fait renoncer a exploiter tout le potentiel du langage.

@ ABC,

Merci de ta réponse détaillée. Tu pardonneras mon ignorance sur les sujets de physique, mais comme mathématicien, j’aimerais que tu m’éclaires un peu plus sur cette phrase :

« On ne peut pas parler de réalité sans qu'il y ait, pour pouvoir en parler, observation »

1) Est-ce que tu es d’accord que dans le cadre mathématique, cette affirmation n’est pas (considérée en général comme) correcte ? A ma connaissance la quasi-totalité des mathématiciens considèrent que toutes les décimales de Pi sont « réelles », y compris celles tellement éloignées de la virgule, qu’on ne pourra jamais les « observer ».

2) Si oui, pourquoi cette affirmation devient-elle correcte en physique ? Pourquoi n’est-t-il pas légitime d’imaginer que le champ du « réel » physique soit scindé en 2, celui dont tu parles, mais aussi un autre plus mystérieux (qu'on pourrait qualifier "d'archaïque", selon l'expression d'Alain Connes) reflétant un état des choses préexistant (donc réel) à toute mesure/observation (non éclairé par un photon par exemple) ?

Pancrace a écrit : 05 mai 2019, 19:12

Le problème c’est qu’un humain qui n’apprend pas à compter ne comptera pas, si ?

Qu'entends-tu par "apprendre", Nicolas78 ? Si tu fais référence à la nécessité d'une source extérieure (un parent ou un professeur), j'ai du mal à partager ton avis. Imaginons un enfant sauvage qui se nourri de racines difficiles à extraire. Il s'apercevra par l'expérience qu'une certaine quantité est suffisante pour son repas, et au bout d'un moment il n'extraira que cette quantité, donc quelque part il aura "compté" le nombre de racines qui lui convient, même si c'est plus une estimation qu'un calcul précis.

Enfin c'est pure spéculation, mais à mes yeux il est probable qu'une certaine capacité innée à savoir compter est inscrite en nous, parce qu'elle confère un avantage pour la survie évident (du moins en milieu hostile).

Sans compter, instinctivement, il prendra la quantité nécessaire. Oui.
Mais ça n'a rien à voir avec le fait de compter. Les deux on besoin de la capacité à appréhender la quantité, mais c'est tout amha. Derrière il y à un besoin de précision dans le fait de compter (et ça passe possiblement par, comme le dit Dany, une capacité à s'organiser).

C'est comme la différence entre dire : "Ouaaaaa aille aille !" et "J'ai vraiment très mal et me suis fracturé le petit doigt de pied".
Edit : bon heu, c'est pas très pertinent comme comparaison, mais c'est pour illustrer le fait qu'on peu se nourrie convenablement sans savoir aligner 1+1.

Pour en revenir à la bouffe et la survie (je prend de l'eau je trouve ça plus parlant) : au pif, je sais que quand j'ai soif, deux verres d'eau me suffiront. Quand ils sont plus petits, j'en prend trois. Si le verre est gros, un seul ou moins ( un demi-verre au pifomètre ou jusqu’à sensation de satiété).
Bref, je compte pas les verres ni les hectolitres, j'ai instinctivement une notion quantitative, mais je ne vais pas compter.
Donc pas de mal à concevoir des humains qui ne comptent pas du tout si on ne leurs apprend pas a le faire. Mais oui, sans notion quantitative et sensations de satiété, la personne aurait à apprendre comment boire à chaque fois, et il mourrait. Mais pas besoin de faire les comptes pour survivre.

PS : A part peut-être quelques oiseaux et primates (qui peuvent aussi avoir un "sens" [naturel et non appris par des humains] de la géométrie et du rythme*), la plus part des animaux ne pourrait même pas apprendre à compter...Ce qui ne les empêches pas d'avoir un "sens" de la quantité et des sensations de satiétés et/ou de manque.

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*Note rigolotes HS : quelques liens intéressants sur ce qui ressemble pas mal à un sens du rythme chez les oiseaux (avec collaborations des copains ) :
Le Manakin à longue queue : https://www.youtube.com/watch?v=SN82Mk83NBI
Je ne dit pas qu'ils ont un sens du rythme tel que nous l'entendons, donc conscientisé, surement que non (quoi que...on n'en sais rien), c'est probablement totalement "intuitif" et le fruit d'une longue sélection.
Voila pour les "notions" de géométries, encore chez les oiseaux :
Le Jardinier : https://www.maxisciences.com/oiseau/l-o ... 27808.html
Encore une fois, ce "sens de la géométrie" est à la base certainement purement pratique, un nid d’oiseau n'ayant aucun intérêt à être carré ou triangulaire (pas pratique)...Des formes avec des angles serait même trop dur à réaliser avec seulement un bec et deux pattes de vélociraptor miniature...Mais, (car il y a tjr un mais) il est inutile, pour faire un nid, de décorer ce nid avec des objets de couleurs (parfois en plastiques ), ou de jouer sur la taille des brindilles et des objets selon le sens de l'entrée...Cela n'a aucune praticité "physique", mais tout autre. Et ce n'est pas quelque chose qui est réalisé "a posteriori" d'une autre chose, vu l’énergie consacrée à celle seule tache. En tout cas, perso, si je vois un truc comme cela en pleine foret : https://www.youtube.com/watch?v=KVykM3ES33c Je me dit que c'est un gamin qui à fait ça Mais non. Et comme de part hasard, cet oiseaux semble avoir la capacité de générer un très grand nombres de sons vocalisés. Et parmi les sons émis, certains sont appris durant la vie de l'oiseau (et améliorés sans cesses), quand d'autres sont plus innées... Comme nous quoi

