Forum Sceptique

LoutredeMer a écrit : 07 avr. 2021, 12:44 Le souci était ailleurs : j'étais en "contrat aidé" (une paie de misère), l'admin réseau touchait un peu plus du smic..., et nous partagions notre local informatique avec... les poubelles, balais et produits d'entretien. Du coup l'année d'après, je n'ai pas voulu "y remettre les mains".
Les contrats aidés sont de deux ans (un an renouvelable) donc les techniciens comme moi et les admin se succédaient sans se croiser.

Mais bon, on s'éloigne du sujet confinement.

Souvenirs, souvenirs...
On ne s'éloigne pas du sujet puisque dans un certain nombre d'établissements scolaires, on en est toujours au même point, avec du matériel obsolète... il ne faut pas trop aller voir du côté des inspections, des rectorats...

Florence a écrit : 07 avr. 2021, 09:12

Vous ne vous rendez pas compte des dégâts psychologiques de ces mesures restrictives, et n’avez comme seul critère de jugement que le décompte des morts, c’est bien restreint comme vision.

Comme des risques de la circulation sans frein du SARS-Cov-2, vous ne savez manifestement rien de ce dont je me rends compte ou non

Mon impression est que les seuls côtés de la "détresse psychologique" qu'il envisage sont ceux qui le concernent personnellement. Celle du personnel soignant qui subit l'effet de la surcharge de travail due à la covid-19 ou celle des travailleurs essentiels mal-payés qui craignent d'attraper la maladie parce qu'ils sont bien forcés de travailler doit moins peser dans la balance.

Jean-François

Florence a écrit : 07 avr. 2021, 09:12

Cmous23 a écrit : 07 avr. 2021, 01:10 C’est vrai qu’il est bien plus humain de sacrifier la liberté d’une immense majorité de personnes qui ne risquent absolument rien, pour préserver quelques années des anciens...

Bref, vous prônez une société purement utilitariste, dans laquelle la minorité peut être sans états d'âme sacrifiée aux désirs hédonistes d'une (prétendue) majorité se croyant supérieure autant qu'invulnérable … On a déjà vu ça, et le résultat est généralement "déplaisant", à tout le moins

Point Godwin, superbe entrée en matière.

Florence a écrit :

Vous ne vous rendez pas compte des dégâts psychologiques de ces mesures restrictives, et n’avez comme seul critère de jugement que le décompte des morts, c’est bien restreint comme vision.

Comme des risques de la circulation sans frein du SARS-Cov-2, vous ne savez manifestement rien de ce dont je me rends compte ou non.

Sans frein non, il faut garder les mesures barrières utiles, le temps de vacciner, mais les couvre-feux/confinements/fermeture des restaurants/salles de sport/lieux culturels, c’est démesuré.
Et ne parlons pas du masque obligatoire partout en France alors que cette mesure n’a jamais fait la preuve de son efficacité, comme bien d’autres restrictions qu’on nous impose d’ailleurs.

Florence a écrit :

A un âge vénérable j’accepterais de prendre le risque d’un tel virus, plutôt que de sacrifier mes dernières années à m’isoler pour éviter une éventuelle contamination.

Paroles de bravache qui n'a jamais vécu une situation sérieuse dans sa vie, pour lui ou pour des proches.

Source ? Vous faites de la voyance ou de la psychologie de comptoir ? Dans les deux cas sur un forum de sceptiques c’est assez mal venu .

Florence a écrit :

Bref, faut arrêter de se complaire dans la peur et le principe de précaution poussé à l’extrême, je ne me réjouis en rien de la mort des plus vieux mais leurs dernières années de vie ne justifie à mes yeux pas de telles mesures.

Puéril.

Le gars n'incite qu'à une chose, après lui avoir claqué les deux faces du beignet : le traîner dans un service de réanimation. Raconter des âneries pareilles...

Le troll dans toute sa splendeur détestable qui se permet de donner des conseils du haut de sa
suffisance...

C’est vrai qu’il est bien plus humain de sacrifier la liberté d’une immense majorité de personnes qui ne risquent absolument rien, pour préserver quelques années des anciens...

Et ne parlons pas du masque obligatoire partout en France alors que cette mesure n’a jamais fait la preuve de son efficacité, comme bien d’autres restrictions qu’on nous impose d’ailleurs.

A oublier.
Inintéressant au possible.
En retard d'une année, ces propos ont déjà été émis.
Avec le succès que l'on sait.
Du réchauffé frelaté.

Dans le scénario hypothétique "A" où 100% de la population mondiale serait strictement confinée, combien de temps le confinement devrait durer pour éliminer complètement le virus ?

