Serions nous plus heureux en sachant que le libre arbitre est illusion.

[Tybi]

Et la bonne raison c'est que ceux qui tiennent a cette idée du libre arbitre sont des dualistes qui s'ignorent, et qui ne se sont pas débarrassés de la croyance en une entité immatérielle agissant sur la matière.

Je ne comprend pas.

Si on agit selon notre libre arbitre, c'est parce que l'on est dualiste ? Ce sont deux concepts indépendants.

[spin-up]

Je ne comprend pas.

Si on agit selon notre libre arbitre, c'est parce que l'on est dualiste ? Ce sont deux concepts indépendants.

Non. Sont dualistes ceux qui conditionnent l'existence du libre arbitre a l'existence de phénomènes aleatoires non déterministes.

Parce que le fond de leur pensée c'est que le libre abritre signifie que l'esprit humain échappe aux lois qui régissent la matière (qu'elles soient purement deterministes ou qu'elles aient une dimension aleatoire) et peux imprimer sa volonté sur la realité pour changer le cours des évènements.

[Tybi]

Parce que le fond de leur pensée c'est que le libre arbitre signifie que l'esprit humain échappe aux lois qui régissent la matière ....

Il y a un vide de conception ici. Je me dis matérialiste (il n'y a pas de dieu) et je pense que j'ai un libre arbitre.

Comment on définirait ce que je décris ? Selon ta compréhension, le libre arbitre implique la croyance en un monde immatériel ?

[Mirages]

Ca n'a rien d'absolutiste.

La manière dont je présentais les choses s'en rapprochait.

Je n'ai jamais lu une seule bonne justification sur comment le libre arbitre peut emerger de phenomenes aleatoires. La reflexion sur le libre arbitre metaphysique et le determinisme/aleatoire est de la poudre aux yeux, tous ceux qui ont ce raisonnement s'arretent mi-chemin.

Même moins loin que mi-chemin: on ne peut rien déterminer ou trancher en s'appuyant sur la science (à ma connaissance, que l'on me corrige si je me trompe), on reste dans le simple postulat. Philo et métaphysique comme tu le dis.

Et la bonne raison c'est que ceux qui tiennt a cette idée du libre arbitre sont des dualistes qui s'ignorent, et qui ne se sont pas debarassés de la croyance en une entite immaterielle agissant sur la matière.

C'est tentant de le voir ainsi, mais on peut également pousser la philosophie pour la deuxième partie de ta phrase: cette entité immatérielle, pourquoi ne serait-elle pas soumise à des lois causales, donc déterministes ? Donc re-exit le libre arbitre. Il faudrait un dualisme avec du "rien" permettant le hasard pur, selon moi (et là on est dans l'absolutisme).
Plus l'on s'éloigne de ce qui est connu et maîtrisé, plus on part sur de la métaphysique imaginative et absolutiste qui forme une impasse argumentative, d'où ton rappel au concret pour savoir comment définir scientifiquement le libre-arbitre si la réponse à la question initiale est "oui".

EDIT: j'ai écrit mon message en faisant autre chose, pendant que le débat avançait ...tant pis

[Mirages]

Parce que le fond de leur pensée c'est que le libre abritre signifie que l'esprit humain échappe aux lois qui régissent la matière (qu'elles soient purement deterministes ou qu'elles aient une dimension aleatoire) et peux imprimer sa volonté sur la realité pour changer le cours des évènements.

Et je serais curieux de connaitre l'explication sur un esprit humain qui peut imprimer sa volonté sur la réalité sans être "quelque chose"
Si quelqu'un veut se lancer...

[spin-up]

Il faudrait un dualisme avec du "rien" permettant le hasard pur, selon moi (et là on est dans l'absolutisme).

Pas plus. En quoi le hasard pur donne t il par magie le libre arbitre? C'est une impasse de raisonnement.

Parce que le fond de leur pensée c'est que le libre arbitre signifie que l'esprit humain échappe aux lois qui régissent la matière ....

Il y a un vide de conception ici. Je me dis matérialiste (il n'y a pas de dieu) et je pense que j'ai un libre arbitre.

Comment on définirait ce que je décris ? Selon ta compréhension, le libre arbitre implique la croyance en un monde immatériel ?

Non. Selon ma comprehension le libre arbitre ne se définit pas par la capacité a changer le cours des evenements. Il fait partie du cours des evenements. On peut le définir a l'échelle cognitive.