Dany a écrit : 05 mai 2019, 22:26Ce n'est pas un argument tant que tu n'auras pas montré que la technologie cause moins de malheurs qu'un arc et des flèches [...] Et ne vient pas me dire "Non, c'est l'homme qui… !", c'est ce que les croyants répondent quand on leur dit que leur Dieu, qui serait au dessus de tout, n'est pas si bon que ça.

Je ne comprends pas que tu ne fasses pas de distinction entre science, technologie, industrialisation, capitalisme effréné, l’Homme et son utilisation des « outils », etc. Ou entre ce qu’il y a dans un livre saint et ce que les hommes en font.

Tu sais très bien que la science n’est pas une entité, mais qu’une méthode d’investigation se basant sur la reproduction et l’anticipation. À la base, le simple fait de se pratiquer à tirer avec un arc et à corriger peu à peu sa précision est un début (extrêmement basique, certes) de méthode « scientifique » (au sens d'apprentissage).

À la base, la méthodologie scientifique qui permet de tester, d'expérimenter, de comprendre, de reproduire, d'anticiper et donc d'exploiter des connaissances, elle concerne tout le monde, même les pirahãs, car ce n’est qu’en généralisant au minimum certains cas observés qu’il nous est possible d’anticiper au minimum certains trucs, si ce n’est le comportement de la proie que l’on veut atteindre avec notre flèche. Tout le reste n’est qu’une histoire de raffinement au cours des âges en éliminant progressivement de la méthode les « artefacts indésirables » (ce que nous nommons croyances, biais, etc.) afin de pouvoir comprendre et anticiper de plus en plus précisément avec un taux d’erreur de moins en moins conséquent.

Pour moi, la science, ce n’est que cela, à la base, dans sa forme la plus simple. En fait, l'Homme a tjrs fait une certaine forme de science, c'est juste que les croyances dominaient et interféraient en empêchant et retardant le développement et le raffinement de la méthode pendant des siècles. Mais la base a tjrs été là puisque c'est indissociable de ce qui nous différencie avec les autres espèces (la capacité de conceptualiser et former des langues et donc des pixels cognitifs est indissociable de la science puisque cette dernière émerge de ces capacités).

Alors je ne vois pas bien comment l’on peut la condamner et la lier impérativement au capitalisme et à l’industrialisation, car si cela s’avérait être indissociable (et universel!), cela voudrais dire qu’absolument toute forme d’apprentissage (qui s’affine avec le temps et qui en arrive à identifier des biais~croyances et à les éviter de par l'établissement d'une méthodologie), et se transforme en corpus au cours des âges, en relations envers notre environnement et l'univers, est voué à l’échec et/ou à générer une forme de capitalisme effrénée.

Tu en serais réduit à défendre le fait de ne pas savoir, connaître et comprendre et à considérer uniquement ce qui est « supramental » (au-delà de l'intellect), tout comme le prétendent plusieurs individus de philosophies orientales, Aurobindo ou les gourous du supramental que fréquentait Mireille (et que j’ai connu moi aussi).

Donc, on en revient toujours à ça (et à ce qui oppose zézés et zozos) : comprendre VS connaître intuitivement et/ou « au-delà du mental » (visionne ça, ou ce livre ici, toi, ça devrait te parler et te plaire. Moi j’ai fini par décrocher il y a longtemps maintenant)!

______

spin-up a écrit : 05 mai 2019, 22:37Tu manques peut etre d'imagination.

Non, pas du tout, crois-moi!

spin-up a écrit : 05 mai 2019, 22:37 Tu sais estimer [...] Donc intuitivement et inconsciemment ton cerveau fait des choses sans maths.

Pour moi il est imaginable qu'une espece dotée d'un organe de controle tres different du notre puisse effectuer ce genre d'operations instinctive a un niveau très supérieur. J'ai pas dit que c'etait possible (j'en sais rien), juste concevable.

Oui, pour moi aussi, ...sauf que si l’on va dans cette direction où une capacité « intuitive » permettrait d’agir plus efficacement qu’à l’aide de calculs, d’outils mathématiques et de méthodologie scientifique, ben ça produit toute sorte de suppositions et délires comme ce qui est prétendu dans la vidéo que j’ai suggérée à Dany plus haut et pour lesquels j’étais très réceptif à une autre époque. Parce que, justement, j’ai bcp trop d’imagination ainsi qu'une excellente « intuitivité » qui me permettent souvent de piger des trucs sans jamais les avoir abordés au préalable.

