La relativité de Lorentz

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Re: La relativité de Lorentz

#76

Message par externo » 02 févr. 2023, 14:44

spin-up a écrit : 02 févr. 2023, 14:25Il faut arreter d'inventer des histoires à dormir debout. La physique quantique, ce n'est pas l'ether ni les ondes progressives.
Et c'est quoi alors ? C'est vous qui inventez des histoires. Le site de Lafrenière contient une multitudes d'animations, de graphques et d'équations incontestables sur le plan scientifique.
Vous connaissez les travaux d'Yves Couder et Emmanuel Fort ?
http://www.msc.univ-paris-diderot.fr/sp ... rubrique91
https://www.institut-langevin.espci.fr/ ... ve_control
Leur marcheur est une approximation de l'onde mobile de Lafrenière à l'aide de gouttelettes qui tombent.
Lafreniere remplace un ensemble de theories physiques tout a fait fonctionnelles pour decrire la quasi-totalité de l'univers par des principes vagues, inutilisables, et sans valeur predictive.
C'est un juste un doux illuminé de plus qui pense avoir revolutionné la physique parce qu'il s'ennuyait pendant sa retraite. Il y en a eu bien d'autres avant lui sur ce forum.
Vous préférerez peut-être le site de Jeff Wee, il n'est pas encore à la retraite et possède des valeurs prédictives :
https://energywavetheory.com/

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Re: La relativité de Lorentz

#77

Message par externo » 02 févr. 2023, 15:21

https://www.annualreviews.org/doi/10.11 ... 814-014506
par John W.M. Bush, spécialiste de ces questions.

"Les interprétations réalistes de la mécanique quantique affirment qu'il existe une dynamique réelle sous-jacente à la description statistique fournie par la théorie quantique standard ; ainsi, les particules microscopiques suivent des trajectoires comme leurs homologues classiques (Bohr 1935, Einstein et al. 1935). Cette perspective a subi un revers précoce lorsque von Neumann (1932) a publié une preuve qui suggérait à tort l'impossibilité d'une telle dynamique. Il a fallu attendre plus de 30 ans pour que Bell (1966) discrédite la preuve de von Neumann et les preuves d'impossibilité ultérieures. Sur ces questions, je suis enclin à donner le dernier mot à Bell (1987), à envisager la possibilité d'une véritable dynamique quantique sous-jacente à la théorie statistique bien établie. Il est alors tout à fait naturel de se demander quelle relation ce système hydrodynamique pourrait avoir avec les modèles réalistes existants de la dynamique quantique."
Traduit avec DeepL

"Realist interpretations of quantum mechanics assert that there is a real dynamics underlying the statistical description provided by standard quantum theory; thus, microscopic particles follow trajectories as do their classical counterparts (Bohr 1935, Einstein et al. 1935). This perspective suffered an early setback when von Neumann (1932) published a proof that erroneously suggested the impossibility of such a dynamics. It was over 30 years before Bell (1966) discredited von Neumann's and subsequent impossibility proofs. On such matters, I am inclined to give Bell (1987) the final word, to entertain the possibility of a real quantum dynamics underlying the well-established statistical theory. It is then only natural to ask what relation this hydrodynamic system might have to existing realist models of quantum dynamics."
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Re: La relativité de Lorentz

#78

Message par spin-up » 02 févr. 2023, 15:31

externo a écrit : 02 févr. 2023, 14:44 Leur marcheur est une approximation de l'onde mobile de Lafrenière à l'aide de gouttelettes qui tombent.
Non.
Ou est il cité?

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Re: La relativité de Lorentz

#79

Message par externo » 02 févr. 2023, 16:49

spin-up a écrit : 02 févr. 2023, 15:31 Non.
Ou est il cité?
Justement il n'est pas cité.
Alors j'espère que c'est un travail indépendant.
Mais quand on voit que leurs expériences ont débuté en 2005 et que le site de LaFrenière est en ligne depuis fin 2002 on peut se poser la question.
De toute façon que personne n'ait jamais cité LaFrenière en conjonction avec ces travaux étant donné leur analogie n'est pas normal.

