Forum Sceptique

Sebass a écrit : 25 nov. 2020, 21:19

X0027 a écrit : 25 nov. 2020, 09:08 ...je pense que la remise en question de ce que nous présentent (Médias/gouvernement & consort) est nécessaire.

Oui, c'est une bonne chose.
Ça devient complotiste quand c'est fait par des amateurs (ou des soi-disant experts déchus), sans arguments valides (ou qui ont étés largement invalidés), avec une pincée de déni de la science, le tout saupoudré d'une invulnérable imperméabilité aux arguments étayés et aux faits avérés.
Crier aux "fake news" ne suffit pas. (comme ça par exemple)

En quoi est-ce un exemple, pouvez-vous expliciter votre pensée ?

Edit : Au temps pour moi, je pensais que vous aviez quoté mon post mais c'était celui de Cornelia

LoutredeMer a écrit : 25 nov. 2020, 22:07

X0027 a écrit : 25 nov. 2020, 21:07 Bonjour, oui j'imagine que je peux chercher et je doute avoir plus de connaissances que vous en biologie.

Cependant, vous n'avez rien trouvé avec les mots clefs sur google ?

https://www.theweek.in/news/world/2020/ ... study.html
https://www.lexpress.fr/actualite/socie ... 24008.html
https://www.francetvinfo.fr/sante/malad ... 97901.html (réfuté, mais mon allégation est bien qu'il y a des "experts" qui vont dans ce sens)

D'accord, je me suis peut-être mal expliquée. J'aimerais trouver des scientifiques qui expliqueraient la mutation naturelle avec apport à partir du cov-2 des Spikes sur la surface du virus (proteines qui entrent dans la cellule hôte) (c'est dans le film HOld up à 1h 57' je crois) et donc absentes des cov antérieurs.

Je pense que cela s'explique par une mutation ou autre processus naturels, mais j'aimerais comprendre ce changement. Donc il serait intéressant de trouver ces scientifiques, experts, puisque tu sembles pouvoir le faire.

Je ne sais pas, je n'ai pas regardé le "documentaire" hold up.

Faire une recherche google est à votre portée aussi ...

Cependant mon point a été prouvé.

X0027 a écrit : 26 nov. 2020, 20:31 Je ne sais pas, je n'ai pas regardé le "documentaire" hold up.

C'est évoqué sous l'aspect complotiste, mais je corrige, j'ai consulté d'autres sites.

Faire une recherche google est à votre portée aussi ...

Non. Pas sur ce sujet... Essaye la pratique au lieu de te borner à des théories fumeuses.

Lambert85 a écrit : 25 nov. 2020, 11:17

X0027 a écrit : 25 nov. 2020, 11:11 Pourquoi me taxez-vous de "petit complotiste", je n'ai jamais donné mon avis sur la question.

Non bien sûr, en bon petit complotiste, vous vous contentez de "poser des questions" n'est-ce pas ?
On connait leurs méthodes hypocrites...

Lambert, je ne comprends pas ton entêtement (et celui d'autres abitués du forum) à le frapper sous la ceinture. Un procès d'intention, si tu ne peux pas l'étayer solidement, est un sophisme.

Et comme il garde la tête froide, je me demande qui est le plus sceptique des deux.

J'ai beaucoup fréquenté les conspirationnistes du 11 septembre, ses messages sont fort similaires.

Lambert85 a écrit : 26 nov. 2020, 22:31 J'ai beaucoup fréquenté les conspirationnistes du 11 septembre, ses messages sont fort similaires.

Il faudrait clarifier ce qu’est un complot dans le sens incroyable.

Voici deux propositions ;

1) Des fanatiques de L’Arabie saoudienne ont préparé un complot dans cette attaque contre les USA.

2) Le gouvernement des USA a préparé un complot contre lui-même en accusant des fanatiques de l’Arabie saoudienne.

Le cas no 2 est l'exemple d'un complot dans le sens incroyable.

Peut-être que X0027 mélange les deux ? X0027 peux-tu clarifier ?

