Forum Sceptique

Salut spin-up,

Tu dis :

spin-up a écrit : 24 févr. 2021, 22:03

Kraepelin a écrit : 24 févr. 2021, 21:08 Une communauté n'implique pas que tous les membres sont automatiquement d'accord sur toutes les questions ...

Tu serais capable de définir ce qu'est cette communauté et qui en fait partie? Moi j'aurais du mal.

Un critère objectif d'admissibilité dans la communauté sceptique pourrait être défini en utilisant cette liste des thèmes canoniques du forum.

Grosso modo, plus grande est la proportion de thèmes considérés comme étant des foutaises des erreurs, plus on est sceptique.

Personnellement, mon score doit frôler les 100%.

Je serais curieux de connaître celui de Steve.

Denis

P.S. En passant, les thèmes végétarianisme et véganisme ne sont pas dans la liste. Pas plus que les goûts musicaux.

spin-up a écrit : 24 févr. 2021, 22:03
Tu serais capable de définir ce qu'est cette communauté et qui en fait partie? Moi j'aurais du mal.

J'aurais plus de difficulté encore à définir ce qu'est le jazz. Pourtant le jazz existe!

Denis a écrit : 24 févr. 2021, 22:44
Un critère objectif d'admissibilité dans la communauté sceptique pourrait être défini en utilisant cette liste des thèmes canoniques du forum.

Grosso modo, plus grande est la proportion de thèmes considérés comme étant des foutaises des erreurs, plus on est sceptique.

Personnellement, mon score doit frôler les 100%.

Je serais curieux de connaître celui de Steve.

Denis

P.S. En passant, les thèmes végétarianisme et véganisme ne sont pas dans la liste. Pas plus que les goûts musicaux.

Toujours un bonheur de te lire.

Kraepelin a écrit : 25 févr. 2021, 05:16 J'aurais plus de difficulté encore à définir ce qu'est le jazz. Pourtant le jazz existe!

Bon plus simple alors:
En fais tu partie?
Julien99 en fait il partie?
Loutredemer en fait elle partie?
Horus en fait il partie?
Cogite Stibon en fait il partie?
Dany en fait il partie?

MaisBienSur a écrit : 23 févr. 2021, 12:12 Je dirais même plus:
Peut-on manger des choux de Bruxelles et être sain d'esprit ?

Si on est anti-IVG, certainement pas.

spin-up a écrit : 24 févr. 2021, 21:09 En reduisant ou supprimant l'elevage, on reduit aussi la consommation de fertilisants. La consommation de viande utilise plus de vegetaux cultivés que la consommations directe de vegetaux.

Mais on en produit beaucoup moins parce qu’il faut aussi pas mal de surface pour produire des végétaux.
On ferait quoi des vaches, poules, cochons si on ne les mange plus ?
Comme nous sommes de fait des omnivores, je ne vois pas de quel droit on irait interdire de bouffer de viande aux gens.

Comme toujours, je me méfie des raisonnements mathématiques appliqués sans discernement à la vraie vie.

nikola a écrit : 25 févr. 2021, 09:13 Mais on en produit beaucoup moins parce qu’il faut aussi pas mal de surface pour produire des végétaux.
On ferait quoi des vaches, poules, cochons si on ne les mange plus ?

Si on ne les mangeait plus on arreterait d'en elever (par milliards)...ca me semble evident. Ou est le probleme avec ca?

nikola a écrit : 25 févr. 2021, 09:13 Comme nous sommes de fait des omnivores, je ne vois pas de quel droit on irait interdire de bouffer de viande aux gens.

D'une part tu fais un proces d'intention. Je donne des raisons qui justifient d'etre végétarien, rien de plus.

D'autre part, la ou tu vis, tu n'as pas le droit de manger 99,99% des espèces de mammiferes et d'oiseaux. L'appel a la nature ne vaut pas grand chose comme argument.

nikola a écrit : 25 févr. 2021, 09:13 Comme toujours, je me méfie des raisonnements mathématiques appliqués sans discernement à la vraie vie.

Les arguments que j'ai donnés ne sont pas mathematiques et affectent la vraie vie des vrais gens dans le monde entier.

86lw a écrit : 24 févr. 2021, 21:29 je considère ici que vous n'êtes ni un troll, ni un illuminé venu partager sa révélation.

