Forum Sceptique

PhD Smith a écrit : 18 juil. 2020, 23:28Les hommes ont un libre-arbitre, donc ce serait injuste que Dieu envoie en enfer un homosexuel qui serait par essence un homosexuel.

J'avoue que je ne vois pas du tout le rapport entre libre-arbitre et homosexualité. L'homosexualité n'est pas un choix, que je sache.

L'argument vient de la lecture d'un site mahométan où l'on pose des questions sur la notion de péché qui est centrale dans cette religion. Si on fait ceci ou cela, le croyant peut aller en enfer et brûler pour une faute inconsciente. Un imam répondait que l'homosexualité est un choix du fait du libre arbitre du croyant. Le croyant est soumis à la tentation (diabolique e. g.) et s'il y succombe, c'est par choix conscient et assumé. Donc le péché est un choix. Il est injuste de penser que Dieu, parfait par nature, ose une création perverse en créant une âme homosexuelle qui sera condamnée à la damnation infernale par sa nature homosexuelle. Dieu peut-il violer sa propre création ? Impossible.

Salutparlafoi a écrit : 18 juil. 2020, 22:39 Les injustes, selon la Bible, correspondent aux "morts" spirituels dont j'ai donné la définition. Il s'agit de ceux qui ne Croient pas en Jésus-Christ, et qui par conséquent ne sont pas Sauvés.
Si tu veux des précisions, n'hésite pas à demander, je suis intarissable sur ce sujet.

Bon, il suffit de croire (selon vous) pour être sauvé (très bien). Mais j'aurais une question, qu'en est-il pour tous ceux qui ont existé avant la venue de Jésus?

J'veux dire, pour les êtres humains qui ont existé des milliers d'années avant (si on remonte jusqu'aux hommes de Cro-Magnon d'il y a 40 000 ans). https://fr.wikipedia.org/wiki/Homme_de_Cro-Magnon

J'imagine que pour un prophète comme vous il sera facile de me répondre (et je suis gentil parce que j'aurais pu remonter à plus loin). https://www.youtube.com/watch?v=QtXby3twMmI

Salut Samuel,

Une question me brûle les doigts.

Je suppose que, dans ton modèle de la réalité, il y a une discontinuité qualitative fondamentale entre l'homme et la bête. Si c'est le cas, où la places-tu, cette discontinuité, au meilleur de ton jugement ?


Est-ce autour de homo habilis (D et E) qui (avec un cerveau 1/3 du nôtre) se bricolait des outils en pierre taillée ?

Est-ce plutôt autour de homo erectus (G et H) qui (avec un cerveau 2/3 du nôtre) savait utiliser le feu ?

Où la places-tu, cette hypothétique discontinuité radicale (entre "survie éternelle" et "pas de survie éternelle") pour que ça coince le moins avec le reste de tes idées ?

Où ?

Denis

PhD Smith a écrit : 19 juil. 2020, 00:04 Il est injuste de penser que Dieu, parfait par nature, ose une création perverse en créant une âme homosexuelle qui sera condamnée à la damnation infernale par sa nature homosexuelle.

Mais pourquoi diable une âme homosexuelle par nature serait passible de la damnation infernale?
(et tant qu'on y est, si c'est par choix, il n'y a pas plus de raison.)

jeam7, t'as pas compris le sens de la phrase de PhD Smith. Relis plusieur fois!

Il dit justement que ça ne ferait aucun sens!....parce que celui qui chatie est aussi celui qui le créer comme ça (hommo, qui n'est pas un choix).

Dash a écrit :Il dit justement que ça ne ferait aucun sens!

C'est probablement pour cela que cela intéresse tant l'Illuminé de frais.

PhD Smith a écrit : 19 juil. 2020, 00:04 L'argument vient de la lecture d'un site mahométan où l'on pose des questions sur la notion de péché qui est centrale dans cette religion. Si on fait ceci ou cela, le croyant peut aller en enfer et brûler pour une faute inconsciente.

C'est très exactement ce qui est prêché dans le faux-christianisme.

Igor a écrit : 19 juil. 2020, 00:58 Bon, il suffit de croire (selon vous) pour être sauvé (très bien).

L'expression que tu emploies : "il suffit de..." laisse entendre qu'il s'agirait en somme d'une simple formalité. Je t'invite par conséquent à lire la réponse que je viens de poster sur l'autre fil, qui explique que Croire réellement en Jésus relève en réalité de l'impossible.

Mais j'aurais une question, qu'en est-il pour tous ceux qui ont existé avant la venue de Jésus?