Serait-il possible, à partir de cette donnée, d'établir un plan de confinement "B" qui soit d'une efficacité maximale, qui pourrait comprendre des confinements sur les lieux de travail pour les employés qui sont absolument essentiels (Hôpitaux, centrales nucléaires, etc), avec une vaccination systématique des non-confinés ?
Sans être à l'échelle mondiale, ça pourrait être fait à l'échelle d'un pays, d'une région, ou d'une ville ?

Je le sais, c'est une utopie.
Perso, les mesures de confinement, je les trouve un peu molles.
J'aimerais mieux avoir "plus mal", mais moins longtemps.

On ferait quoi si le SARS-CoV-2 avait un taux de létalité semblable à celui de l'Ébola ?

Dominique18 a écrit : 07 avr. 2021, 12:55 On ne s'éloigne pas du sujet puisque dans un certain nombre d'établissements scolaires, on en est toujours au même point, avec du matériel obsolète... il ne faut pas trop aller voir du côté des inspections, des rectorats...

On ne s'éloigne pas du sujet dans la mesure où depuis l'année dernière, aucun effort se semble avoir été fait au niveau de l''enseignement virtuel alors qu'on ne sait pas combien de temps va durer la crise et vont se reproduire des confinements.

Il faudrait déjà commencer par faire élargir la bande passante pour éviter les saturations dues à de multiples connexions. Mais cela coûte plus cher... (ce sont pourtant des tarifs Amazon Web )

Au Canada durant le mois de mars 2020 environ 1 million de Canadiens sont revenus au pays par avion uniquement sans aucune mesure de confinement. Pourtant le Canada connaissait le risque du virus et pour cette raison a fermé sa frontière pour limiter la propagation du virus vers la fin mars 2020. Il était évident de réaliser, même pour un abruti, que le voyageur est l'agent contaminant. Le fédéral a lamentablement échoué son test de QI.

https://www150.statcan.gc.ca/n1/pub/45- ... 24-fra.htm

LoutredeMer a écrit : 07 avr. 2021, 15:22 On ne s'éloigne pas du sujet dans la mesure où depuis l'année dernière, aucun effort se semble avoir été fait au niveau de l''enseignement virtuel alors qu'on ne sait pas combien de temps va durer la crise et vont se reproduire des confinements.
Il faudrait déjà commencer par faire élargir la bande passante pour éviter les saturations dues à de multiples connexions. Mais cela coûte plus cher... (ce sont pourtant des tarifs Amazon Web )

La bande passante était comprise dans le pack. De même que les poteaux, les lignes électriques, la fibre, les sémaphores...


Sérieux, je vais être honnête avec toi, je l'avais oubliée...

Sebass a écrit : 07 avr. 2021, 15:02 On ferait quoi si le SARS-CoV-2 avait un taux de létalité semblable à celui de l'Ébola ?

Comme les morts ne le feraient plus circuler, il serait sans doute plus facile de contrôler l'épidémie. Et, évidemment, les images de personnes ensanglantées aideraient à faire passer des mesures "liberticides" auprès de la population. Les forts en gueule seraient plus facilement éliminés; par ex., Trump et Bolsonaro ont eu la Covid-19, auraient-ils survécu à Ébola?

Après, ça dépend sans doute de différents facteurs. Un "Ébola" avec longue période asymptomatique mais contagieuse serait sans doute autrement plus dangereux et difficile à contrôler.

Jean-François

Jean-Francois a écrit : 07 avr. 2021, 16:29

Sebass a écrit : 07 avr. 2021, 15:02 On ferait quoi si le SARS-CoV-2 avait un taux de létalité semblable à celui de l'Ébola ?

Comme les morts ne le feraient plus circuler, il serait sans doute plus facile de contrôler l'épidémie. Et, évidemment, les images de personnes ensanglantées aideraient à faire passer des mesures "liberticides" auprès de la population. Les forts en gueule seraient plus facilement éliminés; par ex., Trump et Bolsonaro ont eu la Covid-19, auraient-ils survécu à Ébola?

Après, ça dépend sans doute de différents facteurs. Un "Ébola" avec longue période asymptomatique mais contagieuse serait sans doute autrement plus dangereux et difficile à contrôler.

Jean-François

"Hanta" m'a l'air pas mal dans le genre, lui aussi. Sympathique la bestiole...

Jean-Francois a écrit : 07 avr. 2021, 16:29 Les forts en gueule seraient plus facilement éliminés; par ex., Trump et Bolsonaro ont eu la Covid-19, auraient-ils survécu à Ébola?

