Débat, libre expression, fiabilité de notre information

[richard]

Il y a du souci à se faire pour faire évoluer les mentalités.

Je pense que cette tendance doit exister depuis la préhistoire. Ça ne risque pas de changer, amha.

[Dominique18]

Il y a du souci à se faire pour faire évoluer les mentalités.

Je pense que cette tendance doit exister depuis la préhistoire. Ça ne risque pas de changer, amha.

C'est fort possible, c'est l'une des interrogations des préhistoriens comme Pascal Picq.
Il n'y aura probablement jamais de réponse, faute de traces et de témoignages. L'un de ceux qui poussent le bouchon un peu plus loin.

[ABC]

Les taxes bien proportionnées n'empêcheront pas les riches de consommer, il faudrait plutôt surtaxer très fortement là où il y a matière à le faire et utiliser l'argent pour l'incitation vertueuse.

Le rôle distinct des prix+taxes par rapport au rôle des impôts+aides sociales
C'est précisément ce que je propose avec un principe de fixation (prix+taxe) maximisant le rapport effet/effort : taxer un produit d'autant plus qu'il coûte plus cher en ajoutant à son prix initial, son coût écologique et son coût climatique...
...et ce, de façon exacte et non "au doigt mouillé" (parce qu'on pense, au feeling, qu'il faut plus taxer ceci ou cela sans avoir chiffré précisément le niveau optimal de taxation de chaque produit)

Pour éviter tout gaspillage qu'il s'agisse :

• d'un gaspillage de ressources,
• d'un "gaspillage écologique",
• ou d'un "gaspillage climatique",

il faut limiter la consommation d'un produit ou d'un service donné à un niveau au delà duquel la valeur des biens et services consommés ou détruits lors de son processus de production devient supérieure à la valeur du bien ou du service créé.

Comment parvient-on à ce résultat ? Au plan du principe c'est très simple car c'est mathématique (2)
Il s'agit de calculer un prix total (= prix initial + coût écologique + coût climatique) des biens et services produits fidèlement égal à leur coût (égal à terme bien sûr, il n'est pas possible de procéder à la mise en place brutale de telles taxes en moins de quelques années (1)). Ce coût doit donc être (pour que ça marche de façon optimale) un reflet fidèle du prix initial + coût écologique + coût climatique.

Quand on ne respecte pas ce principe dit de vérité des prix on engendre, mathématiquement, la tragédie dite des biens communs (se traduisant par des gaspillages et/ou de la pénurie).

Procéder en faisant jouer aux coûts le rôle que doivent au contraire jouer les impôts et les aides sociales conduit mathématiquement à :

• une réduction de pouvoir d'achat global plus forte à augmentation égale de protection de la biosphère et du climat,
• ou une moindre augmentation de protection de la biosphère et du climat à réduction égale de pouvoir d'achat global.

Une fois optimisé, le rapport R
R = (augmentation de protection du climat + augmentation de protection de la biosphère) /réduction de pouvoir d'achat global
par le choix approprié des taxes écolo-climatiques (respect du principe dit de vérité des prix) vient un deuxième objectif sans rapport avec le premier : Il ne s'agit plus de définir l'effort global à faire (3). Il s'agit de définir ce qui est estimé juste dans la répartition de cet effort.

On doit alors, dans un but de justice sociale dans la réparition des efforts, appliquer :

• les impôts et aides sociales qui seront collectivement jugés appropriés,
• après des négociations entre toutes les branches socio-professionnelles de notre société, négociations dont on peut craindre (sans tomber pour autant dans le défaitisme) qu'elles seront forcément longues et difficiles...
  ...alors que le temps est un luxe que nous ne pouvons pas nous offrir. Par manque de lucidité + déni de réalité + résistance au changement, nous achetons à crédit, à un taux exorbitant, un temps d'immobilisme que nous n'avons pas (un crédit terriblement coûteux climatiquement et écologiquement).

La répartition de l'effort de changement de nos modes de consommation (cad les considérations de justice sociale dans la répartition de cet effort) doit donc impérativement se traiter de façon séparée par un autre outil : les impôts et les aides sociales.

L'importance :

• de distinguer le rôle de l'outil (Prix+taxe) de l'outil (impôts+aides sociales)
• et de ne pas se servir d'un outil adapté à l'une de ces deux tâches pour lui faire jouer le rôle de l'autre

ne doit pas poser de problème (autre qu'un problème d'explication possiblement difficile toutefois) car c'est un résultat mathématique. Il s'agit de la notion dite de vérité des prix, la notion qui maximise le pouvoir d'achat global.

Quel est le lien des éléments de réflexion ci-dessus avec le présent fil[ centré sur la fiabilité de notre information ?