Aucun scientifique académique ne l'a peut-être jamais cité, sauf ABC :

"http://perso.wanadoo.fr/lebigbang/relativite.htm Bernard Chaverondier, de France. Même s'il ne prend pas parti, il a l'intelligence de reconnaître que la Relativité de Lorentz constitue une approche plausible. Voilà au moins un professeur qui manifeste un certain courage face à l'ordre établi, contrairement à la grande majorité des autres qui, à moins d'être des ignorants, sont des lâches."

https://web.archive.org/web/20110126074 ... vertes.htm

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Re: La relativité de Lorentz

#80

Message par spin-up » 02 févr. 2023, 17:10

externo a écrit : 02 févr. 2023, 16:49 Mais quand on voit que leurs expériences ont débuté en 2005 et que le site de LaFrenière est en ligne depuis fin 2002 on peut se poser la question.
De toute façon que personne n'ait jamais cité LaFrenière en conjonction avec ces travaux étant donné leur analogie n'est pas normal.
Peut être faudrait il envisager qu'il n'est pas cité parce que ses "travaux" sont un tissus d'inepties sans aucun intéret pour les vrais physiciens. Et aussi que ca n'a strictement aucun rapport avec les travaux d'Yves Couder.
Il ne suffit pas de faire de jolies figures qui font des vagues pour s'approprier la paternité de tous les travaux en physiques qui traitent d'ondes.

A toutes fins utiles, précisons qu'une onde n'est qu'un outil mathématiques, pas un objet physique. Elles servent justent a modéliser ou décrire le comportement de la matière.
Affirmer que toute la matière est "constituée d'ondes", n'a aucun sens.

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Re: La relativité de Lorentz

#81

Message par externo » 02 févr. 2023, 17:19

Vous êtes de mauvaise foi. Je ne répondrai plus.
J'ai donné des documents à consulter et étudier qui corroborent son site mais tout ce que vous savez faire c'est de le critiquer et le rabaisser sans raison. Et ce dont je suis certain c'est que vous ne savez pas de quoi vous parlez :
A toutes fins utiles, précisons qu'une onde n'est qu'un outil mathématiques, pas un objet physique.
:ouch:
Il ne suffit pas de faire de jolies figures qui font des vagues pour s'approprier la paternité de tous les travaux en physiques qui traitent d'ondes.
Voilà tout ce que vous avez retenu de son site. Bravo.
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Re: La relativité de Lorentz

#82

Message par richard » 02 févr. 2023, 17:31

ABC a écrit : 01 févr. 2023, 20:28cette expérience [tendait à] mesurer notre vitesse par rapport au milieu de propagation des ondes lumineuses.
Effectivement et cela quelque soit la transformation qui lie deux espaces en mouvement l’un par rapport à l’autre. Une mesure n’a que faire d’une théorie.
Ça n'a pas marché parce que les mesures de distance et les durées ne sont pas invariantes lors d'un changement de référentiel inertiel d'observation il n’y a pas de milieu de propagation.
il est en effet reconnu que les ondes électromagnétiques se propagent dans le vide.

Nota : on peut être tenté par une hypothèse (par exemple la contraction des longueurs et du temps dans le sens du mouvement, mais pas dans les directions perpendiculaires à celui-ci) pour des raisons que l'on estime défendables, mais la considérer, [même] avec des preuves apportées par observation, comme une certitude sous prétexte qu'on la trouve sympathique ne correspond pas à la démarche scientifique. En effet ce n’est pas parce qu’une théorie est vérifiée par les observations qu’elle est juste.
Barberousse, Kisler, Ludwig dans la philosophie des sciences au XX siècle a écrit : Affirmer d'une part qu'une explication prend nécessairement la forme d'un argument déductif dont les prémisses sont vraies, et d'autre part que si une explication remplit sa fonction, alors on peut en déduire que ses prémisses sont vraies, sont deux choses fort différentes. On ne peut passer purement et simplement de la première à la seconde sans commettre une grave faute logique.
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Re: La relativité de Lorentz