C'est sympa de le dire.

Ce forum permet d'évaluer des arguments et des raisonnements. Qu'est-ce qui vous défrise là-dedans?

Ce qui me défrise, c'est la manière dont vous présentez les choses, comme si vous refusiez de voir la vérité en face. La réalité, flagrante dès lors qu'on sort un peu le nez du guidon, c'est qu'il y a ici deux catégories de personnes : les "zozos" et les "zézés", les "tordus" et ceux qui sont "droits", les "illuminés" et les "rationalistes".
Je reconnais qu'il y en a certains qui ont un peu le cul entre deux chaises, comme on dit, mais on voit néanmoins de quel côté ils penchent. Et attention à ceux qui se permettent de sortir du rang.
La catégorie des "zézés/droits/rationalistes" se divise elle-même en deux : les meneurs et les suiveurs.
Pour prendre un exemple récent, hier LoutredeMer s'est permise - crime de lèse majesté - de faire un rapprochement entre le passeport vert et l'étoile jaune.
La sanction est tombée immédiatement, avec un chien de garde qui a crié au "point Godwin", au point que la pauvrette a presque dû s'excuser en suivant. Elle a préféré renoncer à son opinion, pourtant légitime, plutôt que de la défendre et de se mettre à dos tout le groupe.
En l'occurrence, et pour reprendre vos termes, il n'y a eu aucune "évaluation" de son argument, mais juste un jugement, une sentence impitoyable tombée comme un couperet. Et malheur à elle si elle avait voulu justifier ses propos...
En somme, ce forum ne permet pas d'évaluer quoi que ce soit, car on n'y entend toujours qu'un seul son de cloche, celui des zézés/droits/rationalistes qui se font les détenteurs de la vérité. Lorsqu'une voix dissidente ose s'exprimer, l'auteur des propos est systématiquement moqué, insulté, sali... Jusqu'à ce qu'il se taise. Et si jamais on ne parvient pas à le faire taire, alors on le bannit du forum.
C'est ce que vous avez fait avec Semeur, par exemple, qui avançait des arguments scientifiques que seuls un ou deux d'entre vous étaient capables de comprendre.
Cela vous est devenu insupportable au point que vous l'avez banni alors qu'il frequentait le forum depuis des années et qu'il n'avait enfreint aucun règlement.
Je sais que certains ont regretté qu'il soit banni de la sorte, mais là encore ceux-là n'ont pas eu d'autre choix que de "suivre" la décision prise par les meneurs.
C'est triste, vraiment...

Steve a écrit : 25 févr. 2021, 10:11 Pour prendre un exemple récent, hier LoutredeMer s'est permise - crime de lèse majesté - de faire un rapprochement entre le passeport vert et l'étoile jaune.
La sanction est tombée immédiatement, avec un chien de garde qui a crié au "point Godwin", au point que la pauvrette a presque dû s'excuser en suivant. Elle a préféré renoncer à son opinion, pourtant légitime, plutôt que de la défendre et de se mettre à dos tout le groupe.

Tu sais ce qu'elle te dit "la pauvrette"?

Tu n'as vraiment rien compris à ce forum, c'est lamentable

Alors, surtout, tu ne m'impliques pas dans tes procédés vicieux. Surtout. Compris?

Steve a écrit : 25 févr. 2021, 10:11 Et si jamais on ne parvient pas à le faire taire, alors on le bannit du forum.
C'est ce que vous avez fait avec Semeur, par exemple, qui avançait des arguments scientifiques que seuls un ou deux d'entre vous étaient capables de comprendre.

Rappel à propos de Semeur/Science Création:

diablo a écrit : 27 févr. 2016, 21:06 Bonjour Science Création,

Je vais te bannir du forum dans les prochaines 24 heures. Je te laisse le temps de dire "Au revoir", si tu le souhaites, et je ferme tes 2 comptes.

Je t'aime plutôt bien, sincèrement. Mais cette fois, tu as dépassé les bornes. On pourra éventuellement en discuter brièvement, en privé par email, mais je ne peux pas laisser passer ça.

De toute façon, tu sais que tu ne convaincras personne ici avec tes idioties religieuses. Et inversement, personne ne pourra jamais te bousculer dans tes croyances. Il est évident que tu perds autant ton temps ici que tu nous fais perdre le nôtre.