Donc, je suis d’accord avec toi, c’est « concevable », mais je crois que c’est extrêmement dangereux de défendre ceci parce que ce type de conception revient à dévaloriser l’analyse intellectuelle et la méthodologie et du coup, n’importe quel « gourou » peut alors prétendre « savoir » ceci ou cela et rétorquer que nos objections et critiques sont le fait que nous ne savons pas « observer » au-delà de notre mental et de l’intellect.

(Bon, étant donné ta culture sceptique (ou plutôt ton manque de culture des domaines « spirito-esotérique »), tu dois peut-être te dire que je fais du coq à l'âne et que cela n’a aucun rapport avec ce que tu disais, mais je t’assure que c’est fortement lié à ce que plein de « spiritualistes prétendent, à savoir qu’il est possible d’accéder à un savoir au-delà du mental et de l’intellect!)

Que ce soit avec un cerveau humain ou avec un cerveau (et des sens plus développés) extra-terrestre, s’il est possible d’accéder « intuitivement » à un niveau de savoir, d’anticipation, de reproductibilité et d’action qui dépasse ce que les maths et la méthodologie scientifique (humaine ou extra-terrestre) permettent, c’est la porte ouverte à la magie et à tous les fantasmes de tous les nouillageux!

Dash a écrit : 06 mai 2019, 07:08 Donc, je suis d’accord avec toi, c’est « concevable », mais je crois que c’est extrêmement dangereux de défendre ceci parce que ce type de conception revient à dévaloriser l’analyse intellectuelle et la méthodologie et du coup, n’importe quel « gourou » peut alors prétendre « savoir » ceci ou cela et rétorquer que nos objections et critiques sont le fait que nous ne savons pas « observer » au-delà de notre mental et de l’intellect.

Les zozos zozoterons et les nouillageux nouillageront avec ce qu'ils ont sous la main de toute facon, que ce soit le magnetisme, la physique quantique, les ondes cerebrales ou n'importe quel autre phenomene un peu contre intuitif.

Dash a écrit : 06 mai 2019, 07:08 Que ce soit avec un cerveau humain ou avec un cerveau (et des sens plus développés) extra-terrestre, s’il est possible d’accéder « intuitivement » à un niveau de savoir, d’anticipation, de reproductibilité et d’action qui dépasse ce que les maths et la méthodologie scientifique (humaine ou extra-terrestre) permettent, c’est la porte ouverte à la magie et à tous les fantasmes de tous les nouillageux!

Tu noteras que j'ai volontairement evité d'employer le mot cerveau.
Justement parce que je pense qu'il n'est pas acquis que l'intelligence requiert absolument un organe basé sur le neurone. Il est concevable que des formes de vie conscientes fonctionnent sur des principes tellement differents, et sur des echelles de temps si differentes des animaux doté d'un systeme nerveux central qu'on ne puisse meme pas les remarquer.

Un exemple simple:
Un cerveau est constitué d'elements de bases, les neurones, tous genetiquement indentiques mais avec des specialisations, qui n'ont pas de conscience propre mais en font emerger une en interagissant les uns avec les autres sous l'effet de stimuli externes et internes.

Une fourmillière est constituée d'éléments de base, les fourmis, tous genetiquement identiques, avec des specialisations, qui communiquent les uns avec les autres sans etre conscients de la fourmilliere. La fourmillière a t elle une conscience emergeant de ces interactions?

Peut etre que notre theorie de l'esprit est restreinte a des formes d'intelligence similaires a la notre.

Dash a écrit :Pour moi, la science, ce n’est que cela, à la base, dans sa forme la plus simple.

Tu idéalises. Tu divinises, même. D'où ma comparaison avec le croyant et son dieu.
Il n'y a pas "La Science" au dessus de tout, qui serait indépendante de ce qu'on en fait et qui ne serait pas susceptible de tomber dans les mains d'un pouvoir quelconque… ce qui ne manque pas d'arriver, c'est systémique par rapport à la façon de fonctionner de l'humain. Et penser que ça pourrait se passer autrement, c'est idéaliser l'humain (en plus).

Quand j'étais jeune (et beau) et que je lisais un roman ou une bande dessinée avec un savant génial qui venait de faire une découverte sensationnelle, il y avait souvent un vieux sage qui venait lui dire un truc du genre "Moebius, le monde n'est pas prêt pour ce savoir… et peut être ne le sera t-il jamais !".
Alors je râlais en pensant "de quoi qu'y s'mêle ce vieux con, c'est une connaissance qui appartient au Monde entier, à l'Humanité ! Elle va être perdue si Moebius détruit ses plans !".
Et puis je tournais la page et à tous les coups Moebius ne détruisait pas ses plans (normal, sinon la bande dessinée était finie là).

Maintenant, je sais que le vieux sage avait raison… toi, pas encore (on dirait).
Tu es en train de faire avec la science ce que tu faisais avec ton Bernard de Montréal et son discours (mouhaha ! l'accent !! Et le costard !!).