L'un des plus bels exemples de complotisme est celui fourni par le "Protocole des Sages de Sion".
Première parution en 1903.
Increvable. Il a été analysé dans tous les sens, disséqué jusqu'à la moëlle, et pourtant, il continue son existence, malgré les preuves, les argumentations..
Une excellente étude de Pierre-André Taguieff.
Conclusion ? Quand un âne ne veut pas avancer, ce n'est pas pas la peine d'insister.

Dominique18 a écrit : 27 nov. 2020, 07:05 Conclusion ? Quand un âne ne veut pas avancer, ce n'est pas pas la peine d'insister.

Je lui préfère celle-ci:

On ne discute pas avec les brouettes, on les pousse .

Je ne connaissais pas.
Je la replacerais à l'occasion.
Je n'ai pas suivi tout le développement de ces échanges.
Apparemment, ça a l'air pénible, au bout d'un moment. D'où le recours à la brouette ?

je sens un certain auto-erotisme a l idee que oui nous les eclaire nous savons que la terre n est pas la plate.

y a de ces neuneu je vous jure, et je ne parle pas la des platistes.

Spartacus a écrit : 27 nov. 2020, 08:46 je sens un certain auto-erotisme a l idee que oui nous les eclaire nous savons que la terre n est pas la plate.

y a de ces neuneu je vous jure, et je ne parle pas la des platistes.

Magnifique intervention.

Nous avons bien avancés grâce à toi.

Une illustration concrète, réaliste et pragmatique?
(Pragmatique du fait de l'utilisation du casque...)



Pour moins se fatiguer...

Dominique18 a écrit : 27 nov. 2020, 09:54 Une illustration concrète, réaliste et pragmatique?
(Pragmatique du fait de l'utilisation du casque...)



Pour moins se fatiguer...

Il y a aussi ce genre de chose, plus élaborée, qui cadre bien avec les futures réjouissances de Noël.
Histoire de rester dans l'ambiance...
Les illuminations, la magie, ce genre de truc...

Kraepelin a écrit : 26 nov. 2020, 21:21

Lambert85 a écrit : 25 nov. 2020, 11:17

X0027 a écrit : 25 nov. 2020, 11:11 Pourquoi me taxez-vous de "petit complotiste", je n'ai jamais donné mon avis sur la question.

Non bien sûr, en bon petit complotiste, vous vous contentez de "poser des questions" n'est-ce pas ?
On connait leurs méthodes hypocrites...

Lambert, je ne comprends pas ton entêtement (et celui d'autres abitués du forum) à le frapper sous la ceinture. Un procès d'intention, si tu ne peux pas l'étayer solidement, est un sophisme.

Et comme il garde la tête froide, je me demande qui est le plus sceptique des deux.

C'est gentil mais ne vous fatiguez pas, c'est propre à internet malheureusement,-endroit- où ils peuvent totalement se laisser aller à leurs bassesses.

Phil_98 a écrit : 27 nov. 2020, 03:46

Lambert85 a écrit : 26 nov. 2020, 22:31 J'ai beaucoup fréquenté les conspirationnistes du 11 septembre, ses messages sont fort similaires.

Il faudrait clarifier ce qu’est un complot dans le sens incroyable.

Voici deux propositions ;

1) Des fanatiques de L’Arabie saoudienne ont préparé un complot dans cette attaque contre les USA.

2) Le gouvernement des USA a préparé un complot contre lui-même en accusant des fanatiques de l’Arabie saoudienne.

Le cas no 2 est l'exemple d'un complot dans le sens incroyable.

Peut-être que X0027 mélange les deux ? X0027 peux-tu clarifier ?

Prenons l'exemple n°2

Est-ce que pour vous, celui-ci, est tout aussi "incroyable" que des reptiliens qui contrôlent la terre ou que celle-ci est plate ? (Ce qui est la base de mon post, l'amalgame parmi les complots dans un but de décrédibiliser instantanément toute personne qui se questionnerait)


Merci pour votre éclaircissement

LoutredeMer a écrit : 26 nov. 2020, 21:09

X0027 a écrit : 26 nov. 2020, 20:31 Je ne sais pas, je n'ai pas regardé le "documentaire" hold up.