#83

Message par ABC » 02 févr. 2023, 21:36

spin-up a écrit : 02 févr. 2023, 13:47Lafreniere ignore manifestement l'existence de toute la physique quantique (pas de chance, c'est précisément ou la relativité montre ses limites)...que prétend il apporter a la physique? Il a aussi des lacunes abyssales en physique comme en mathématiques, ne comprend pas l'electromagnetique ni l'optique ondulatoire.
Tout à fait. Lafrenière a de bonnes intuitions mais pas du tout les connaissances et compétences de très haut niveau en physique nécessaires quand on prétend s'attaquer à la recherche scientifique autrement qu'en lecteur intéressé et attentif à ce qui s'écrit.

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Re: La relativité de Lorentz

#84

Message par ABC » 02 févr. 2023, 22:23

externo a écrit : 29 janv. 2023, 23:09La RG est géométriquement fausse.
Non. Pas géométriquement. Il y aurait toutefois des discussions possibles, non seulement concernant la modélisation de la gravitation dans le cadre d'un éther, mais aussi concernant la généralisation de l'équation de Dirac en présence d'un champ gravitationnel (l'équation dite de Dirac Fock Weyl)
cf. Mécanique quantique dans un champ de gravitation, janvier 2006 — décembre 2009, Enjeu d’une solution au problème de non-unicité de la téorie de Dirac.

Equations de Dirac dans un espace-temps courbe et leur mécanique quantique, janvier 2010 — juin 2012
Une solution simple du problème de non-unicité des opérateurs hamiltonien et énergie.

Representations of the Dirac wave function in a curved spacetime, 2011 J. Phys, Mayeul Arminjon.

Mais bon, ça demande un temps qui ne me semble pas pouvoir correspondre au rythme et à la teneur des échanges actuels.

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Re: La relativité de Lorentz

#85

Message par externo » 02 févr. 2023, 22:49

Tout à fait. Lafrenière a de bonnes intuitions mais pas du tout les connaissances et compétences de très haut niveau en physique nécessaires quand on prétend s'attaquer à la recherche scientifique autrement qu'en lecteur intéressé et attentif à ce qui s'écrit.
LaFrenière avait les compétences qu'il fallait en mécanique ondulatoire et c'est justement de ce point de vue qu'il a attaqué le problème. Il est vrai qu'il s'égare quand il remet en cause certaines choses comme la RG alors qu'il ne maîtrise pas le sujet.
ABC a écrit : 02 févr. 2023, 22:23 Non. Pas géométriquement.
La singularité sur l'horizon est une fausseté géométrique. La métrique de l'espace-temps ne change pas, ce sont les objets qui rétrécissent et dont la fréquence ralentit. Il y a bien une courbure spatiale qui est la géodésique espace du chuteur de Painlevé, mais c'est différent, la géométrie globale de l'espace-temps reste toujours plate, ce sont les 3 dimensions réservées à l'espace qui varient en raison de la courbure de l'espace/éther dans la 4e dimension. Sur l'horizon, l'espace fait un angle de 45°avec l'espace éloigné et sur la singularité il fait un angle de 90°, conformément à cette vidéo de la chaîne ScienceClic qui montre bien la géométrie euclidienne 4D à laquelle je pense : Où va le temps dans un Trou noir ?