Dash a écrit :Alors je ne vois pas bien comment l’on peut la condamner et la lier impérativement au capitalisme et à l’industrialisation, car si cela s’avérait être indissociable (et universel!), cela voudrais dire qu’absolument toute forme d’apprentissage (qui s’affine avec le temps et qui en arrive à identifier des biais~croyances et à les éviter de par l'établissement d'une méthodologie), et se transforme en corpus au cours des âges, en relations envers notre environnement et l'univers, est voué à l’échec et/ou à générer une forme de capitalisme effrénée.

C'est effectivement quelque peu dommageable, mais c'est comme ça. J'ajoute que le capitalisme effréné a en plus la capacité extraordinaire de générer un écran de fumée qui fait prendre des vessies pour des lanternes à beaucoup de monde, dans le but de s'auto entretenir (et c'est également systémique).
Tout ceci fait que le pessimisme s'impose de lui même, sauf à se voiler la face.

spin-up a écrit :...

+1

Waw, swi surpris (agréablement). Particulièrement de ça :

spin-up a écrit :Il est concevable que des formes de vie conscientes fonctionnent sur des principes tellement differents, et sur des echelles de temps si differentes des animaux doté d'un systeme nerveux central qu'on ne puisse meme pas les remarquer…
...Peut etre que notre theorie de l'esprit est restreinte a des formes d'intelligence similaires a la notre.

Voyons voir si Florence va te sauter sur la bosse, comme elle n'aurait pas manquer de le faire si c'était moi qui l'avais écrit.

spin-up a écrit : 06 mai 2019, 12:45[...] Peut etre que notre theorie de l'esprit est restreinte a des formes d'intelligence similaires a la notre.

Oui. Et je suis d’accord. Sauf que ça n’avance à rien et qu’avec ce genre de réflexion, comme l’avait fait remarquer J-F à Jean7 qui disait qu’on ne pourrait pas remarquer une intelligence qui ne manipule pas notre environnement de façon visible pour nous, on risque d'en arriver à « expliquer ce qui n'est point ».

Si des formes d’intelligence (évoluées) existent sans faire de math, sans faire de science, sans cerveau et sans qu’on puisse remarquer leurs effets, ça revient à prétendre et/ou imaginer qu’il pourrait exister tout ce qu’on peut imaginer (et même plus) en fait. Ce n’est pas que je ne suis pas ouvert au principe, c’est juste que depuis que j’ai « changé », j’ai compris que ça n’a aucune espèce d’utilité sauf si des manifestations concrètes justifieraient de suspecter ceci ou cela, ce qui n’est, manifestement, pas le cas jusqu’à présent.

Du coup, je partage ce que J-F a ajouté ensuite : il est plus rationnel de partir de ce qu'on connait, quitte à modifier notre façon d'aborder les choses quand des observations forcent ces changements.

Dites donc, il faut pas s'absenter trop longtemps avec vous...

Pour en finir avec cette histoire de Pirahãs, je ne peux que vous encourager à lire le livre. Je n'ai pas regardé le reportage, mais de ce que vous en dites il aborde plus la question linguistique et la polémique avec Chomsky que le reste, alors qu'en réalité tout ceci n'occupe qu'une place assez limitée dans le bouquin.
Il y a plein de passages vraiment fascinants. Au départ je l'ai lu pour comprendre en quoi leur langage était si extraordinaire (c'est surtout pour ça qu'ils sont connus), mais au final ce sont d'autres aspects de leur "culture" qui m'ont le plus surpris. Je n'en ai pas parlé pour ne pas gâcher le plaisir à d'éventuels lecteurs.



Pour revenir au sujet de l'intelligence...

Dash a écrit : 06 mai 2019, 14:35Oui. Et je suis d’accord. Sauf que ça n’avance à rien et qu’avec ce genre de réflexion

Je suis complètement d'accord avec ce qu'a dit spin-up à ce sujet. Je conçois tout à fait que l'intelligence puisse prendre des formes qui nous échappe, et je ne comprends pas bien tes arguments sur ce coup-là.
Entre dire qu'il y a probablement d'autres formes d'intelligence possibles et dire que tout est possible, il y a un gouffre énorme que seuls d'irrécupérables zozos franchiront, non ?

Et pourquoi cela n'avancerait à rien ? Au contraire, en être conscient c'est se dire qu'il faudrait peut-être porter notre regard ailleurs.
C'est plutôt ta position qui me semble stérile en la matière : tu te restreins à ne considérer comme intelligents que des être ayant une science mathématique et ayant une technologie ? C'est extrêmement limitant.
Il ne s'agit pas de dire que tout est possible, mais plutôt de dire à l'inverse que ce serait incroyablement surprenant de découvrir une civilisation extra-terrestre ressemblant à la notre.

Si des formes d’intelligence (évoluées) existent sans faire de math, sans faire de science, sans cerveau et sans qu’on puisse remarquer leurs effets, ça revient à prétendre et/ou imaginer qu’il pourrait exister tout ce qu’on peut imaginer (et même plus) en fait.