Tu n'as pa sle pouvoir de changer le cours des evenements, mais le cours des evenements inclut les choix que tu fais avec ton libre abritre.

[Tybi]

Si quelqu'un veut se lancer...

J’essaie. Je dis que le monde immatériel n’existe pas, et que le dieu non plus.


Notre inconscient est à la source de nos émotions.
Nos émotions initient nos pensées.
Nos pensées dirigent nos actions.
Nos actions affectent notre environnement.
Notre environnement peut être affecté par des causes aléatoires : accident, maladie …
Les causes extérieurs et les conséquences génèrent un ressentis.
Ce que nous ressentons affectent nos émotions.
Nos émotions affectent notre inconscient.
Il y a un retour sur l’inconscient de ce que nous vivons.

C'est un processus itératif. Je situe le libre arbitre dans l’étape ou nous allumons ou éteignons nos émotions, ce que nous pouvons faire. Si ce n’est pas du libre arbitre, qu’est-ce que c’est?

[Dany]

...cette entité immatérielle, pourquoi ne serait-elle pas soumise à des lois causales, donc déterministes ? Donc re-exit le libre arbitre. Il faudrait un dualisme avec du "rien" permettant le hasard pur, selon moi (et là on est dans l'absolutisme).

Faut pas mélanger.
Quand on parle "d'entité immatérielle", traditionnellement ça veut dire une sorte de dieu au delà de la matière. Il n'est pas soumis à la causalité. C'est là qu'on parle de dualisme.

Mais si on est éventuellement influencé par une entité soumise aux lois de la matière et à la causalité (comme nous), on est quand même dans le monisme… même si elle nous est "supérieure".

Il en est de même pour notre conscience : qu'elle soit issue de l'activité des neurones uniquement ou bien qu'elle soit en plus délocalisée, mais toujours soumise aux lois de la matière (comme par exemple dans la conscience quantique de Penrose), elle est quand même toujours moniste.
Ce n'est que si on considère que la conscience est d'essence divine, transubstancielle, qu'il y a dualisme.

En ce qui concerne le libre arbitre, je considère que les gens qui le défendent fonctionnent toujours (en background, même s'ils s'en défendent) sous influence religieuse (ce qui veut dire sous influence dualiste, sans en être vraiment conscient, par habitude).

Et si la réalité devait se révéler ontologiquement aléatoire, ça ne sauve pas le libre arbitre pour autant, puisqu'on réagi de toute manière avec nos déterminants (c'est à dire sans aucun "choix") à tout évènement… que cet évènement surgisse aléatoirement ou non.

[Tybi]

Tu n'as pas le pouvoir de changer le cours des évènements, mais le cours des évènements inclut les choix que tu fais avec ton libre arbitre.

C'est un cercle. Le libre arbitre me permet d'accepter ou de rejeter des émotions. Les évènements ne sont qu'une suite, ou un conséquence.

[Dany]

Tu n'as pas le pouvoir de changer le cours des évènements, mais le cours des évènements inclut les choix que tu fais avec ton libre arbitre.

C'est un cercle. Le libre arbitre me permet d'accepter ou de rejeter des émotions. Les évènements ne sont qu'une suite, ou un conséquence.

Il n'y a pas de cercle.
Si le cours des évènements incluent les choix que tu fais avec ton libre arbitre, mais que tu n'as pas le pouvoir de changer le cours des évènements, tu peux laisser tomber l'étape "choix que tu fais avec ton libre arbitre"... parce que cette étape n'existe pas. C'est une illusion due à l'habitude mentale, la syntaxe, le vocabulaire, tout ce qu'on nous a imposé depuis très longtemps...

[Totolaristo]

Si on répond oui, comment justifies tu scientifiquement le libre arbitre?

Je ne sais pas. Je ne comprends pas bien pourquoi cette question.

Si selon toi, l'existence potentielle du libre arbitre repose sur l'existence de phenomènes aléatoire, tu n'as pas expliqué pourquoi ca le rend possible.

C'est un peu de la rhétorique absolutiste: si l'aléatoire (et le hasard donc, non ?) n'existent pas dans l'univers, alors il n'y a pas possibilité de libre-arbitre scientifiquement défini sur ces critères.
Si l'aléatoire (et le hasard ?) existent dans l'univers, alors il est possible que le libre-arbitre puisse être prouvé scientifiquement si il repose dessus bien sûr.