Le questionnement de Sebass ainsi que cette réponse me font penser à un de mes questionnements. Ça prendrait quel genre de pandémie pour que les contraireux (surnom affectueux que Dominique18 leur donne) ne la nie pas ? Ou du moins ne nie pas sa dangerosité ? C'est ça une question rhétorique ?

Jean-Francois a écrit : 07 avr. 2021, 16:29

Sebass a écrit : 07 avr. 2021, 15:02 On ferait quoi si le SARS-CoV-2 avait un taux de létalité semblable à celui de l'Ébola ?

Comme les morts ne le feraient plus circuler...

Bon point.

Jean-Francois a écrit : 07 avr. 2021, 16:29 ...avec longue période asymptomatique mais contagieuse serait sans doute autrement plus dangereux et difficile à contrôler.

Oui, j'aurais dû formuler un peu comme ça: "imaginons la pire maladie contagieuse possible, avec longue période asymptomatique, contagion tous azimuths (aérosols, fluides biologiques), taux de létalité permettant de tuer un maximum d'hôtes tout en assurant la survie et la propagation du virus (20% ?), pas de traitements ni vaccins, etc..."

Il me semble que certains pays ont eu du succès avec des confinements très stricts (Australie, Nouvelle-Zélande ?) et qu'ils ont pu "revenir à la normale" plus rapidement.
Si je pouvais "voter" pour une stratégie, je voterais très certainement pour celle-là.
Les "forts en gueule" pourraient avoir envie d'organiser une révolte pour renverser les "mesures dictatoriales et liberticides du gouverne-ment", mais la pandémie serait terminée avant qu'ils n'en aient eu le temps

Zebra a écrit : 07 avr. 2021, 17:01 ...Ça prendrait quel genre de pandémie pour que les contraireux ... ne la nie pas ?

Comme Jean-François l'a mentionné plus haut, voir des gens avec les yeux qui saignent devrait être pas mal efficace à ce niveau.

J'aime bien comme il disent:
"Le taux de survie à la Covid est de 99.8%, à mort le gouverne-ment, libârtééééé"

Et pas longtemps après, en parlant du vaccin AstraZeneca:
"Jamais je ne me mettrai ce poison dans les veines, y'a eu des morts"

En sachant que:
(Zéro (0) cas de thrombose au Québec/Canada = 100% de taux de survie au "poison")
(Environ 10 décès sur 20 millions de doses en Europe = 99.99995% de taux de survie au "poison")

Zebra a écrit : 07 avr. 2021, 17:01Le questionnement de Sebass ainsi que cette réponse me font penser à un de mes questionnements. Ça prendrait quel genre de pandémie pour que les contraireux (surnom affectueux que Dominique18 leur donne) ne la nie pas ? Ou du moins ne nie pas sa dangerosité ? C'est ça une question rhétorique ?

Tant que les pires risques ne les concernent pas eux directement, ça n'existe pas, et merde pour les autres.

Zebra a écrit : 07 avr. 2021, 17:01 Ça prendrait quel genre de pandémie pour que les contraireux (surnom affectueux que Dominique18 leur donne) ne la nie pas ? Ou du moins ne nie pas sa dangerosité ? C'est ça une question rhétorique ?

contraireux: j'ai repris le terme québécois,dont la définition pertinente, suivant une analyse détaillée que j'ai lue, précisait le pourquoi du comment. La démarche m'a séduit. Plutôt que complotiste, qui correspond à un comportement bien typé, idéologiquement, le contraireux s'oppose, pour x raisons, ses agissement se rapprochent de celui d'un troll bien (ou mal) luné. Le terme est moins chargé,moins connoté, plus "sympathique".
Les québécois marquent un point. En France, nous manquons de nuance, de subtilité.
La fréquentation de ce forum apprend beaucoup.
Ce terme permet de leur accorder moins d'importance qu'ils n'en ont réellement.
Il y a un autre contraireux qui s'annonce, à moins qu'il ne jette l'éponge.

Source: https://www.sceptiques.qc.ca/dictionnai ... arian.html

Dominique18 a écrit : 07 avr. 2021, 18:30 contraireux: j'ai repris le terme québécois, la définition plus pertinente, suivant une analyse détaillée que j'ai lue, précisant le pourquoi du comment. La démarche m'a séduit. Plutôt que complotiste, qui correspond à un comportement bien typé, idéologiquement, le contraireux s'oppose, pour x raisons, ses agissement se rapprochent de celui d'un troll bien (ou mal) luné. Le terme est moins chargé, plus "sympathique".
Les québécois marquent un point. En France, nous avons moins de nuance, moins de subtilité.
La fréquentation de ce forum apprend beaucoup.
Ce terme permet de leur accorder moins d'importance qu'ils n'en ont réellement.
Il y a un autre contraireux qui s'annonce, à moins qu'il ne jette l'éponge.