C'est évoqué sous l'aspect complotiste, mais je corrige, j'ai consulté d'autres sites.

Faire une recherche google est à votre portée aussi ...

Non. Pas sur ce sujet... Essaye la pratique au lieu de te borner à des théories fumeuses.

Pourquoi me dis-tu borné ? Je n'ai pas affirmé que c'était le cas.

Cette hypothèse a été émise par beaucoup de gens, dont des scientifiques, ça va plus loin que le post facebook complotiste lambda, non ?

X0027 a écrit : 28 nov. 2020, 09:14 Prenons l'exemple n°2 [Le gouvernement des USA a préparé un complot contre lui-même en accusant des fanatiques de l’Arabie saoudienne.]

Est-ce que pour vous, celui-ci, est tout aussi "incroyable" que des reptiliens qui contrôlent la terre ou que celle-ci est plate ? (Ce qui est la base de mon post, l'amalgame parmi les complots dans un but de décrédibiliser instantanément toute personne qui se questionnerait)


Merci pour votre éclaircissement

La terre plate ou les reptiliens sont des idées plus incroyables que [Le gouvernement des USA a préparé un complot contre lui-même en accusant des fanatiques de l’Arabie saoudienne.], c'est sûr... mais ça reste du domaine de l'incroyable, et les trois sont du ressort du complotisme.

Accuser de terreplatisme quelqu'un qui évoque le 11 septembre ne rentre pas dans une argumentation digne de ce nom AMHA.

C'est plus clair ?

Mirages a écrit : 28 nov. 2020, 09:38

X0027 a écrit : 28 nov. 2020, 09:14 Prenons l'exemple n°2 [Le gouvernement des USA a préparé un complot contre lui-même en accusant des fanatiques de l’Arabie saoudienne.]

Est-ce que pour vous, celui-ci, est tout aussi "incroyable" que des reptiliens qui contrôlent la terre ou que celle-ci est plate ? (Ce qui est la base de mon post, l'amalgame parmi les complots dans un but de décrédibiliser instantanément toute personne qui se questionnerait)


Merci pour votre éclaircissement

La terre plate ou les reptiliens sont des idées plus incroyables que [Le gouvernement des USA a préparé un complot contre lui-même en accusant des fanatiques de l’Arabie saoudienne.], c'est sûr... mais ça reste du domaine de l'incroyable, et les trois sont du ressort du complotisme.

Accuser de terreplatisme quelqu'un qui évoque le 11 septembre ne rentre pas dans une argumentation digne de ce nom AMHA.

C'est plus clair ?

Nous somme d'accord, là où cela me fait peur, c'est la toute puissance du mot "complotisme et sa capacité à balayer d'un revers de la main tout argumentaire sortant des sentiers battus. Où se trouve la mince barrière entre "complotisme" et "remise en question d'un phénomène rapporté" ?

Enfin soit, je pense que nous en avons fait le tour et que nous allons commencer à tourner en rond.

https://www.racine.be/sites/default/fil ... 250418.pdf

X0027 a écrit : 28 nov. 2020, 09:55Nous somme d'accord, là où cela me fait peur, c'est la toute puissance du mot "complotisme et sa capacité à balayer d'un revers de la main tout argumentaire sortant des sentiers battus. Où se trouve la mince barrière entre "complotisme" et "remise en question d'un phénomène rapporté" ?

Possiblement dans la qualité des arguments apportés pour soutenir la thèse du complot et la réceptivité de la personne qui l'émet aux arguments contraires à sa thèse. En d'autres termes, plus la thèse d'un complot est soutenue par des faits et moins la personne qui la défend est subjectivement impliquée, moins la thèse est "complotiste". Et moins la thèse repose sur des faits, ou plus ces faits ont été montrés faux sans que le complotiste ne les abandonne ni change sa ritournelle, plus on peut parler d'un franc conspirozozo (un défenseur d'une position purement irrationnelle).