Ca n'a rien d'absolutiste.
Je n'ai jamais lu une seule bonne justification sur comment le libre arbitre peut emerger de phenomenes aleatoires. La reflexion sur le libre arbitre metaphysique et le determinisme/aleatoire est de la poudre aux yeux, tous ceux qui ont ce raisonnement s'arretent mi-chemin.

Et la bonne raison c'est que ceux qui tiennt a cette idée du libre arbitre sont des dualistes qui s'ignorent, et qui ne se sont pas debarassés de la croyance en une entite immaterielle agissant sur la matière.

Ce que je dis, ce que si le libre arbitre existe, alors cela implique que l’aléatoire existe puisqu’à chaque fois qu’on est confronté à un choix, personne ne peut en prédire l’issue.
Je ne prétend pas que ce sont des phénomènes aléatoires qui permettent d’expliquer le libre arbitre mais que si le libre arbitre existe alors l’aléatoire existe.

A partir du moment où on pense que le libre arbitre n’existe pas, le choix n’est plus qu’une illusion puisqu’il pourrait théoriquement se prédire en analysant toutes les interactions d’un individu avec son environnement. La seule option que je conçois pour expliquer que quelque chose soit impossible à prévoir sur le plan théorique, c’est qu’il intervienne à un moment ou un autre dans l’analyse un paramètre qu’il est impossible de prédire. Et à part un phénomène aléatoire, je n’ai pas d’idée.

Je m’interroge donc sur l’existence de l’aléatoire dans l’univers. Si on avait des preuves concrètes de l’existence de l’aléatoire (et que par extension on admettait que tout ne dépend pas des conditions initiales) alors on pourrait émettre l’hypothèse que le phénomène aléatoire qu’on a découvert est à l’œuvre lorsqu’on est confronté à un choix.
Ce n’est pas comme si j’avais une hypothèse toute faite puisque je ne connais pas de phénomène aléatoire. En revanche je dis que toute preuve de démonstration du libre arbitre devra faire intervenir à un moment ou un autre la notion d’aléatoire. Je ne vois pas d’autre possibilité pour expliquer le libre arbitre.

C’est d’ailleurs pour ça que je ne crois pas au libre arbitre.

[Mirages]

EDIT Majeur: je me suis trompé, au lieu de faire "citer" j'ai cliqué sur "modifier" adieu mon ancien post

[Dany]

Ce que je dis, ce que si le libre arbitre existe, alors cela implique que l’aléatoire existe puisqu’à chaque fois qu’on est confronté à un choix, personne ne peut en prédire l’issue.

Quelle "issue" ? Si tu fais le choix d'aller à gauche, ben tu vas à gauche. Pourquoi est-ce qu'il y aurait une autre "issue" ?
Il ne me semble pas que si le libre arbitre existe, ça implique nécessairement que la réalité est fondamentalement aléatoire… pas plus que le contraire.

Edit :
Tout de suite qu'un (soi disant) choix est fait, il devient un nouveau déterminant.

Par exemple si on a été déterminé à aller à droite (c'est à dire si on a eu l'illusion de choisir d'aller à droite) et qu'un évènement fondamentalement aléatoire nous avait obligé à aller à gauche, la chaîne causale perturbée se cale sur une autre. On a un petit peu modifié notre déterminisme, mais ce n'est toujours pas du libre arbitre.
Le fait d'aller à gauche ne change rien au fait que nous sommes déterminés de toute manière, hasard ou non.

[Mirages]

Je situe le libre arbitre dans l’étape ou nous allumons ou éteignons nos émotions, ce que nous pouvons faire. Si ce n’est pas du libre arbitre, qu’est-ce que c’est?

Je ne suis pas du tout spécialiste, mais une émotion est une activité neuronale quand même soumis à des règles causales semble-t-il, non ?

Je ne crois pas au libre-arbitre mais je serais bien incapable de prouver quoi que ce soit

[Mirages]

Quand on parle "d'entité immatérielle", traditionnellement ça veut dire une sorte de dieu au delà de la matière. Il n'est pas soumis à la causalité. C'est là qu'on parle de dualisme.

Il faut beaucoup d'imagination pour conceptualiser ce genre de choses. J'avoue que si j’essaie de le faire, je casse mon cerveau. Mais j'imagine que certains ont dû s'essayer au jeu et avoir plus de chance
Ou alors dire "c'est comme ça" sans chercher à comprendre

Pourquoi j'ai mis mon doigt dans l'engrenage, moi ?