Elles pourraient exister sans un de ces prérequis, pas forcément tous. Il me semble clair qu'on devrait pouvoir remarquer leur effets, mais pour cela il faut encore regarder au bon endroit. Il ne faut pas se limiter à nos échelles habituelles de mesure, aussi bien spatiales que temporelles.

L'exemple des insectes de Starship Troopers (oui j'assume complètement cette référence) me semble être assez bon pour imaginer des êtres sans science ni mathématique, mais pourtant capable de conquérir des systèmes planétaires. Pour ceux qui ont lu "Spin", les Hypothétiques sont aussi un exemple de ce que peut être une civilisation totalement étrangère à la notre.
Je n'ai que très peu d'imagination, mais j'en suis conscient et je préfère donc m'abstenir de fermer trop de portes.

Dash a écrit : 04 mai 2019, 03:44

jean7 a écrit : 04 mai 2019, 01:39Ça va de soi chez tous les humains pour qui c'est à la base de leur éducation seulement, ça c'est sûr. Pour le reste, on en sait rien.

Je ne partage pas cet avis.

Je vais le dire autrement alors (parce qu'en fait, je crois que tu partage mon avis).

Mon avis jusque là c'est : compter, additionner, ça ne va pas de soi, j'ajoute même que ça ne coule pas de source.
traduction :
ça va pas de soi = ça n'est pas inné (et si je lis biens les messages, tous intéressants, qui sont passés, ce point fait consensus et est presque démontré par l'exemple des Pirahãs)
ça ne coule pas de source = ça n'est pas inscrit de façon évidente dans la nature.
je ne t'ai pas vu contester ces points.

Jean-Francois a écrit : 02 mai 2019, 14:54 Quand on fait autant dans le spéculatif, on risque d'en arriver à "expliquer ce qui n'est point".

Ha mais non ! Objection !
Considérer des possibles ne pousse en rien à expliquer ce qui n'est point !
Ça peut être vain, inintéressant, ça, c'est affaire de point de vue, pourquoi pas.

Par ailleurs, je n'ai pas spéculé.
On sait que dans ce qu'on appelle intelligence il y a des choses différentes.
Des résultats géniaux, y compris dans le pur domaine des sciences et techniques, ont été obtenus en se passant allègrement de compter. (pas de savoir compter, mais sans faire usage de ce savoir)

Je n'ai à aucun moment affirmé ou soutenu qu'il existait des formes d'intelligence qui nous soient imperceptibles. Mais j'aurais pu.
Et je vais le faire tout de suite : certains humains sont totalement ignorants de certaines formes d'intelligence humaine. Je ne vois donc aucune raison de croire qu'actuellement, l'humanité connait toutes les formes d'intelligence humaine possible.
Ais-je spéculé ? non.
(J'ai affirmé sans source ni preuve, mais je n'ai affirmé que des banalités)

A la base, ce que je mettais en question, c'est l'affirmation que dénombrer, compter, (1+1=2), serait nécessaire à la constitution d'une intelligence performante quelque soit sa forme.
Et j'entends continuer un peu à contredire cette affirmation que je juge très spéculative.

Jean-Francois a écrit : 02 mai 2019, 14:54Vous avez la même conception "élargie" pour les reconnaissances de dettes? Je peux vous demander de me rembourser ces 30 000$ que je ne vous ai pas prêtés sous le prétexte que vous ne pouvez observer la reconnaissance que vous n'avez pas signée

Oui, tu peux le faire !
Je peux aussi considérer la possibilité que je te doive 30000$ bien que je n'emprunte jamais de l'argent.
Puis tout bien considéré te répondre que je t'ai remboursé par versement sur ton compte la semaine dernière.
Comme tu admets par ta demande que l'absence de preuve ne prouve pas l'absence de dette, il en va de même pour son remboursement, merci, au revoir, ce fut un plaisir de faire affaire ensemble, reviens quand tu veux.

Dash a écrit : 04 mai 2019, 03:44Mais, toute intelligence, quelle qu’elle soit, procède en effectuant des rapports entre tout ce qu’elle observe. Que ce soit en utilisant ce que nous nous nommons déduction, induction, abduction, abstraction et peu importe le niveau de généralisation, d’heuristique et « d’intuition » employé, il est toujours et impérativement question de rapports (et de conscience de ces rapports)!

oui

Dash a écrit : 04 mai 2019, 03:44Du coup, il y a déjà une notion de « quantification » qui est présente dans toute forme d’observation et d’analyse

Heu, vraiment ?
Pas toujours, hein !?
Exemple, la conception et l'usage d'outil est considéré comme une des premières bases d'intelligence. où est le besoin préalable de quantifier ?
Mais bon, admettons, après tout, ce n'était pas non plus mon point.

Dash a écrit : 04 mai 2019, 03:44plus gros, moins gros, plus haut, plus bas,

comparer est-il toujours quantifier ?
Mais bon, admettons, après tout, ce n'était pas non plus mon point.