Je te souhaite beaucoup de bonnes choses, mais ta participation au forum va trouver son terme ici.

Amicalement,
diablo

Errare humanum est, perseverare diabolicum ...

Steve a écrit : 25 févr. 2021, 10:11 c'est qu'il y a ici deux catégories de personnes : les "zozos" et les "zézés", les "tordus" et ceux qui sont "droits", les "illuminés" et les "rationalistes".

Vous avez encore oublié "troll".

Steve a écrit : 25 févr. 2021, 10:11C'est ce que vous avez fait avec Semeur, par exemple, qui avançait des arguments scientifiques que seuls un ou deux d'entre vous étaient capables de comprendre

Encore une présentation fallacieuse des choses.

Semeur n'amenait pas d'argument scientifique et ne comprenait pas la science: il radotait les mêmes âneries sans tenir compte des commentaire de ses interlocuteurs. Il n'admettait aucune erreur et ne corrigeait donc rien. En fait, il fuyait la discussion dès que des arguments scientifiques étaient amenés. Son principal argument était le raisonnement circulaire consistant à postuler l'existence de dieu pour "prouver" l'existence de dieu.

Steve ne semble pas avoir d'autre but ou talent que de travestir la vérité.

Jean-François

spin-up a écrit : 25 févr. 2021, 09:44 Si on ne les mangeait plus on arreterait d'en elever (par milliards)...ca me semble evident. Ou est le probleme avec ca?

Que deviendraient les espèces et les écosystèmes qui vont avec (je ne parle pas des élevages intensifs) ?

D'une part tu fais un proces d'intention. Je donne des raisons qui justifient d'etre végétarien, rien de plus.

Je suis ravi d’apprendre que tu n’es pas concerné (et à vrai dire, j’en m’en fiche pas mal).
J’ai, pour ma part, donné quelques arguments qui justifient le fait de ne pas l’être. En fait, les gens mangent ce qui est comestible dans leur lieu de vie pour une simple question de survie à court terme.

D'autre part, la ou tu vis, tu n'as pas le droit de manger 99,99% des espèces de mammiferes et d'oiseaux. L'appel a la nature ne vaut pas grand chose comme argument.

Je voudrais bien voir un texte de loi (en France) qui m’interdise ça.
99,99% des espèces ne nous sont pas comestibles, je veux bien, mais 99,99% interdites, j’ai un gros doute.
Le jour où notre estomac nous permettra d’être végétarien sans s’emmerder avec de la B12 (comment est-elle produite, d’ailleurs ?), on en reparlera.

Les arguments que j'ai donnés ne sont pas mathematiques et affectent la vraie vie des vrais gens dans le monde entier.

Oui, et le végétarisme aussi affecte la vraie vie des gens dans le monde entier.
Pour être plus clair, avant de balancer des nombres sortis de leur contexte (de quelque « camp » qu’ils viennent), je pense que le végétarisme (comme la consommation de viande actuelle l’a fait) aurait bien plus de conséquences que ce qu’en affirment ses promoteurs.

nikola a écrit : 25 févr. 2021, 13:12 Que deviendraient les espèces et les écosystèmes qui vont avec (je ne parle pas des élevages intensifs) ?

Le porc existe a l'etat sauvage, le mouton existerait toujours pour la laine, les bovins pour les produits laitiers, les poules pour les oeufs. Les populations de poissons s'en porteraient mieux.

C'est une drole de préoccupation quand on sait le nombre d'extinctions d'especes causées par l'elevage.

Si on supprime l'elevage intensif, la production de viande est reduite d'un facteur 5. Autant dire que la difference entre l'omnivorisme "responsable" et le vegetarisme est plus philosophique que pratique.

nikola a écrit : 25 févr. 2021, 13:12 J’ai, pour ma part, donné quelques arguments qui justifient le fait de ne pas l’être. En fait, les gens mangent ce qui est comestible dans leur lieu de vie pour une simple question de survie à court terme.

En 2020, dans un pays riche, l'alimentation n'est pas une question de survie.

nikola a écrit : 25 févr. 2021, 13:12 Je voudrais bien voir un texte de loi (en France) qui m’interdise ça.
99,99% des espèces ne nous sont pas comestibles, je veux bien, mais 99,99% interdites, j’ai un gros doute.