Certains personnages qui ont vécu bien avant Jésus avaient manifestement reçu la véritable Foi dans le Messie à venir, et donc le Salut par anticipation. Je pense par exemple à Abel, Abraham ou encore David.
Quant à tous ceux qui par le passé n'ont jamais entendu parler du Messie, j'ignore ce qu'il adviendra d'eux, mais je fais confiance en la justice de mon Dieu.

J'imagine que pour un prophète comme vous il sera facile de me répondre (et je suis gentil parce que j'aurais pu remonter à plus loin).

Oui, merci pour ta parcimonie. Qu'entends-tu par le terme "prophète"?

Denis a écrit : 19 juil. 2020, 06:02 Où la places-tu, cette hypothétique discontinuité radicale (entre "survie éternelle" et "pas de survie éternelle") pour que ça coince le moins avec le reste de tes idées ?

Où ?

Je n'ai pas la réponse à cette question, d'autant plus que je ne parle pas de "survie éternelle", mais de "vie éternelle". Si je me base sur la Bible, alors l'animal capable de recevoir la Foi n'est pas plus vieux que 6000 à 10000 ans. Il est bipède, doté de langage articulé, capable de maîtriser son environnement végétal et animal, il s'habille, fabrique des outils évolués et construit des habitations. Il dispose d'une conscience et d'une "morale", étant capable de distinguer entre le bien et le mal. Il enterre ses morts et en conserve le souvenir. Il transmet ses connaissances à sa progéniture par un apprentissage structuré et délibéré.
Ce n'est donc pas tant la forme du crâne qui compte, mais ce qu'il y a à l'intérieur. Il faudrait rajouter au tableau un crâne "O" identique au "N" mais en signalant une évolution significative de ses capacités cognitives et spirituelles.

Salutparlafoi a écrit : 18 juil. 2020, 22:39 Les injustes, selon la Bible, correspondent aux "morts" spirituels dont j'ai donné la définition. Il s'agit de ceux qui ne Croient pas en Jésus-Christ, et qui par conséquent ne sont pas Sauvés.

Je ne saisis pas le rapport entre être juste et être croyant.
Il n’y a pas à dire, c’est beau la manipulation des mots.

nikola a écrit : 19 juil. 2020, 09:05Je ne saisis pas le rapport entre être juste et être croyant.

Ce n'est pas très compliqué. Selon la Bible personne n'est juste. Tous les humains sont pécheurs. Tous sont "morts" spirituellement. Cependant, celui ou celle qui met entièrement sa Foi dans le sacrifice de Jésus se retrouve alors dans une condition totalement différente : il est "passé de la mort à la vie" (Jean 5:24). Dieu ne le considère plus comme un pécheur, mais comme un "juste".
Ainsi, la personne qui se met à Croire réellement reste la même, fondamentalement. La différence est d'ordre spirituel. Elle ne porte plus du tout sur elle-même le même regard qu'auparavant, ni sur autrui, et surtout Dieu ne porte plus sur elle le même regard qu'auparavant. Il l'intègre dans sa famille divine en tant que fils ou fille adoptif (ve), l'entoure de tout son amour et lui confère la "justice", définitivement.

Salutparlafoi a écrit : 19 juil. 2020, 08:01

Mais j'aurais une question, qu'en est-il pour tous ceux qui ont existé avant la venue de Jésus?

Certains personnages qui ont vécu bien avant Jésus avaient manifestement reçu la véritable Foi dans le Messie à venir, et donc le Salut par anticipation.

Par anticipation!

L'explication ad hoc la plus drôle de c'est 10 dernières années!

Salutparlafoi a écrit : 19 juil. 2020, 09:25 Ce n'est pas très compliqué. Selon la Bible personne n'est juste. Tous les humains sont pécheurs. Tous sont "morts" spirituellement. Cependant, celui ou celle qui met entièrement sa Foi dans le sacrifice de Jésus se retrouve alors dans une condition totalement différente : il est "passé de la mort à la vie" (Jean 5:24). Dieu ne le considère plus comme un pécheur, mais comme un "juste".
Ainsi, la personne qui se met à Croire réellement reste la même, fondamentalement. La différence est d'ordre spirituel. Elle ne porte plus du tout sur elle-même le même regard qu'auparavant, ni sur autrui, et surtout Dieu ne porte plus sur elle le même regard qu'auparavant. Il l'intègre dans sa famille divine en tant que fils ou fille adoptif (ve), l'entoure de tout son amour et lui confère la "justice", définitivement.

Je ne saisis toujours pas le rapport entre être juste (avec ou sans guillemets) et être croyant.
Par ailleurs, comment être sûr que la Bible ne raconte pas des craques ?

Dash a écrit : 19 juil. 2020, 10:03 Par anticipation!