Dash a écrit : 04 mai 2019, 03:44plus nombreux, moins nombreux, plus souvent, moins souvent, toujours, jamais, tout, rien, etc. Même un chien possède certaines de ces notions même si elles sont floues pour lui. Et déjà (plus/moins, jamais/toujours, tout/rien), ça définit tout naturellement le concept d’opposé ainsi que d’addition et de soustraction (au moins en principe)! Cette quantification naturelle, donc, est seulement plus ou moins définie/floue et précise selon les cerveaux et les sujets. Bien sûr, il y a aussi une notion de culture qui intervient dans la mesure où à force de partager (avec une langue qui le permet, naturellement), les individus d’une communauté vont finir par créer un « corpus » qui, rétroactivement, permettra aux individus d’affiner leur représentation et pensée sans qu’ils aient tous à refaire (inventer la roue) depuis le début à chaque naissance, mais ça ne change rien à la question.

On se rapproche, mais on y est toujours pas.
Par exemple, je comprend bien que l'héliotropisme constitue une illustration de l'existence d'une quantification naturelle, mais ça ne m'apporte toujours pas de contradiction.

Dash a écrit : 04 mai 2019, 03:44Pensez-y deux secondes : pour qu’une forme de vie dans l’univers puisse en arriver à concevoir et fabriquer un « appareil » (avec toutes les connaissances des divers champs que ça implique et nécessite) lui permettant de s’extirper de la gravité de leur planète et d’anticiper la trajectoire, le retour, la survie des individus à bord, etc., afin de pouvoir poser le pied (ou la patte ou wathever) sur leur satellite naturel, si elle n’arrive pas à manipuler des unités afin d’effectuer des rapports précis et donc des calculs (et donc ==> des math!), elle n’y arrivera jamais de façon « empirique » en faisant uniquement des essais « à vue de nez » ou de façon « intuitive ». Ça implique bcp trop de champs de connaissance pour tout mettre en place.

Note que je n'ai jamais prétendu que les math n'avaient pas leur place dans l'intelligence ni qu'elles n'étaient pas nécessaires à une espèce pour réaliser des performances largement au-delà de ses caractéristiques physiques naturelles.
Mais je suggère qu'il pourraient arriver à des résultats comparables aux nôtres par d'autres outils mathématiques que les nôtres. Des outils qui aujourd'hui nous sont intellectuellement hors de portée mais qui pourraient pour une espèce radicalement différentes apparaitre comme extrêmement basiques.

Ce que tu avance suppose en effet que ladite hypothétique forme de vie soit accablée des mêmes handicaps que la notre et confrontée aux mêmes problèmes que nous aux mêmes stades de son évolution; en fait ça fait beaucoup.
Il n'y a pas besoin d'intelligence ni même de quantification pour faire voler un plus lourd que l'air, les oiseaux les plus cons de la planète y arrivent presque.

Dash a écrit : 04 mai 2019, 03:44Je ne rejette donc pas du tout qu’il puisse y avoir, probablement, plusieurs formes de vie dans l’univers qui soient plus ou moins « intelligente », disons comme les Pirahãs, mais ce que je prétends, c’est qu’aucune de celle-ci — justement — n’arrivera à faire plus que les Pirahãs si elles n’exploitent pas un procédé leur permettant d’effectuer des rapports et calculs assez précis afin d’anticiper des trucs qu’il est impossible de connaître/effectuer « à vue de nez » et/ou intuitivement (et prétendre qu’il serait possible de fabriquer un appareil spatial intuitivement — qui fonctionne —, pour moi c’est prétendre que la magie existe!).

...ce qui me ramène à mes postulats : toute forme de vie pouvant, a minima, anticiper et agir autant que nous le pouvons nous même doit, impérativement, exploiter une forme ou une autre de « manipulation d'unités » afin de « chiffrer » (peut importe la forme) des rapports pouvant être calculés (donc ==> faire des math!).

Bon, donc nous y re-voilà.

Quelle est la place du dénombrement dans tout ça ?
Je parle de l'usage des entiers naturels autres que 0 et 1.
Je parle de ceux qui dans la nature n'existent que pour palier à la grossièreté de celui qui observe et n'est finalement qu'une façon de simplifier par approximation la quantification d'une observation. (omission faite du marche-pied éducatif qu'ils représentent, mais là on est plus dans la nature mais dans la culture)
Il a été dit des Pirahãs qu'il ne pouvaient pas additionner 1+1.
Qu'ils quantifient ou non est une affaire totalement différente.

Je n'affirme pas que l'usage des entiers naturels soit inutile.
Je doute (avec la part d'ignorance de ma part que ça implique et que j'assume) qu'il soit impossible d'accéder à des mathématiques de haut niveau sans apprendre à compter. Je sais que c'est une idée saugrenue, mais il me semble que compter est un acte beaucoup plus abstrait que quantifier.
Je pense qu'un mathématicien pourrait avoir une vision assez claire des domaines mathématiques qui seraient fermés.