Oh ! Je ne savais pas que c'était un terme québécois. Je vais de ce pas lire sur ce terme. Je croyais que tu (vous ? je ne sais plus qui tutoyer et qui vouvoyer ! ) l'avais inventé pour les circonstances. Je l'aime car il ne sonne pas péjoratif à mon oreille. Plutôt un mélange entre -rigolo et exaspéré-.

Florence a écrit : 07 avr. 2021, 18:22 Tant que les pires risques ne les concernent pas eux directement, ça n'existe pas, et merde pour les autres.

C'est ça l'attitude que je ne comprends pas et qui est triste. Car ils font exactement ce qu'ils accusent les autres de faire. Restreindre ses contacts permet oui de sauver des vies (peu importe le nombre et l'âge des personnes) mais aussi, de ne pas rendre malade (de fatigue, d'épuisement, entre autre mais pas que) tout le personnel au front (pas juste au niveau médical !). Il y a des jeunes, des moyens et des vieux qui bénéficient des mesures restrictives. Tout le monde en bénéficie. Alors cette minorité à la voix haut perchée qui hurle "libârrrrrrtéééé" est en fait quelques individus qui n'ont aucune conscience des bénéfices qu'ils en retirent eux aussi et font donc montre d'un égoïsme égal sinon > que celui dont ils accusent "les vieux"

Sebass a écrit : 07 avr. 2021, 17:55 Comme Jean-François l'a mentionné plus haut, voir des gens avec les yeux qui saignent devrait être pas mal efficace à ce niveau.

Logique... Toutefois je ne souhaite vraiment pas tester l'hypothèse

Sebass a écrit : 07 avr. 2021, 17:55 J'aime bien comme il disent:
"Le taux de survie à la Covid est de 99.8%, à mort le gouverne-ment, libârtééééé"

Et pas longtemps après, en parlant du vaccin AstraZeneca:
"Jamais je ne me mettrai ce poison dans les veines, y'a eu des morts"

En sachant que:
(Zéro (0) cas de thrombose au Québec/Canada = 100% de taux de survie au "poison")
(Environ 10 décès sur 20 millions de doses en Europe = 99.99995% de taux de survie au "poison")

+1

Zebra a écrit : 07 avr. 2021, 18:51 Oh ! Je ne savais pas que c'était un terme québécois. Je vais de ce pas lire sur ce terme. Je croyais que tu (vous ? je ne sais plus qui tutoyer et qui vouvoyer ! ) l'avais inventé pour les circonstances. Je l'aime car il ne sonne pas péjoratif à mon oreille. Plutôt un mélange entre -rigolo et exaspéré-.

Allons-y pour le tutoiement.
J'ai remarqué que les québécois vouvoient plus facilement, sauf erreur de ma part.
Tu as tout bien compris: le terme est moins péjoratif, excessif, que complotiste. Rigolo et exaspéré, c'est tout à fait ça.
Je n'ai pas été fichu d'arriver à cette précision.
Au bout d'un moment, on comprend que le contraireux est un peu bas de plafond: il n'écoute pas, il ne lit pas, il ne s'informe pas, sauf en diagonale.

Il y a un livre épatant, dont j'ai déjà parlé: "Manuel d'auto-défense intellectuelle -Dompter les trolls".
Stéphanie de Vassayre ne parle pas des contraireux, mais c'est tout comme. Un petit bijou très agréable à lire, très instructif.
On en apprend sur les trolls, mais aussi sur soi.

Dominique18 a écrit : 07 avr. 2021, 19:09
Au bout d'un moment, on comprend que le contraireux est un peu bas de plafond: il n'écoute pas, il ne lit pas, il ne s'informe pas, sauf en diagonale.

C'est moi qui souligne.

Beaucoup plus que certains enfants de 12 ans. Je jouais hier, en ligne avec mon neveu de 12 ans qui était en journée pédagogique. À un moment donné, je lui demande comment ça va du fait qu'ici les règles au niveau de la présence à l'école varient beaucoup d'une semaine à l'autre. S'il trouve ça difficile, et comment il gère le masque toute la journée. Sa réponse m'a laissé... je ne trouve pas le mot qui convient et qui est assez fort. Du haut de ses 12 ans il me répond: Je trouve pas ça trop difficile. Je trouverais bien plus difficile de ne plus avoir Papy et Mamie.

Je suis resté sans voix.