Euh, oui, par anticipation. "Mouvement de la pensée qui imagine ou vit d'avance un évènement."

Je ne pensais pas que ça battait un record d'humour.

nikola a écrit : 19 juil. 2020, 10:15Je ne saisis toujours pas le rapport entre être juste (avec ou sans guillemets) et être croyant.

Pas de soucis, Niko. J'ai tenté de l'expliquer le plus simplement possible, avec des mots humains, et le fait que tu ne comprennes pas n'est pas forcément en soi une mauvaise chose.

Par ailleurs, comment être sûr que la Bible ne raconte pas des craques ?

Excellente question ! De mon point de vue la Bible raconte effectivement des "craques", même si c'est dans une mesure relativement mineure. La bonne question est donc plutôt de savoir de quelle manière on peut trier le blé de l'ivraie.

Salutparlafoi a écrit : 19 juil. 2020, 08:14

Denis a écrit : 19 juil. 2020, 06:02 Où la places-tu, cette hypothétique discontinuité radicale (entre "survie éternelle" et "pas de survie éternelle") pour que ça coince le moins avec le reste de tes idées ?

Où ?

Je n'ai pas la réponse à cette question, d'autant plus que je ne parle pas de "survie éternelle", mais de "vie éternelle". Si je me base sur la Bible, alors l'animal capable de recevoir la Foi n'est pas plus vieux que 6000 à 10000 ans. Il est bipède, doté de langage articulé, capable de maîtriser son environnement végétal et animal, il s'habille, fabrique des outils évolués et construit des habitations. Il dispose d'une conscience et d'une "morale", étant capable de distinguer entre le bien et le mal. Il enterre ses morts et en conserve le souvenir. Il transmet ses connaissances à sa progéniture par un apprentissage structuré et délibéré.
Ce n'est donc pas tant la forme du crâne qui compte, mais ce qu'il y a à l'intérieur. Il faudrait rajouter au tableau un crâne "O" identique au "N" mais en signalant une évolution significative de ses capacités cognitives et spirituelles.

Et si vous vous basez sur un minimum de réflexion plutôt que sur un vieux bouquin remplis d'incohérence avec des valeurs humaines issu d'un autre temps?

Les hommes de neandertals vivaient il y a plus de 30 000 ans or ils disposaient d'une conscience et enterraient les morts...

Que pensez vous des autres religieux (issue d'une autre religion qui n'a aucun rapport ou presque avec votre religion) mais qui sont persuadés comme vous de détenir la vérité?

Connaissez vous Majid Oukacha et ses vidéos sur youtube? Si 'non' je vous conseil de les visionner, c'est un ExMusulman qui explique pourquoi il en est sortie et met en évidence tout ce qui cloche dans le Coran/cette religion. Je pense que vous pouvez y trouver de la matière à faire avancer votre reflexion.

shisha a écrit : 19 juil. 2020, 10:46Les hommes de neandertals vivaient il y a plus de 30 000 ans or ils disposaient d'une conscience et enterraient les morts...

Disposaient-ils d'un langage articulé ?

Que pensez vous des autres religieux (issue d'une autre religion qui n'a aucun rapport ou presque avec votre religion) mais qui sont persuadés comme vous de détenir la vérité?

Je pense qu'ils se trompent, qu'ils s'illusionnent, exactement comme moi avant de recevoir la Grâce.

Connaissez vous Majid Oukacha et ses vidéos sur youtube? Si 'non' je vous conseil de les visionner, c'est un ExMusulman qui explique pourquoi il en est sortie et met en évidence tout ce qui cloche dans le Coran/cette religion. Je pense que vous pouvez y trouver de la matière à faire avancer votre reflexion.

Je ne connais pas cette personne et je n'en ai même jamais entendu parler mais j'accepte ton conseil et je vais donc écouter ce qu'il a à dire. Je te dirai ensuite ce que j'en pense, si tu permets.

Salutparlafoi a écrit : 19 juil. 2020, 10:41 Pas de soucis, nikola. J'ai tenté de l'expliquer le plus simplement possible, avec des mots humains, et le fait que tu ne comprennes pas n'est pas forcément en soi une mauvaise chose.

Ça veut surtout dire que je suis allergique à la redéfinition ad hoc du vocabulaire, juste pour faire rentrer le rond dans le carré.

Excellente question ! De mon point de vue la Bible raconte effectivement des "craques", même si c'est dans une mesure relativement mineure. La bonne question est donc plutôt de savoir de quelle manière on peut trier le blé de l'ivraie.

Pour moi, elle raconte 99% de conneries (avec une marge d’erreur de 5%). La Genèse fait partie des 99%±5% tout comme les miracles attribués à Jésus ou la longévité exceptionnelle de certains. L’existence de Dieu ? Pareil, j’attends toujours qu’un croyant me montre une preuve (même légère) de son existence.