Il s'agit de l'importance vis à vis d'informations importantes pour prendre des décisions critiques

• d'une analyse critique et de l'attention accordée à la fiabilité des sources d'information,
• du soin apporté aux informations que l'on propage volontairement mais aussi sans y préter suffisamment d'attention,
• et l'identification des biais dans notre analyse de ces informations, cf. l'art d'avoir tort en toute bonne foi (Nicolas Gauvrit)
  • biais de valeur sacrée : nous nous refusons à remettre en cause une valeur sacrée alors qu'une valeur encore plus sacrée s'en trouve sacrifiée sans que nous en ayons pris conscience (tout simplement, par exemple, parce qu'il n'est pas évident de s'en apercevoir)
    .
  • biais de confirmation :
    • nous regardons avec bien plus de méfiance les informations qui contredisent ce dont nous sommes convaincus, des informations ou opinions remettant ainsi en cause telle ou telle de nos convictions/croyances
    • nous nous efforçons (pas toujours consciemment) de limiter au contraire, notre champ d'investigation et de recherche d'information aux sources d'information tendant à confirmer ce dont nous sommes déjà convaincus.
    .
  • biais de surestimation : nous surestimons d'autant plus la pertience de nos jugements dans un domaine donné par rapport à leur pertience réelle que nous sommes peu familer du domaine en question (parfois, d'ailleurs, sans même savoir qu'il s'agit d'un domaine en fait difficile)
    .
  • la théorie de l'argumentation : le désir de gagner ce qui devient peu à peu une joute verbale stérile prend le dessus sur le souhait de transmettre une information que l'on croit importante (à notre insu d'ailleurs. Quand on s'en rend compte, on s'arrête).

L'essentiel du relèvement des défis écologique et climatique repose (selon moi) sur la difficulté d'identifier et vaincre ces différents biais (4) dans nos convictions/croyances d'abord et avant tout chez nous-mêmes. Ces biais nous empêchent de changer ce que nous devons changer dans nos croyances/convictions, nous interdisant ainsi de prendre des décisions et d'adopter les changements d'attitude/comportement appropriés aux deux défis à relever.

Je souhaite bien du courage à un politicien (plein de bonnes intentions mais un peu naïf) qui n'aurait pas compris la difficulté considérable et la nécessité impérieuse d'expliquer tout ça au plus grand nombre (ce qui, au passage, nécessite déjà qu'il l'ait lui même compris. C'est pas encore gagné) avant de faire autre chose que rien du tout.



(1) Une application brutale de telles taxes est inenvisageable dans un délai court. Une envolée brutale des prix provoquerait un terrible un choc socio-économique. Un tel choc provoquerait une perte brutale et insupportable de pouvoir d'achat et des faillites en cascade engendrant ainsi de terribles dégâts socio-économiques. Il faut donc laisser du temps

• pour convaincre et bâtir un plan d'action recevant un large soutien populaire malgré les très fortes contraintes et changements requis dans nos modes de consommation/production pour tout le monde,
• pour l'ajustement progressif de la fiscalité et la mise en place des aides à la transition écologique appropriées
• et pour donner à notre système économique de production/consommation le temps de s'adapter à de telles évolutions prix+taxes, cad le temps d'investir dans les directions permettant une adaptation à ces changements de prix+taxes.

(2) Au plan de la mise en application de telles taxes, c'est beaucoup de temps, de "travail de conviction", de négociations difficiles sur les délais de mise en application, ainsi que des négociations difficiles sur des compensations et aides provisoires pendant la période de transition écologique, etc, etc

(3) Cet effort global de changement de nos modes de production/consommation et l'impact sur le pouvoir d'achat global est fixé par les contraintes climatiques et écologiques. Dès que cet effort global est traité de façon optimale (respect du principe dit de vérité des prix) il n'y a plus de paramètre libre, cad plus de variable d'ajustement économique.

(4) Ces différents biais ne sont pas là par hasard. Dans la plupart des situations ils sont, dans une certaine mesure, le garant d'une bonne stabilité de notre système de croyances/convictions. Cette stabilité, nous en avons besoin pour prendre des décisions cohérentes et suivre ainsi une ligne directrice qui ne soit pas une successions incohérentes de zizags inefficaces voir dangereux. Il faut toutefois identifier ces biais et les barrages socio-psychologiques qu'ils érigent, puis les surmonter, quand un enjeu fort exige de le faire.

[Etienne Beauman]

Le rôle distinct des prix+taxes par rapport au rôle des impôts+aides sociales
C'est précisément ce que je propose avec un principe de fixation (prix+taxe) maximisant le rapport effet/effort : taxer un produit d'autant plus qu'il coûte plus cher en ajoutant à son prix initial, son coût écologique et son coût climatique...
...et ce, de façon exacte et non "au doigt mouillé" (

Et je pense que tu te trompes d'objectif.
Le but n'est pas d'établir le juste coût des choses, le but est de contraindre à consommer moins.