Un "bonne" thèse du complot est généralement une pétition de principe (on présuppose ce qu'on entend prouver) défendue essentiellement par des spéculations et des arguments par l'ignorance. Dans certains cas, elle se défend essentiellement en réaction à une "thèse officielle"*. C'est une position rendue infalsifiable dans l'esprit du conspirozozo car elle est considérée comme vraie par défaut sur la base d'une absence de faits solides et, souvent, une absence de structure**. Cela fait que le but d'un conspirozozo n'est pas de comprendre une réalité complexe mais de l'expliquer à sa manière, en sélectionnant bien comme il faut les faits dont il faudrait tenir compte. Comme sa position est souvent "intuitive" - et émotive dans le sens où elle est importante pour maintenir sa compréhension des choses - et non fondée logiquement, il est virtuellement impossible de le faire changer d'avis:
"You cannot reason someone out of something he or she was not reasoned into" (attribué entre autres à Jonathan Swift)

Bien entendu, il ne faut pas balayer a priori une thèse comme étant complotiste, il faut commencer par voir quels arguments sont avancés pour la soutenir et s'assurer de la réceptivité de la personne qui la défend. Mais c'est une perte totale de temps que de continuer à prendre au sérieux quelqu'un qui adopte un comportement conspirozozo: une fois ses arguments initiaux exposés, il ne peut que les décliner en boucle, et continuer à croire. Même s'il peut prétendre ou donner l'impression du contraire, il répond "non" aux trois premières cases de gauche de cet organigramme.

Jean-François

* Certains créationnistes sont des adeptes d'une forme de théorie du complot: non seulement en justifiant leur manière de voir les choses en réagissant contre les théories scientifiques qui ne cadrent pas avec leur modèle (i.e., ils ne défendent pas le créationnisme mais critiquent l'évolution ou la stratigraphie ou autre, comme si faire ainsi rendait vrai le créationnisme) mais en considèrant que les scientifiques complotent contre dieu et la vérité biblique.
** Par exemple, les partisans de l'inside job dans le cas des attentats du 11 septembre passent plus de temps à critiquer la "version officielle" qu'à amener des preuves en faveur de leur thèse. Cela peut rendre la critique de leurs affirmations plus difficiles mais seulement parce que celle-ci à la consistance de la brume.

X0027 a écrit : 28 nov. 2020, 09:14 Pourquoi me dis-tu borné ? Je n'ai pas affirmé que c'était le cas. Cette hypothèse a été émise par beaucoup de gens, dont des scientifiques, ça va plus loin que le post facebook complotiste lambda, non ?

J'ai dit "te borner à". Quand je dis que j'aimerais bien comprendre le processus de mutation, c'est que je cherche du factuel, pas des allégations, des suppositions, qui nourrissent le complotisme. Jean-François l'explique mieux que moi dessous.

Jean-Francois a écrit : 28 nov. 2020, 13:40 Possiblement dans la qualité des arguments apportés pour soutenir la thèse du complot et la réceptivité de la personne qui l'émet aux arguments contraires à sa thèse. En d'autres termes, plus la thèse d'un complot est soutenue par des faits et moins la personne qui la défend est subjectivement impliquée, moins la thèse est "complotiste". Et moins la thèse repose sur des faits, ou plus ces faits ont été montrés faux sans que le complotiste ne les abandonne ni change sa ritournelle, plus on peut parler d'un franc conspirozozo (un défenseur d'une position purement irrationnelle).

Un "bonne" thèse du complot est généralement une pétition de principe (on présuppose ce qu'on entend prouver) défendue essentiellement par des spéculations et des arguments par l'ignorance.

X0027 a écrit : 28 nov. 2020, 09:14 Cette hypothèse a été émise par beaucoup de gens, dont des scientifiques, ça va plus loin que le post facebook complotiste lambda, non ?

L'hypothèse du virus fabriqué en labo a été démontée très tôt, et le niveau de preuves actuel dans ce "débat" est largement disproportionné.