Quand à nos "autres formes de vie imaginaires", la forme de ce qui permettrait à leur intelligence de performer dépend surtout de la nature de leurs interactions avec leur environnement.
Je trouve possible ton affirmation, mais possible seulement. C'est à dire très très hasardeuse.

Au sujet des Pirahas, il est possible de connaître techniquement l'âge de ce peuple sur la durée de l'histoire ?
Est-ce qu'ils étaient là il y a plus de 20.000 ans ?
En tout cas, le documentaire est merveilleux ! Fascinant...

jean7 a écrit : 08 mai 2019, 03:41(parce qu'en fait, je crois que tu partage mon avis).

Sur certains points, oui. Et de toute façon, je remarque que nous ne focalisons pas tous sur les mêmes points.

Mais contrairement à vous tous (enfin plusieurs), je pense que c’est une erreur de concevoir et parler de « plusieurs formes d’intelligence ».

On peut parler d’approche différente, de stratégies différentes, de niveau (raffinement) d’intelligence ou de degrés, mais à la base, il y a intelligence ou il n’y en a pas. Et quand il y en a, l’esprit (l’intellect) d’un être vivant, peu importe son cerveau, traite avec des images, des sons, des odeurs, des sensations et sentiments en effectuant des combinaisons et des rapports entre ces derniers (ou avec ce que les sens d'un extra-terrestre lui permettent de recueillir comme infos).

L’usage de mots ne sert en fait que de « support mnémonique » pour différencier des variantes conceptuelles de ces combinaisons d’images, de sons, d’odeurs, de sensation et de sentiments dans nos esprits. Plus il y a de mots, plus il y a de variantes de concept possible et donc plus de précision. Mais aussi de facilité à traiter par la suite puisque ça revient à utiliser des notions déjà constituées qui ne sont pas à « re-penser, re-analyser » chaque fois.

Dans un cas où l’on refuse d’enrichir son vocabulaire conceptuel et/ou qu’on n’en a pas besoin, parce qu’étant occupé à survivre (chasser, cueillir, s’abriter, se déplacer, se défendre, etc.), la capacité du cerveau à traiter efficacement des combinaisons et rapports n’est pas nécéssairement moins présente pour autant. Donc faut déjà effectuer un premier discernement entre capacités de traitement latentes de l’encéphale concerné VS outils (pixels) cognitifs exploité ou non malgré la capacité d’exploitation latente.

Ensuite, dès qu’une forme de vie ne passe plus la majeure partie de son temps à survivre et a le temps de réfléchir — ainsi que le désir de se doter de moyens (technologies) lui facilitant ses activités et sa vie — elle se mettra (si son encéphale le permet) à enrichir et affiner ses pixels cognitifs (mots, concepts et opérations de rapports) afin de pouvoir traiter plus précisément l’information. Et c’est au même moment que des mots et symboles (ainsi que des opérations mathématiques) seront « inventé » pour représenter ce qui diffère entre rien, un, 2, 3 ou 4, 5, 6, etc., parce que ce sera un besoin et une nécessité afin de pouvoir manipuler des informations en vue d’obtenir (anticiper, reproduire, transmettre de génération en génération) des résultats. Car sans nombre, sans chiffre, rien n'est quantifiable avec précision.

Et ça, je n’en démords pas!

L’intelligence, à la base, ce n’est pas 36 choses différentes. C’est la capacité d’effectuer des rapports entre toute chose et d’en tirer des conclusions (qui permettent d’anticiper et de reproduire) dans le but d’agir selon un intérêt. C’est une capacité qui précède et dont découlent toutes les autres (classer, dénombrer, etc.). Et dès qu’un encéphale permet d’affiner les concepts, les mots (et donc les outils~pixels cognitifs pouvant être manipulés) et dès qu’une forme de vie a le temps et le désir de se doter de moyens lui facilitant ses objectifs, elle en arrivera à enrichir ses concepts, ses mots et symboles et utilisera des calculs puisque ces derniers ne sont en fait rien d’autre que la représentation « statique » et décomposée du processus d'évaluations « à vue de nez ».

Sinon, oui, des extra-terrestres pourraient être dotés d’une biologie très différente, avoir des sens plus développés, une mémoire supérieure, etc., mais, dans tous les cas (à moins de supposer les trucs les plus improbables), pour se constituer un corpus qui se transmet dans le temps (et donc une science qui évolue et s’enrichit), ils n’auront d’autre choix que d’enregistrer les connaissances acquises d’une façon ou d’une autre, et pour ce faire, ça nécessite un langage, quel qu’il soit. Conséquemment, peu importe leur capacité « intuitive », ils devront nommer et attribuer des concepts et valeurs à des sigles et symboles ainsi que des opérations pouvant être « lus~perçus » (par les leurs) apprises et reproduites (afin de ne pas avoir à tout refaire depuis le début à chaque génération).

