Le Big-bang

[curieux]

Sans univers, pas de temps est cohérent.

en posant implicitement le postulat H2: temps et matière sont liés.

Sans temps, pas d'univers ne l'est pas.

Là pas besoin de cette hypothèse, H1 l’hypothèse de base est suffisante.
H1 est une condition nécessaire et suffisante pour aborder la question du temps et du big-bang, H2 est superfétatoire.

Faut arreter de picoler richard, on parle de postulat, pas besoin d'hypothèses pour poser un postulat.
Exemple, postuler l'invariance de la vitesse de la lumière mesurée depuis un mobile est un constat. Depuis quand on a besoin de faire des hypothèses pour établir un constat ?
Donc, revenons à nos moutons, "sans univers, pas de temps" est un constat (aussi cohérent que l'ordre du rapport entre la vitesse invariante 'c' et la vitesse du mobile où se pratique sa mesure), et non pas une hypothèse, c'est un postulat.
Tu peux toujours mettre en doute l'existence du postulat, mais là il faudra amener les preuves (les constats) qui justifient que c'est une erreur.

[richard]

D’où vient alors que certains pensent que le temps a commencé un jour?

Voilà un bon début de réponse à ma question.

[curieux]

Franchement richard, j'ai vraiment le sentiment que tu n'as toujours pas compris qu'en sciences, en général, on ne cherche pas d'abord à expliquer le pourquoi de l'existence des choses étudiées mais à établir comment les choses fonctionnent. Ou alors tu le sais mais ta manie de divaguer avec les Maths te l'a fait perdre de vue.

[richard]

"sans univers, pas de temps" est un constat […] non pas une hypothèse, c'est un postulat.
Tu peux toujours mettre en doute l'existence du postulat, mais là il faudra amener les preuves (les constats) qui justifient que c'est une erreur.

Salut curieux ! Comment vas-tu ? Bien j’espère. D’abord la définition d’un postulat

proposition que l’on demande d’admettre comme principe d’une démonstration, bien qu’elle ne soit ni évidente, ni démontrée. Cette propriété, quoique non démontrée, doit être considérée comme vraie.

Ben moi je ne la considère pas comme vraie ta proposition. L’univers a bien pu être créé à un moment donné. Nan?
Ton assertion « sans univers, pas de temps » n’est donc ni un postulat ni une hypothèse.

[DictionnairErroné]

Ton assertion « sans univers, pas de temps » n’est donc ni un postulat ni une hypothèse.

C'est une observation. Rien d'ésotérique, rien de philosophique, rien de métaphysique, rien de religieux, c.a.d. rien de Richard...

[richard]

Arrête de dire n’importe quoi toi aussi ! Vous commencez à me gaver avec vos idées préconçues. Toi t’as observé que l’univers ne pouvait exister sans le temps!? Où as-tu observé ça? Dans les hypothèses que j’ai proposées, il faudrait prendre H2 (matière et temps sont liés) et H4 (il y a eu naissance du monde) en sus de H1.
Je ne fais pas de la métaphysique encore moins de la théologie. Je réfléchis à voix haute.
Toi, réfléchis un peu avant de lancer des assertions sans fondement! Le moment de la création du monde n’est pas forcément le début du temps. Si l’univers a pu naître à un moment donné c’est que le temps existait déjà. L’univers n’a donc pas pu naître sans le temps: sans temps, pas d’univers. Maintenant démontre-moi que sans univers il n’y a pas de temps.

[jean7]

Toi t’as observé que l’univers ne pouvait exister sans le temps!?

Ce qu'on peut dire, c'est qu'on constate que temps et univers existent.

On peut aussi dire qu'on ne constate rien concernant l'absence d'univers ou l'absence de temps.

Alors, concernant les possibilités en dehors de tout constat... on est dans l'imaginaire pur, tu ne trouve pas ?
Quand j'étais ptit, je considérait que la notion d'univers infini impliquait l'existence d'absolument tout.
Bien après, j'ai lu l'histoire de la théière de Russell.
Maintenant, je me dit qu'on a tendance à parler d'"infini" pour ce qu'il y aurait entre les bornes de ce dont on a constaté l'existence.