Il n'y a pas de loi qui interdise de les manger, mais les restrictions legales pour tuer un animal ou en importer rendent ca illegal en pratique.
Après, je suppose que légalement, si un panda mort atterrit sur ton balcon, il n'est peut être pas interdit de le manger..si c'est le sens de ta question.

nikola a écrit : 25 févr. 2021, 13:12 Le jour où notre estomac nous permettra d’être végétarien sans s’emmerder avec de la B12 (comment est-elle produite, d’ailleurs ?), on en reparlera.

La vitamine B12 est un epouvantail.
Sois tu consommes de la vitamine B12 issues de bacteries dans des cereales fortifiees ou des supplements.
Soit tu consommes de la vitamine B12 dans la viande, aussi issue de bacteries ou parfois de supplements de B12 donnés au bétail.

Quelle différence?

nikola a écrit : 25 févr. 2021, 13:12 Oui, et le végétarisme aussi affecte la vraie vie des gens dans le monde entier.
Pour être plus clair, avant de balancer des nombres sortis de leur contexte (de quelque « camp » qu’ils viennent), je pense que le végétarisme (comme la consommation de viande actuelle l’a fait) aurait bien plus de conséquences que ce qu’en affirment ses promoteurs.

Tu crées des scenarios binaires peu réalistes.
Quelles conséquences si 50% de la population devient vegetarienne? si c'est 80% ? si c'est 100%?

Jean-Francois a écrit : 25 févr. 2021, 12:40

Steve a écrit : 25 févr. 2021, 10:11C'est ce que vous avez fait avec Semeur, par exemple, qui avançait des arguments scientifiques que seuls un ou deux d'entre vous étaient capables de comprendre

Encore une présentation fallacieuse des choses.

Semeur n'amenait pas d'argument scientifique et ne comprenait pas la science: il radotait les mêmes âneries sans tenir compte des commentaire de ses interlocuteurs. Il n'admettait aucune erreur et ne corrigeait donc rien. En fait, il fuyait la discussion dès que des arguments scientifiques étaient amenés. Son principal argument était le raisonnement circulaire consistant à postuler l'existence de dieu pour "prouver" l'existence de dieu.

Je laisse au lecteur le soin de se faire sa propre idée. Voici par exemple le genre de messages que Semeur (Science-création) était à même de produire :

Science Création a écrit : 07 janv. 2014, 18:52

Science Création a écrit :J'ai un problème ici. La formule indique que les 2 t passage A s'annulent mais dans les fait ils ont des valeurs différentes car l'expérience sur la distance AB ce fait à un autre moment que l'expérience sur la distance AB'. Quel est la solution ?

Voici une autre façon qui le démontre malgré que le temps de passage de A est différent dans les 2 expériences :
t dans système d'acquisition de A = A unité de temps (u.t.);
t dans système d'acquisition de B ou de B' = B u.t.

1ère expérience

t du signal A = t passage A + t dans système d'acquisition de A = t passage A + A;
t passage B = t passage A + t parcours du muon entre A et B;
t du signal B = t passage B + t dans système d'acquisition de B ou de B' ;
-> t du signal B = t passage B + B
-> t du signal B = t passage A + t parcours du muon entre A et B + B
t1 = t du signal B - t du signal A
-> t1 = (t passage A + t parcours du muon entre A et B + B) - (t passage A + A)
-> t1 = t passage A + t parcours du muon entre A et B + B - t passage A - A
-> t1 = t parcours du muon entre A et B + B - A

2ème expérience

J'utilise A' à la place de A car l'arrivé sur la première plaque ce fait à un autre moment que dans la première expérience. On parle donc avec A' de la même plaque que A.

t du signal A' = t passage A' + t dans système d'acquisition de A = t passage A' + A;
t passage B' = t passage A' + t parcours du muon entre A et B';
t du signal B' = t passage B' + t dans système d'acquisition de B ou de B' ;
-> t du signal B' = t passage B' + B
-> t du signal B' = t passage A' + t parcours du muon entre A et B' + B
t2 = t du signal B' - t du signal A'
-> t2 = (t passage A' + t parcours du muon entre A et B' + B) - (t passage A' + A)
-> t2 = t passage A' + t parcours du muon entre A et B' + B - t passage A' - A
-> t2 = t parcours du muon entre A et B' + B - A

t3 = t2 - t1

t3 = t2 - t1
-> t3 = (t parcours du muon entre A et B' + B - A) -(t parcours du muon entre A et B + B - A)
-> t3 = t parcours du muon entre A et B' + B - A - t parcours du muon entre A et B - B + A
-> t3 = t parcours du muon entre A et B' - t parcours du muon entre A et B
-> t3 = t parcours du muon entre B et B'

soit le temps de parcours sur une distance de 4 mètres.