Un contraireux, c'est ça ... à 0mn58s

Zebra a écrit : 07 avr. 2021, 19:40
… Du haut de ses 12 ans il me répond: Je trouve pas ça trop difficile. Je trouverais bien plus difficile de ne plus avoir Papy et Mamie.

Même genre de réponses que j'ai eues de plusieurs adolescents et jeunes adultes qui, même s'ils en ont marre de la situation, manifestent de l'angoisse face à leur avenir, s'ennuient, etc., comprennent que

a) une société qui est prête à dévaluer la vie de certaines catégories de personnes pour épargner des difficultés passagères à d'autres n'est pas une société dans laquelle on peut s'attendre à bien vivre sur le long terme (et que ça s'applique autant aux problèmes écologiques, sociaux ou politiques qu'à la gestion de la pandémie actuelle),

b) qu'il n'y a pas que des vieux "improductifs" qui sont gravement ou mortellement touchés,

c) que certains de ces "vieux improductifs" sont nos parents, amis, artistes ou personnalités préférés,

LoutredeMer a écrit : 07 avr. 2021, 20:00 Un contraireux, c'est ça ... à 0mn58s

Film-culte.
Un p... de bon film.
Excellent exemple de contraireux. Je n'aurais pas été le chercher là.
J'en ai un autre, sans vidéo :
Le punk qui n'aime rien, dans le film "Diva", de Jean-Jacques Beineix.
Un vrai contraireux hargneux, celui-là.

Dominique18 a écrit : 07 avr. 2021, 20:17

LoutredeMer a écrit : 07 avr. 2021, 20:00 Un contraireux, c'est ça ... à 0mn58s

Film-culte. Un p... de bon film.
Excellent exemple de contraireux. Je n'aurais pas été le chercher là.

Oui, un grand film (long aussi environ 3 h il me semble). La scène me fait toujours autant rire

J'en ai un autre, sans vidéo :
Le punk qui n'aime rien, dans le film "Diva", de Jean-Jacques Beineix.
Un vrai contraireux hargneux, celui-là.

Très bon film, Diva, avec Richard Bohringer et la cantatrice Julia Migenes il me semble. Par contre, je ne me souviens absolument pas du punk hargneux.

Le punk travaille au poinçon.

Cmous23 a écrit : 07 avr. 2021, 13:21 Point Godwin, superbe entrée en matière.

Hello, t'abuses là.
J'ai pas vu ça perso, bon je suis pas un 5ème dan en la matière d'accord mais j'aime quand-même bien débusquer ce genre de conneries rhétoriques..
T'aurais pu parler de pente glissante à la limite, je sais pas ?

Sans frein non, il faut garder les mesures barrières utiles, le temps de vacciner, mais les couvre-feux/confinements/fermeture des restaurants/salles de sport/lieux culturels, c’est démesuré.

D'où te vient tant d'assurance ?
Je ne sais pas mais je trouverais ça très intuitif que la fermeture des bars "contienne" un peu l'épidémie et soulage les hôpitaux. Je parle de là où je me positionne évidemment, j'ai encore un faible pour les soirées parisiennes arrosées, même que ca me manque
Et voilà le monde que ça brasse..
A relativiser peut-être ?

Idem pour les masques, je ne peux pas croire que quelque part ça ne protège pas un peu.
Tu sais, le petit postillon vicelard là qui t'atterrit dans la bouche pendant que tu bailles le matin dans les transports..
Attitude assez anti scientifique de ma part je reconnais je n'ai pas de culture sur le dossier. Mais il me semble qu'on est sur de la "grosse intuition", disons une hypothèse si tu veux, mais plutôt carrément vraisemblable non ?

Bref, pourquoi cette assertion ?
Tu développes ?
Quelles sont les mesures utiles à ton avis ?
Où doivent se situer les limites selon toi ?

Ps : sorry d'avoir "diagnostiqué" un manque d'empathie chez toi et de m'être donné des airs de bon samaritain mais sincèrement.. t'es sur un mode eugéniste assumé et oui c'est dérangeant
(C pas un point godwin, mais c'est pas non plusune question à traiter à la légère!).
Les derniers messages de Florence et Zilmbra sont plutôt "jolis" non ?
(Tout comme la photo illustrant l'empathie/la sympathie sur la définition wiki qu'a partagée Dico)
Haha tu vas dire que c'est un "appel à l'émotion" ou quelque chose du genre ?

Dominique18 a écrit : 07 avr. 2021, 20:53 Le punk travaille au poinçon.

Oui ça me revient. Et la cantatrice, c'est Wilhelmenia Wiggins Fernandez (oui, bon... )