Et pourtant, à l'école, on nous a bien expliqué...
Alors oui, c'est tentant, l'aventure théorique sur une mer totalement inconnue en quête d'un quelconque rivage...
Mais on ne s'improvise pas marin.

[Dominique18]

...Alors oui, c'est tentant, l'aventure théorique sur une mer totalement inconnue en quête d'un quelconque rivage...
Mais on ne s'improvise pas marin...

...Quand il ne peut plus lutter contre le vent et la mer pour poursuivre sa route, il y a deux allures que peut encore prendre un voilier : la cape (le foc bordé à contre et la barre dessous) le soumet à la dérive du vent et de la mer, et la fuite devant la tempête en épaulant la lame sur l'arrière, avec un minimum de toile. La fuite reste souvent, loin des côtes, la seule façon de sauver le bateau et son équipage. Elle permet aussi de découvrir des rivages inconnus qui surgiront à l'horizon des calmes retrouvés. Rivages inconnus qu'ignoreront toujours ceux qui ont la chance apparente de pouvoir suivre la route des cargos et des tankers, la route sans imprévu imposée par les compagnies de transport maritime.
Vous connaissez sans doute un voilier nommé « Désir » ...

henri Laborit

...sans notions de navigation sérieuses et solides, il vaut mieux opter pour le cabotage...
Les chavirages ou les naufrages ont peut-être leur charme, les élans romantiques en ces cas peuvent se comprendre derrière une table de travail et non perdu au milieu de nulle part.

[Lambert85]

O combien de marins, combien de capitaines - Qui sont partis joyeux pour des courses lointaines, - Dans ce morne horizon se sont évanouis! - Combien ont disparu, dure et triste fortune! - Dans une mer sans fond, par une nuit sans lune Sous l'aveugle océan à jamais enfouis !...

[Dominique18]

O combien de marins, combien de capitaines - Qui sont partis joyeux pour des courses lointaines, - Dans ce morne horizon se sont évanouis! - Combien ont disparu, dure et triste fortune! - Dans une mer sans fond, par une nuit sans lune...

Bien vu Victor !
Santé !

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Victor_Lambert

[thewild]

Maintenant, je me dit qu'on a tendance à parler d'"infini" pour ce qu'il y aurait entre les bornes de ce dont on a constaté l'existence.

On évite surtout de parler d'infini pour l'univers, parce que jusqu'à récemment on n'avait aucune idée de sa forme et donc de son étendue. La relativité générale qui décrit la courbure de l'espace-temps en fonction de la densité de masse (ou d'énergie, c'est la même chose en RG) nous dit qu'à grande échelle, l'univers étant supposé isotrope (c'est postulat cosmologique de base), il doit avoir une forme "globale" déterminée par sa densité.
Jusqu'il y a peu, je pense que beaucoup de cosmologiste penchaient pour un univers fini non borné (l'analogie en deux dimensions de la surface d'une sphère fonctionne assez bien, ou la surface d'un tore qui a même un peu plus d'adeptes aujourd'hui).
Depuis quelques années les indices d'un univers plat se multiplient, et qui dit plat dit infini.

Caveat : En cosmologie, univers = univers observable. Donc même si notre univers observable était plat, ça ne dirait pas grand chose de ce qu'il pourrait y avoir au delà. Est-ce métaphysique de parler de ce qu'il y aurait au-delà de l'univers observable ? On est à la limite je dirais.

[richard]

Ce qu'on peut dire, c'est qu'on constate que temps et univers existent.

Salut Jean7! Oui! Ça correspond grosso modo à l’hypothèse (plutôt postulat d’ailleurs) H1, l’univers est constitué de temps, d’espace et de matière.

On peut aussi dire qu'on ne constate rien concernant l'absence d'univers ou l'absence de temps.