Shalom !

Source : viewtopic.php?f=13&t=10869&p=352671#p352671

Charge à chacun de déterminer qui travestit la réalité ou pas.

J'avais déjà posé la question courte de savoir si on pouvait réellement se passer de viande en consommant des végétaux qui contiendraient les mêmes éléments.
Je n'y connais rien, ça tout le monde le sait, mais je me demande vraiment si la science est assez avancée pour trancher sur le fait que ce qui est contenu dans la viande que nous absorbons est remplaçable par des aliments végétaux ou autres compléments (la question se pose moins pour les végétariens qui mangent des œufs, du lait etc...). De ma fenêtre je me demande si on ne joue pas à l'apprenti sorcier avec notre corps en supprimant tout apport carné à la Végan...

Je partage le point de vu de Nikola concernant les écosystèmes.
En arrêtant l’élevage, on ne fera pas que libérer les vaches de leurs souffrances, on va aussi déclencher l’apocalypse pour tout un tas d’espèces dépendantes de l’élevage du bétail.

D’un point de vu écologique, il est possible d’élever un animal sans avoir nécessairement un impact négatif sur l’environnement. Le débat me paraît avant tout moral. Il ne me paraît pas immoral de tuer un animal d’élevage. Par conséquent je ne vois pas pourquoi je devrais sacrifier certaines formes de vies, qui seraient remplacées par d’autres. La seule raison de ne pas heurter la sensibilité de son voisin me paraît un peu faible.

Steve a écrit : 25 févr. 2021, 14:29 Charge à chacun de déterminer qui travestit la réalité ou pas.

Ben c'est toi Samuel ! Tu avais été banni sous tes pseudos Science-Création et Semeur parce que tu t'étais permis de reproduire certains (parties de) messages sur ton site en copiant les pseudos comme s'ils étaient inscrits sur ton forum, sans rien demander.

spin-up a écrit : 25 févr. 2021, 14:19 Le porc existe a l'etat sauvage, le mouton existerait toujours pour la laine, les bovins pour les produits laitiers, les poules pour les oeufs. Les populations de poissons s'en porteraient mieux.

Et on fait quoi de la bête morte ?
C’est gâcher que ne pas la manger, tout comme de ne pas utiliser les os, les nerfs, la graisse, la peau. Là encore, ça me surprend pour un écolo d'oublier ça (note : je ne te vise pas).
Les vaches actuelles sont incapables de se reproduire seules.

C'est une drole de préoccupation quand on sait le nombre d'extinctions d'especes causées par l'elevage.

L’élevage intensif.

Si on supprime l'elevage intensif, la production de viande est reduite d'un facteur 5. Autant dire que la difference entre l'omnivorisme "responsable" et le vegetarisme est plus philosophique que pratique.

On semble d’accord.

En 2020, dans un pays riche, l'alimentation n'est pas une question de survie.

Attends que le pétrole se raréfie.

La vitamine B12 est un epouvantail.
Sois tu consommes de la vitamine B12 issues de bacteries dans des cereales fortifiees ou des supplements.
Soit tu consommes de la vitamine B12 dans la viande, aussi issue de bacteries ou parfois de supplements de B12 donnés au bétail.

Quelle différence?

Pour moi, aucune sauf économiquement.
Pour un écolo blabla naturel donc excellent, c’est à voir.

Tu crées des scenarios binaires peu réalistes.
Quelles conséquences si 50% de la population devient vegetarienne? si c'est 80% ? si c'est 100%?

Je pense plutôt qu’une grande partie de la population mondiale est déjà quasi végétarienne mais pas par choix, plutôt par pauvreté.

Salut Mirages,

Cela fait déjà 5 ans que les laits végétaux spécialement conçus pour les nourrissons/bébés (protéines de riz, huiles végétales, divers minéraux et vitamines, Dha vevetal issu des micros algues etc) sont autorisés sur le marché en France. Dans certains autres pays, je ne serais pas surpris que cela soit depuis plus de temps.