Si X gagne 10 fois plus que Y.
Ca lui pose aucun souci économique de rouler dans une voiture qui consomme 2 fois plus que celle de Y même si ça lui coute deux fois plus cher.

Par contre si on taxe de manière à ce que rouler dans une voiture 2x fois plus polluante te coute 6x plus cher, seuls les indécrottables persisteront.

Il faut que l'option polluer plus que necessaire soit un choix complétement déraisonnable d'un point de vue économique, vu que les gros pollueurs se foutent de l'argument écologique.

[Lambert85]

Si la voiture est payée par leur société, ils s'en contrefoutent !

[ABC]

Et je pense que tu te trompes d'objectif. Le but n'est pas d'établir le juste coût des choses, le but est de contraindre à consommer moins...

... et ce d'autant moins que c'est climatiquement et écologiquement plus coûteux. Donc, pour maximiser la protection du climat et de la biosphère, il faut que le prix+taxe soit le plus juste possible:

• Très faible pour ce qui est bénéfique écologiquement et climatiquement (taxes négatives)
• Faible pour ce qui est peu coûteux écologiquement et climatiquement (taxes faibles)
• Elevé pour ce qui est écologiquement et climatiquement coûteux (taxes élevées)
• Très élevé pour ce qui est écologiquement et climatiquement très coûteux (taxes très élevées)
• Extrêment élevé pour ce qui est écologiquement et climatiquement extrêmement coûteux (taxes extrêmement élevées)

Il faut que l'option polluer plus que nécessaire soit un choix complètement déraisonnable d'un point de vue économique, vu que les gros pollueurs se foutent de l'argument écologique.

C'est ça, exactement et d'ailleurs pas de l'argument économique (1).

Pour atteindre l'objectif que tu définis (2), il faut donc fixer les prix+taxes (= prix + coût écologique + coût climatique) avec précision afin que ces prix (corrigés par taxe pour tenir compte du fait que les dégâts climatiques et écologiques ne sont, à ce jour, plus gratuits) nous donnent l'information "éconogique" dont nous avons besoin.

Cette information nous est nécessaire afin de nous permettre de faire des choix "éconogiques". Ces choix ne doivent pas être seulement sommairement/approximativement écolo-rationnels, mais exactement corrects par rapport à nos besoins réels (protection de la biosphère et du climat inclus donc), donc en tenant compte dans nos choix, correctement et avec précision des coûts écologiques et climatiques...
...et pas au feeling, ce n'est pas assez précis et ça peut même être faux.

Exemple des panneaux solaires achetés aux chinois --> 30 ans de délai de recouvrement des émissions de CO2 induites lors de leur fabrication + transport + mise en vente (point signalé dans une des vidéos de Jancovici, mais je n'ai pas le lien sous la main). Un prix "éconogique" correctement calculé nous évitera de faire ce genre d'erreurs grossières et plein de moyennes et petites erreurs d'ajustement dans nos achats.

Par ailleurs, les biais que l'on trouveras forcément, induits par des petits malins s'ingéniant à détourner le moyen de son objectif pour en tirer un bénéfice personnel au détriment de l'intérêt collectif, ne doivent pas nous détourner de l'outil lui-même que sont les notions de coût et de prix+taxes une fois ces outils bien compris et bien utilisés. C'est d'ailleurs un problème fréquent, une erreur d'analyse consistant à attribuer à tel ou tel outil ou moyen (les découvertes scientifiques ou techniques par exemple, mais pas que) des défauts ou des dérives qui sont le fait de leurs utilisateurs.

(1) Prix d'achat qui, en plus de l'intérêt du consommateur pour le produit ou le service lui-même (que ce consommateur soit gros, moyen ou petit pollueur ou pas pollueur), est un critère important, utile et pertinent, à tous les niveaux de revenus, dans une décision d'achat.

C'est le prix des produits qui détermine le volume de ce qui est produit et acheté au niveau où, pour la dernière unité produite, la valeur des biens et services détruits lors du processus de production égale la valeur attribuée à la dernière unité de bien ou service achetée par les consommateurs (dernière unité achetée = par définition : unité achetée par les consommateurs qui sont "les plus hésitants à acheter" le produit, cad les consommateurs trouvant que l'interêt du produit est à l'extrême limite du prix qu'il sont prêts à y mettre).

Pour que les produits et quantités consommés soient pertinents en regard de nos besoins, envies, activités... ET des considérations écologiques et climatiques, il faut que les taxes ajoutées représentent fidèlement les coûts écologiques et climatiques qu'elles ont vocation à modéliser.

(2) Je partage le même objectif. J'en précise juste le moyen le plus efficace et le plus précis.