Effectivement! Je trouve que la discussion sur la validité des assertions « sans temps, pas d’univers » ou « sans univers, pas de temps » ressemble fortement à une discussion sur le sexe des anges. Il suffit d’adopter l’hypothèse H2 qui lie le temps et la matière pour stopper la polémique.

Alors, concernant les possibilités en dehors de tout constat... on est dans l'imaginaire pur, tu ne trouves pas ?

Pas tout à fait, il y a quand même d’un côté des observations et de l’autre de la réflexion. Les observations c’est principalement la variation des fréquences des ondes électromagnétiques en fonction de la distance des galaxies observées (et aussi le fond diffus cosmologique). De l’autre côté c’est de la réflexion à partir d’hypothèses, dans une démarche philosophico-scientifique*. J’en ai proposé cinq, on peut en proposer d’autres.
La variation des fréquences des ondes électromagnétiques en fonction de la distance des galaxies observées a été interprétée en s’appuyant sur l’effet Dopper-Fizeau par une expansion de l’espace à partir d’un big-bang. Il est donc décrété qu’il prouve la création de l’univers, du moins de l’espace et de la matière. Il a été aussi évoqué qu’il signifie le début du temps. Les scientifiques ont dit ensuite que nenni, on peut seulement dire que l’univers est passé par une étape dense et chaude, on ne peut rien dire sur le commencement du temps, peut-être n’a-t-il jamais commencé, qu’il est infini, car l’univers est peut-être passé une infinité de fois par des phases de contraction et de dilatation.
La position philosophico-scientifique* actuelle serait donc plutôt un univers infini, de ce que j’ai compris.

* Sur cette question de la création (ou non) du monde les deux disciplines s’entremêlent.

[DictionnairErroné]

l’univers est constitué de temps, d’espace et de matière.

Je veux bien inclure Espace dans Univers. C'est la norme, je suppose...

M’enfin, cela a une conséquence, l'Espace ferait-il partie du Big Band au même titre que la matière, l'énergie, le temps?

Il serait étonnant d'en être autrement puisque la matière, l'énergie, ses échanges, le temps sont limités alors pourquoi l'Espace ne le serait pas également, limité, puisqu'ils proviendraient du même Big Band? Il y aurait eu du finis et infini lors du Big Band?

Pour cette raison, je préfère exclure l'Espace dans la définition d'Univers pour laisser la porte ouverte à un Espace infini. J'utiliserais plutôt le terme "Monde" pour décrire Espace-Univers-Temps... Bref, c'est philosophique comme choix.

[thewild]

La variation des fréquences des ondes électromagnétiques en fonction de la distance des galaxies observées a été interprétée en s’appuyant sur l’effet Dopper-Fizeau par une expansion de l’espace à partir d’un big-bang.

J'avais donc un peu raison de m'agacer, parce que tu mélanges effectivement tout et son contraire. Ce n'est pas du tout "en s'appuyant sur l'effet Doppler-Fizeau", c'est une conséquence de l'expansion, tout court.

Il est donc décrété qu’il prouve la création de l’univers, du moins de l’espace et de la matière.

Décrété par qui ? Source ?

Il a été aussi évoqué qu’il signifie le début du temps.

Par qui ? Source ?

Les scientifiques ont dit ensuite que nenni, on peut seulement dire que l’univers est passé par une étape dense et chaude, on ne peut rien dire sur le commencement du temps, peut-être n’a-t-il jamais commencé, qu’il est infini, car l’univers est peut-être passé une infinité de fois par des phases de contraction et de dilatation.

Source ?
La chronologie des théories me semble tout à fait délirante, probablement plus issue de ton imagination que de la lecture d'articles scientifiques.

[DictionnairErroné]

La variation des fréquences des ondes électromagnétiques en fonction de la distance des Les scientifiques ont dit ensuite que nenni, on peut seulement dire que l’univers est passé par une étape dense et chaude, on ne peut rien dire sur le commencement du temps, peut-être n’a-t-il jamais commencé, qu’il est infini, car l’univers est peut-être passé une infinité de fois par des phases de contraction et de dilatation.