C’est la nécessité, afin de pouvoir créer des technologies (si ce n’est que mécanique, comme les différents rapports entre les engrenages d’une montre à l'ancienne, par exemple), qui rend universelle l’exploitation de calculs mathématique partout dans un univers où les lois de la physique sont les mêmes pour tous. Bien sûr, l’on peut toujours supposer tout et n’importe quoi concernant les extra-terrestres, comme la capacité de tout savoir intuitivement (comme les capacités de Job dans The Lawnmower Man ou de Lucy dans le film de Luc Besson), mais à ce compte, pour moi, ça revient à évoquer le fantastique, les dieux, les génies, les pouvoirs magiques, l’accès à la connaissance universelle sur le champ, etc.

Et sinon, oui, de très gros « insecte » (comme les Arachnides dans Starship Troopers évoqué par thewild) pourraient (à la limite, admettons) avoir une biologie leur permettant de voyager dans l’espace « naturellement », sans technologie, et donc de conquérir des planètes, mais ici il faut réaliser que cette conquête ne serait pas différente de toute attaque/conquête de territoire que celles que peuvent faire certains petits insectes sur notre planète si les encéphales de ces insectes géants ne leur permettent pas de traiter avec des pixels cognitifs raffiné. Je discerne donc le fait que nous puissions nous faire envahir et attaquer par une forme de vie non nécessairement très intelligente, mais plus « puissante » que nous à cause de leurs capacités biologiques VS leur degré d’intelligence (qui peut ne pas nécessairement être très raffiné, évolué). Donc lorsque je disais « leur permettant d’aller poser le pied sur leur satellite naturel et/ou de voyager dans l’espace », il fallait comprendre que c’était pour inclure l'aspect technologique et donc la nécessité de traiter avec des pixels cognitifs raffinés (langage) que nécessite l’élaboration de cette dernière.

Bref, à vouloir considérer un peut tout comme étant une forme d’intelligence (des insectes nous attaquant, etc), l’on fait pour moi dans l’excès de relativisme et plus rien n’est plus vraiment intelligent ou non. Les Pirahãs, eux, c'est différente car ils ont le même encéphale que nous et les mêmes capacités intellectuelles que nous (leurs enfants apprennent maintenant à compter). Seulement leur mode de vie, leurs désirs et leur culture ne nécessitaient pas qu’ils enrichissent leurs pixels cognitifs. Faut bien discerner ceci!

Ce que je réaffirme, c’est que pour créer des technologies, il faut posséder un encéphale permettant un niveau de traitement intellectuel latent, mais suffisant. Ainsi que créer et exploiter une forme de langage assez riche et complexe pour permettre un certain niveau de précision qui dépasse les évaluations pouvant être effectuées par les 5 (ou plus) sens intuitivement. Et que ce langage comportera forcément des opérations mathématiques diverses. Que des sens supérieurs et une biologie supérieure (chez d’éventuels extra-terrestres) ne changeront strictement rien à ceci au final. Oui, en termes d’efficacité et de précision, ils pourront peut-être évaluer intuitivement 3 fois plus efficacement que nous, à cause de leur sens et cerveau qui diffèrent, mais ça ne sera qu’une question de degré (entre eux et nous) qui diffère. Dans leur cadre à eux, selon leur propre échelle d’efficacité et d’évolution qui les concerne, pour un jour sortir de leur évaluation intuitive et concevoir un corpus qui s’enregistre et se transmet (autre qu’en temps réel) et au-delà de leur capacité intuitive à eux, ils devront finir par exploiter des concepts et outils cognitifs qui puissent s’enregistrer sous une forme ou sous une autre et donc créer un langage suffisamment raffiné qui permettra des calculs « impartial » ne dépendant pas ce celui qui l’effectue, mais ne dépendant que de la relation et des rapports entre ce qui est représenté (en relation avec les lois de l’univers), ce qui est le propre à toute science!

On ne s’en sort pas! Les math sont une nécessité à toute technologie! Sauf à invoquer de la magie et/ou « ce qu’on ignore et qui pourrait », comme le font tous ceux qui manquent de connaissances et d’esprit critique pour tous les sujets.

Et ici, faut faire attention et de de pas faire le même excès de relativité qu’avec l’intelligence et considérez un peu tout comme étant une technologie. De « gros insectes » qui arriveraient ici dans de gigantesques « cocons » voyageant naturellement dans l’espace (parce que leur biologie le permettrait, admettons)) et ne faisant qu’ensuite nous bouffer, ce n’est pas de la technologie! Et ça ne requiert pas nécessairement pour eux une grande capacité de traitement ni une exploitation raffinée d’outils cognitifs. Ce genre de trucs, tous les animaux et insectes le font naturellement, instinctivement. Les technologies, ce sont des applications de sciences et la science est quelque chose qui peut se formuler, s’enregistrer, se transmettre et être reproduit 50 ans plus tard si un être vivant comprend ce qui est enregistré sur le support.

De la science et des technologies sans math, c’est impossible par définition! ...partout dans l’univers où les lois sont les mêmes qu’ici. Donc des extra-terrestres qui possèdent une science et des technologies, ça fait forcément des maths! Et ça, je n’en démords pas!