Salutparlafoi dit :

Disposaient-ils d'un langage articulé ?

D'après l'article ci-dessous.

Il est habituellement accepté que les langages complexes ne sont apparus qu'il y a environ 100.000 ans

Des os hyoïdes bien plus vieux ont également été récemment mis au jour, en Espagne. Vieux de plus de 500.000 ans, ils appartiendraient à un parent des Hommes modernes et de Néandertal, l'Homo heidelbergensis.

Récemment, Dan Dediu du Max Plank Institute for Psycholinguistics, suggérait déjà que l'Homme de Néandertal et les humains modernes partageaient des caractéristiques communes, notamment au niveau du langage. Il affirme que cette nouvelle étude apporte plus de poids à ses conclusions que "les Néandertaliens possèdent un os hyoïde similaire au nôtre, pas seulement dans la forme mais aussi au niveau de ses propriétés mécaniques".

"Les auteurs, eux-mêmes, sont très prudents avant de tirer de fortes conclusions. Mais je pense que leur travail soutient clairement la théorie selon laquelle le langage est une ancienne caractéristique de notre lignée qui remonte au moins au dernier ancêtre que nous partageons avec l'Homme de Néandertal", affirme Dan Dediu.

https://www.maxisciences.com/neandertal ... 31683.html

Je pense qu'ils se trompent, qu'ils s'illusionnent, exactement comme moi avant de recevoir la Grâce.

De leurs points de vue, ils ont également reçu la grâce et pourtant ne continuent pas pour autant de voir le monde de la manière que vous et continue d'avoir des croyances totalement différentes de la votre.

Je te dirai ensuite ce que j'en pense, si tu permets.

Avec plaisir

Salutparlafoi a écrit : 19 juil. 2020, 10:41

Par ailleurs, comment être sûr que la Bible ne raconte pas des craques ?

Excellente question ! De mon point de vue la Bible raconte effectivement des "craques", même si c'est dans une mesure relativement mineure. La bonne question est donc plutôt de savoir de quelle manière on peut trier le blé de l'ivraie.

Cherry picking !

shisha a écrit : 19 juil. 2020, 11:07
De leurs points de vue, ils ont également reçu la grâce et pourtant ne continuent pas pour autant de voir le monde de la manière que vous et continue d'avoir des croyances totalement différentes de la votre.

Dans ce cas, il faut faire preuve d'esprit d'analyse et tenter de bien discerner la teneur de leurs propos. Il faut par exemple bien comprendre de quelle "grâce" ils parlent, la manière dont ils l'ont reçue et les déductions qu'ils en tirent.
Personnellement je crois fermement en l'existence du Diable (je sais que ça paraît ridicule mais peu importe) et je le vois comme le plus talentueux des faussaires. Je ne suis donc pas étonné de constater autour de moi de nombreuses contrefaçons du véritable christianisme.

Salutparlafoi a écrit : 19 juil. 2020, 08:14 Il est bipède, doté de langage articulé, capable de maîtriser son environnement végétal et animal, il s'habille, fabrique des outils évolués et construit des habitations. Il dispose d'une conscience et d'une "morale", étant capable de distinguer entre le bien et le mal. Il enterre ses morts et en conserve le souvenir. Il transmet ses connaissances à sa progéniture par un apprentissage structuré et délibéré.

Cela correspond tout à fait à Neandertal (de -250 000 à - 30 000 ans) et bien évidemment à notre espèce (depuis -150 000 ans au moins ) et donc Cro-Magnon.

Salutparlafoi a écrit : 19 juil. 2020, 11:26 Personnellement je crois fermement en l'existence du Diable (je sais que ça paraît ridicule mais peu importe) et je le vois comme le plus talentueux des faussaires. Je ne suis donc pas étonné de constater autour de moi de nombreuses contrefaçons du véritable christianisme.

Et que absolument rien ne distingue votre "foi" de ces contrefaçons

nikola a écrit : 19 juil. 2020, 11:06L’existence de Dieu ? Pareil, j’attends toujours qu’un croyant me montre une preuve (même légère) de son existence.

Je dirais pour ma part que seul Dieu lui-même peut te donner la preuve de son existence, une preuve qui va bien au-delà de ce que tu peux voir ou entendre, une preuve qui va bien au-delà de ce que l'homme est capable de percevoir avec son intelligence animale.
C'est juste mon opinion, basée sur ma propre expérience. Personnellement, si j'avais compté sur l'homme pour me fournir la preuve de l'existence de Dieu, je serais toujours en train d'attendre.