Bon, je ne retiens que les "peut-être" dans ton billet. C'est vraiment une amélioration de se poser une question avant d'affirmer. Discuter de la naissance du temps, de l'univers, de l'espace par des néophytes comme nous, ne doit qu'inclure des questions suivies de "peut-être".

[richard]

C’est la V.O. qui dit peut-être, moi j’affirme que... car je suis convaincu que.

[DictionnairErroné]

C’est la V.O. qui dit peut-être, moi j’affirme que... car je suis convaincu que.

Je lis plutôt, "car je suis un con-vaincu que".

[Dominique18]

Dernière découverte en date...

https://www.francetvinfo.fr/sciences/es ... 34837.html

Espace : la découverte d'un trou noir supermassif est "un moment historique" selon le président de la Société française d'astronomie et d'astrophysique
"C'est une image assez hallucinante. Et ce qu'on apprend, c'est une belle confirmation de la théorie d'Einstein", se réjouit sur franceinfo Eric Lagadec, après la révélation de la première image du trou noir supermassif situé au cœur de notre galaxie.

Ce n'est pas Einstein et quelques-uns de se camarades de jeu qui ont commis des considérations sur l'espace, le temps, l'énergie....?

[richard]

Ce n'est pas du tout "en s'appuyant sur l'effet Doppler-Fizeau", c'est une conséquence de l'expansion, tout court.

Ça me surprend toujours quand on prend le résultat d’une théorie pour une vérité, pour un fait établi. La méthode scientifique consiste d’abord à faire des observations, à poser ensuite des hypothèses et enfin à développer une théorie (un ensemble de propositions logiques) à partir de ces hypothèses. C’est un processus assez lent qui est établi par un ou plusieurs scientifiques et qui demande beaucoup de travail et de cogitation. Dans le cas qui nous intéresse il y a d’abord (c.f. wikipedia)

• 1. Observation du décalage des raies spectrales de la lumière émise par les galaxies lointaines.
  2. On en a déduit un décalage vers le rouge de l’ensemble du spectre visible.
  puis vint une constatation:
  3. En 1929 Hubble énonce la loi de Huble-Lemaître.
  et enfin une interprétation:
  4. En appliquant l’hypothèse que cela provient d’un mouvement de la source, par effet Doppler, on en a déduit que, en moyenne, les sources s’éloignent d’autant plus vite de nous qu’elles sont lointaines.
  5. Il ne s’agit pas d’un effet Doppler mais de l’expansion de l’univers.

Tu vois que ça n’a pas été simple de passer de l’observation à une explication. C’est mépriser le travail de ces savants que de dire que le redshift est une conséquence de l’expansion. L’expansion est une interprétation du redshift mais peut-être en existe-t-il d’autres.

Il est donc décrété qu’il prouve la création de l’univers, du moins de l’espace et de la matière.

Décrété par qui ? Source ?

Ouais, t’as raison! Décrété est un terme un peu fort. Je rectifie. Il est dit que l’univers est né il y a 17,8 milliards d’années,plus exactement 17,77 milliards d’années.

Il a été aussi évoqué qu’il signifie le début du temps.

Par qui ? Source ?

en voilà une. Si elle ne t’agrée pas, je t’en trouverais une plus mieux.

Les scientifiques ont dit ensuite que nenni, on peut seulement dire que l’univers est passé par une étape dense et chaude, on ne peut rien dire sur le commencement du temps, peut-être n’a-t-il jamais commencé, qu’il est infini, car l’univers est peut-être passé une infinité de fois par des phases de contraction et de dilatation.

Source ?

Il s’agit de la théorie de l’univers oscillant.

Ne me remercie pas d’avoir répondu à toutes tes interrogations, c’est un plaisir pour moi.

[thewild]

Ce n'est pas du tout "en s'appuyant sur l'effet Doppler-Fizeau", c'est une conséquence de l'expansion, tout court.

Ça me surprend toujours quand on prend le résultat d’une théorie pour une vérité, pour un fait établi.