[Totolaristo]

Ce que je dis, ce que si le libre arbitre existe, alors cela implique que l’aléatoire existe puisqu’à chaque fois qu’on est confronté à un choix, personne ne peut en prédire l’issue.

Quelle "issue" ? Si tu fais le choix d'aller à gauche, ben tu vas à gauche. Pourquoi est-ce qu'il y aurait une autre "issue" ?
Il ne me semble pas que si le libre arbitre existe, ça implique nécessairement que la réalité est fondamentalement aléatoire… pas plus que le contraire.

Edit :
Tout de suite qu'un (soi disant) choix est fait, il devient un nouveau déterminant.

Par exemple si on a été déterminé à aller à droite (c'est à dire si on a eu l'illusion de choisir d'aller à droite) et qu'un évènement fondamentalement aléatoire nous avait obligé à aller à gauche, la chaîne causale perturbée se cale sur une autre. On a un petit peu modifié notre déterminisme, mais ce n'est toujours pas du libre arbitre.
Le fait d'aller à gauche ne change rien au fait que nous sommes déterminés de toute manière, hasard ou non.

Et quelle autres façon d’envisager le libre arbitre sans admette l’existence du hasard ?
La télékinésie ?

[Dany]

Quand on parle "d'entité immatérielle", traditionnellement ça veut dire une sorte de dieu au delà de la matière. Il n'est pas soumis à la causalité. C'est là qu'on parle de dualisme.

Il faut beaucoup d'imagination pour conceptualiser ce genre de choses. …

Pas tellement, là. C'est juste une question de définitions.
Le monisme scientifique s'intéresse à tout ce qui est réductible à de la matière (même toutes les ondes étudiables, évidemment), à ce qui est testable scientifiquement.
Et quand on parle de dualisme dans ce cadre, c'est que par opposition on parle de quelque chose qui "transcende" la matière et qui est le propre de la religion.

Maintenant, on peut employer aussi ce terme de dualisme dans le cadre du monisme lui même et ça prend évidemment un autre sens (le dualisme onde/corpuscule, par exemple)

[Dany]

Et quelle autres façon d’envisager le libre arbitre sans admette l’existence du hasard ?
La télékinésie ?

Ben pour les tenants du libre arbitre, ils sont "libres" d'aller à gauche ou à droite, puisque les déterminants n'ont aucune importance, c'est "eux" qui décident au final, quelque soit ce qui pourrait les pousser à faire autre chose.

Et ils décident "en âme et conscience", comme ils disent. Ils sont "responsables" de leurs choix. Mais le hasard ne leur sert à rien dans tout ça.
La chaîne d'évènements qui aboutit à leur prise de décision peut être déterministe ou hasardeuse, ils s'en foutent… c'est "eux"
qui décident de toute manière.

Le seul cas où un libre arbitriste invoque le hasard, c'est quand il veut essayer de disqualifier le déterminisme.

[Totolaristo]

Et quelle autres façon d’envisager le libre arbitre sans admette l’existence du hasard ?
La télékinésie ?

Ben pour les tenants du libre arbitre, ils sont "libres" d'aller à gauche ou à droite, puisque les déterminants n'ont aucune importance, c'est "eux" qui décident au final, quelque soit ce qui pourrait les pousser à faire autre chose.

Et ils décident "en âme et conscience", comme ils disent. Ils sont "responsables" de leurs choix. Mais le hasard ne leur sert à rien dans tout ça.
La chaîne d'évènements qui aboutit à leur prise de décision peut être déterministe ou hasardeuse, ils s'en foutent… c'est "eux"
qui décident de toute manière.

Le seul cas où un libre arbitriste invoque le hasard, c'est quand il veut essayer de disqualifier le déterminisme.

C’est bien parce qu’à mon avis, l’existence du hasard disqualifie le déterminisme. Et que le déterminisme empêche le libre arbitre. C’est aussi pour ça que je résume la question du libre arbitre a celle de l’existence de l’aléatoire. Parce que si on bute déjà sur cette question, ça n’a pas de sens d’aller plus loin.

[richard]

Il paraît que le hasard n’existe pas.

[Dany]

C’est bien parce qu’à mon avis, l’existence du hasard disqualifie le déterminisme. Et que le déterminisme empêche le libre arbitre.

Et c'est un faux problème. Le hasard ne disqualifie pas tout le déterminisme (le déterminisme de Laplace absolu, uniquement) Ce sont deux débats différents.