D'après la majorité des scientifiques, oui c'est remplaçable. Mais qui dit changement d'habitude dit un minimum d'intérêt/connaissances pour cette nutrition (macros/micros nutriments)

Mirages a écrit : 25 févr. 2021, 14:32 J'avais déjà posé la question courte de savoir si on pouvait réellement se passer de viande en consommant des végétaux qui contiendraient les mêmes éléments.
Je n'y connais rien, ça tout le monde le sait, mais je me demande vraiment si la science est assez avancée pour trancher sur le fait que ce qui est contenu dans la viande que nous absorbons est remplaçable par des aliments végétaux ou autres compléments (la question se pose moins pour les végétariens qui mangent des œufs, du lait etc...). De ma fenêtre je me demande si on ne joue pas à l'apprenti sorcier avec notre corps en supprimant tout apport carné à la Végan...

Seule la vitamine B12 n'est pas remplacable par des produits vegetaux. On peut facilement y remedier avec des suppléments, qui sont un apport plus fiable que la viande de toute facon.

spin-up a écrit : 25 févr. 2021, 14:46 Seule la vitamine B12 n'est pas remplacable par des produits vegetaux. On peut facilement y remedier avec des suppléments, qui sont un apport plus fiable que la viande de toute facon.

Mais c'est nettement moins bon !

Lambert85 a écrit : 25 févr. 2021, 14:44

Steve a écrit : 25 févr. 2021, 14:29 Charge à chacun de déterminer qui travestit la réalité ou pas.

Ben c'est toi Samuel ! Tu avais été banni sous tes pseudos Science-Création et Semeur parce que tu t'étais permis de reproduire certains (parties de) messages sur ton site en copiant les pseudos comme s'ils étaient inscrits sur ton forum, sans rien demander.

Peut-être que le but du message de "'Steve" (ou "Samuel"*) est de suggérer qu'il était aussi derrière les pseudos Souris/Semeur/Science création? C'est possible que ce soit la même personne mais j'en doute. Ce qui est sûr c'est qu'il finit par être futile de chercher de la vérité dans le discours de quelqu'un qui considère que c'est un critère très accessoire, dont il se passe aisément.

Comme lorsqu'il travestit encore la réalité par omission:

Steve a écrit : 25 févr. 2021, 14:29Je laisse au lecteur le soin de se faire sa propre idée. Voici par exemple le genre de messages que Semeur (Science-création) était à même de produire :

Outre qu'il est assez clair que Défiscience création n'a jamais tenu compte des objections de ses interlocuteurs (c'est encore plus notable sous le pseudo Souris), il faut noter que "Steve" n'amène pas les nombreuses défilades du même intervenant (Science-Création) dans le cas de sa défense pseudo-scientifique du créationnisme.

Quand on essaie de défendre l'indéfendable, il faut présenter les choses dans une perspective très étroite et selon un angle très précis.

Jean-François

* Mais il y a aussi "Vanessa" et "Dorothy" comme contre-exemples.

nikola a écrit : 25 févr. 2021, 14:44 Et on fait quoi de la bête morte ?
C’est gâcher que ne pas la manger, tout comme de ne pas utiliser les os, les nerfs, la graisse, la peau. Là encore, ça me surprend pour un écolo d'oublier ça (note : je ne te vise pas).
Les vaches actuelles sont incapables de se reproduire seules.

J'espere que la nuance dans le dernier paragraphe de ce message ne t'aura pas echappé.

Oui, evidemment si on eleve un animal, il faut utiliser les sous produits au maxium.
Je pense que c'est un faux probleme, on est a des années lumiere d'arriver au point ou l'elevage sera reduit.

nikola a écrit : 25 févr. 2021, 14:44 Attends que le pétrole se raréfie.

A ce moment la, s'il arrive, il vaudra mieux ne pas etre trop dependant de l'elevage.

nikola a écrit : 25 févr. 2021, 14:44 Je pense plutôt qu’une grande partie de la population mondiale est déjà quasi végétarienne mais pas par choix, plutôt par pauvreté.

Plus ou moins un milliard, mais qui n'attendent que d'avoir les moyens pour se convertir au modele occidental. Je leur souhaite, je souhaite aussi que le modele ait changé d'ici la.