Pour un fait établi, oui évidemment. Pour la vérité, non.
C'est un fait établi que ce n'est pas l'effet Doppler-fizeau, un point c'est tout.
Est-ce l'expansion ? Jusqu'à ce qu'on trouve mieux, oui. Pour l'instant il n'y a aucun problème avec cette théorie, elle est donc admise.

C’est mépriser le travail de ces savants que de dire que le redshift est une conséquence de l’expansion.

Quelle bêtise crasse.
Il n'y a aucun mépris à dire qu'une théorie à été infirmée et qu'une autre est désormais admise, c'est la science.

Il a été aussi évoqué qu’il signifie le début du temps.

Par qui ? Source ?

en voilà une. Si elle ne t’agrée pas, je t’en trouverais une plus mieux.

Les scientifiques ont dit ensuite que nenni, on peut seulement dire que l’univers est passé par une étape dense et chaude, on ne peut rien dire sur le commencement du temps, peut-être n’a-t-il jamais commencé, qu’il est infini, car l’univers est peut-être passé une infinité de fois par des phases de contraction et de dilatation.

Source ?

Il s’agit de la théorie de l’univers oscillant

Je parlais de la chronologie, d'où le soulignement. Tu confirmes donc qu'elle était toute déglinguée et que tu dis n'importe quoi.
Dès le premier article de l'abbé Lemaitre il parle d'un début dense et chaud, avec une décroissance de rayon asymptotique si on remonte le temps, et donc aucune singularité !
Tu ne sais vraiment pas de quoi tu parles, d'où l'absence de réponse jusqu'ici. C'est très pénible de répondre à des absurdités, tu n'as pas l'air de t'en rendre compte.

Ne me remercie pas d’avoir répondu à toutes tes interrogations, c’est un plaisir pour moi.

Une vraie pénitence pour moi, donc au contraire tu peux me remercier.

[richard]

Ce n'est pas du tout "en s'appuyant sur l'effet Doppler-Fizeau", c'est une conséquence de l'expansion, tout court.

Tu n’as pas bien saisi. En fait tu dis que l’expansion de l’univers => le redshift alors que c’est le contraire redshift => expansion de l’univers, encore qu’il faudrait mettre un point d’interrogation: redshift => expansion de l’univers ?
Tu t’accroches pour dire que le redshift n’est pas dû à l’effet Doppler. Je suis d’accord avec toi, je dis que c’est inspiré de cet Effet, c’est calqué sur cet effet.

[Flypat1]

"" Ça me surprend toujours quand on prend le résultat d’une théorie pour une vérité, pour un fait établi.""

"" moi j’affirme que... car je suis convaincu que""

Faudrait, un jour, te mettre d'accord avec toi même.

Patrick

[richard]

Faudrait, un jour, te mettre d'accord avec toi même.
Patrick

Je m’y efforce, mais ce n’est pas facile.

[curieux]

C’est la V.O. qui dit peut-être, moi j’affirme que... car je suis convaincu que.

mouais, on a tous été témoins de la validité de tes convictions, avec un peu de chance, comme n'importe quel philosophe comme toi, tu as raison une fois sur deux.

Faut-il te remettre en mémoire ta 'conviction' qu'une onde sonore était capable de rattraper un avion supersonique ?
C'est ce qui arrive à ceux qui font plus confiance à leurs connaissances (si on peut appeler ça ainsi) qu'aux connaissances de ceux dont c'est le métier.

[richard]

Faut-il te remettre en mémoire ta 'conviction' qu'une onde sonore était capable de rattraper un avion supersonique ?

Tu vas me la ressortir à chaque fois celle-là. C’est une erreur je le reconnais. En fait j’écrivais que Ao Mr = Ao Mo + Mo Mr A et M désignant respectivement l’émetteur et le récepteur et les indices o et r respectivement le moment d’émission du signal et celui de sa réception.
Comme Ao Mo = c t et que Mo Mr = v t, j’obtenais Ao Mr = (c + v) t.
Voili, voilou mon erreur.