Même le libre arbitriste admet qu'il y a de la causalité laplacienne, mais qu'elle n'est pas absolue, pour cause du hasard. Bon...

Mais ce hasard ne lui sert à rien :

Parce que si on a une situation qui est le résultat d'une chaîne déterministe avec un peu de hasard dedans, ce hasard agira comme un déterminant de plus, parmi les autres, qui obligera de toute manière la personne à prendre une décision en croyant faire un choix.
Le hasard, saupoudré dans une chaîne déterministe, n'aide pas le libre arbitriste à être libre...

[spin-up]

Il en est de même pour notre conscience : qu'elle soit issue de l'activité des neurones uniquement ou bien qu'elle soit en plus délocalisée, mais toujours soumise aux lois de la matière (comme par exemple dans la conscience quantique de Penrose), elle est quand même toujours moniste.
Ce n'est que si on considère que la conscience est d'essence divine, transubstancielle, qu'il y a dualisme.

En ce qui concerne le libre arbitre, je considère que les gens qui le défendent fonctionnent toujours (en background, même s'ils s'en défendent) sous influence religieuse (ce qui veut dire sous influence dualiste, sans en être vraiment conscient, par habitude).

Et si la réalité devait se révéler ontologiquement aléatoire, ça ne sauve pas le libre arbitre pour autant, puisqu'on réagi de toute manière avec nos déterminants (c'est à dire sans aucun "choix") à tout évènement… que cet évènement surgisse aléatoirement ou non.

C'est exactement ce que j'essayais d'expliquer. Merci!
Je suis un peu ému de me sentir compris.

Mais ce hasard ne lui sert à rien :

Parce que si on a une situation qui est le résultat d'une chaîne déterministe avec un peu de hasard dedans, ce hasard agira comme un déterminant de plus, parmi les autres, qui obligera de toute manière la personne à prendre une décision en croyant faire un choix.
Le hasard, saupoudré dans une chaîne déterministe, n'aide pas le libre arbitriste à être libre...

Oui, mille fois oui.

[thierry]

C’est bien parce qu’à mon avis, l’existence du hasard disqualifie le déterminisme. Et que le déterminisme empêche le libre arbitre.

Et c'est un faux problème. Le hasard ne disqualifie pas tout le déterminisme [...]

Hello ça fait un bail !
Peut-être que Totolaristo entend par déterminisme que "tout est écrit" ? (Salut Totolaristo, fallait bien que je réponde à quelqu'un !)
Si hasard il y a tout n'est pas écrit d'avance d'accord.
Serait-ce juste une bête histoire de définition des termes ?
(Ché pas, je propose..Toto ?)

Ps : rapport au titre du fil j'en sais rien, personnellement ça m'a fait tomber ma rage d'appréhender ce problème philo assez classique si je comprends bien. Donc mercj le déterminisme ! (Et merci les intervenants pour le coup ! )
Je juge moins les gens (même si encore un peu) c'est plutot pratique pour pacifier les relations humaines
Bon après une grosse perte de sens je me suis trouvé un autre dada métaphysique du coup, la bienveillance et toussa !

[lipki]

Ps : rapport au titre du fil j'en sais rien, personnellement ça m'a fait tomber ma rage d'appréhender ce problème philo assez classique si je comprends bien. Donc mercj le déterminisme ! (Et merci les intervenants pour le coup ! )
Je juge moins les gens (même si encore un peu) c'est plutot pratique pour pacifier les relations humaines
Bon après une grosse perte de sens je me suis trouvé un autre dada métaphysique du coup, la bienveillance et toussa !

Merci de répondre au sujet, Merci.

OH ! Il y a un redico sur le sujet http://redico.alwaysdata.net/redico/53/
quivoudra ?

[Mirages]

En quoi le hasard pur donne t il par magie le libre arbitre?

A partir de cette phrase et de ce qu'en disent les autres intervenants, en particulier Dany, je me dis qu’après tout: quel serait le lien entre hasard et libre-arbitre ?

Le libre-arbitre c'est faire un choix librement et sans contraintes. Le hasard est le contraire de prédictible. Une association qui mène finalement soit nulle part soit à une impasse.

Donc le libre-arbitre serait spirituel au sens de mystique, impalpable, inqualifiable, etc...

Je pense mieux comprendre les interventions teintées des habitués du sujet.

EDIT: je vois que le post de Dany fait aussi réagir Spin-Up, dont je pense aussi comprendre le point de vue. Toute cette discussion ne m'a pas été inutile finalement.