Quelqu'un qui continue d'y voir un complot fait preuve, comme je disais plus haut, d'une invulnérable imperméabilité aux arguments étayés et aux faits avérés. Donc en ce sens, non, ça ne va pas plus loin que le post Facebook complotiste lambda.

Virus fabriqué en labo...
Du côté de l'Institut Pasteur:

https://www.pasteur.fr/fr/espace-presse ... si-justice

Sebass a écrit : 28 nov. 2020, 15:25

X0027 a écrit : 28 nov. 2020, 09:14 Cette hypothèse a été émise par beaucoup de gens, dont des scientifiques, ça va plus loin que le post facebook complotiste lambda, non ?

L'hypothèse du virus fabriqué en labo a été démontée très tôt, et le niveau de preuves actuel dans ce "débat" est largement disproportionné.

Quelqu'un qui continue d'y voir un complot fait preuve, comme je disais plus haut, d'une invulnérable imperméabilité aux arguments étayés et aux faits avérés. Donc en ce sens, non, ça ne va pas plus loin que le post Facebook complotiste lambda.

Trivialement (et grossièrement, j'admets, nobody's perfect...), ça s'appelle persister à jouer au con.

Sebass a écrit : 28 nov. 2020, 15:25 ...
L'hypothèse du virus fabriqué en labo a été démontée très tôt, et le niveau de preuves actuel dans ce "débat" est largement disproportionné.
...

J'aime bien l'explication des complots que Le Pharmachien a mis sur son site.

https://lepharmachien.com/conspirations/

C'est amusant et bien fait. Ça se lit en 5 minutes et on garde une sourire.

Ça confirme surtout que les anti-complotistes pensent qu’il y a d’un côté les complotistes et de l’autre les gens « normaux ».

Dominique18 a écrit : 28 nov. 2020, 16:17 Trivialement (et grossièrement, j'admets, nobody's perfect...), ça s'appelle persister à jouer au con.

La preuve !

X0027 a écrit :Où se trouve la mince barrière entre "complotisme" et "remise en question d'un phénomène rapporté" ?

Mince ? Mince, alors !
Je la trouve très visible et évidente. Entre un argumentaire fondé sur les sentiments, des évidences non appuyées sur des faits, du "bon sens", l'emploi immodérée de toutes les astuces rhétoriques jamais inventées et l'utilisation de faits avérés, de la logique, appuyés par la faculté non partagée par ses opposants de pouvoir dire "je ne sais pas", il n'y a pas photo, non ? La méthode employée, tout est dans la méthode employée.

Sans compter la posture morale utilisée, les tics de langage et les petites bassesses genre " vous êtes vraiment des moutons obéissants" tout en se réservant le rôle exclusif de celui qui a le jugement, la force d'âme, le courage de s'opposer et de dire non. Un non-complotiste peut être tenté de faire la même chose. Il se trompe car il n'en a pas besoin. Le complotiste, si !
Il faut, àmha, beaucoup plus de courage et de jugement pour ne pas se laisser aller à des spéculations hasardeuses devant un événement dont on ne connait pas tout les tenants et les aboutissants que de le faire car la théorie du complot est très excitante intellectuellement, beaucoup moins fastidieuse, pénible, difficile que la raison, les faits et la logique. Ce n'est pas pour rien que les meilleures œuvres de fiction sont basées dessus. Est-ce une raison pour s'en servir dans la vraie vie ?

Le complotiste tient aussi beaucoup à affirmer sa courageuse position qui le met au côté des Galilée, Vercingétorix, Robin des bois, De Gaulle, Che Guevara ... alors que de l'autre côté, il n'y a que soumis et collabos. Il consacre d'ailleurs beaucoup plus de temps à le faire qu'à justifier sa thèse de façon crédible.

Enfin, on reconnait un complotiste à ce qu'il n'applique jamais à sa théorie les mêmes méthodes qu'à la doxa qu'il fustige.
A-t-on jamais vu un complotisteTM revenir sur sa position ?