J'ai un peu regardé le papier de Mayeul Arminjon, et je trouve aussi qu'il mélange Lorentz et Einstein.
«As a result of the proposed equivalence principle, two different space metrics, g and g 0 , as well as two different times (the local time tx and the absolute time T ), might be used by observers bound to the preferred frame. Combining the space and time evaluations into a space-time metric (which, in contrast, is valid for any observer in any reference frame), we may also say that we have two such metrics on the "space-time": an "abstract" one, γ 0, obtained by combining g0 and T, and which is flat, and a "physical" one, γ, obtained by combining g and tx, and which is curved.»
https://arxiv.org/abs/gr-qc/0401021

La métrique qu'il me semble être réelle et physique est qualifiée de métrique imaginaire, et la métrique qu'il me semble être imaginaire des temps propres est qualifiée de métrique réelle physique. Ce raisonnement est vraiment étrange, parce que si on suppose d’après Lorentz que c’est la fréquence qui diminue et non la dimension du temps qui se dilate, on ne voit pas comment on peut associer une dimension temporelle physique aux longueurs de temps propre. Les mathématiques disent aussi que les temps propres dans la métrique de Minkowski sont imaginaires.

De même, l’auteur assimile la contraction d’un objet physique à la contraction de l’espace :
«Due to the contraction of measuring rods in the direction g, the physical space metric g in the frame E becomes a Riemannian one.»
Je trouve que ça revient à mélanger la théorie d’Einstein et celle de Lorentz.
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Re: La relativité de Lorentz

#86

Message par externo » 03 févr. 2023, 12:56

J'ai trouvé la lettre où Lorentz essaie de convaincre Einstein de revenir à l'éther :
Haarlem, 6 juin 1916.
Cher collègue,
Au cours des derniers mois, je me suis beaucoup occupé de votre théorie de la gravitation et de la relativité générale, et j'ai également donné des conférences à leur sujet, ce qui m'a été très utile.[1] Je crois maintenant comprendre la théorie dans toute sa beauté ; chaque difficulté que j'ai rencontrée, j'ai pu la surmonter en y regardant de plus près. J'ai également réussi à dériver vos équations de champ Gim=-K(Tim-1/2gimT) du principe variationnel ; du moins, il ne manque plus qu'un petit détail à cette dérivation, qui m'a demandé de longs calculs.[2]
Cependant, j'ai maintenant une idée que je voudrais vous présenter et qui est basée sur la considération d'une expérience fictive. Nous pouvons imaginer l'expérience de Lecher réalisée avec deux fils parfaitement conducteurs tendus autour de la terre à l'équateur, chacun étant autonome[3]. Afin d'éviter le danger de "déraillement" des ondes électromagnétiques (à cause de la courbure de la terre), nos pouvons au lieu de les deux fils utiliser également un seul fil avec la même gaine parfaitement conductrice entourant concentriquement. En un certain point A de ce "câble"[4] autonome, il peut y avoir un dispositif permettant d'exciter des ondes et un détecteur avec lequel nous pourrions observer les ondes revenant en A après avoir parcouru le cercle. Le câble serait solidement relié à la terre, ainsi qu'au point A.
D'après ce que nous savons, nous pouvons dire avec certitude ce que nous observerions avec des moyens suffisamment raffinés. Les ondes produites au même instant en A et qui parcourent le cercle dans des directions opposées ne reviendront pas au même instant en A.
Parmi les différentes façons de décrire ce résultat, il n'y en a que deux qui sont particulièrement simples.
a. Nous pouvons choisir un système de coordonnées I OX, OY (OZ coïncide avec l'axe de la terre) de sorte que dans ce système la vitesse de propagation des ondes soit la même pour les deux sens de rotation. On constate alors que la terre tourne avec le système de coordonnées.
b. Nous introduisons un système de coordonnées II fixe par rapport à la terre. Dans ce système, les vitesses de propagation c1 et c2 sont inégales pour les deux sens de rotation.
Il va sans dire que la différence nécessaire des vitesses de propagation résulte de vos formules générales quand on passe de I à II, et dans la mesure où une équation de la forme C1 - c2 = a est valable aussi bien dans le système I que dans II et est également vrai dans de nombreux autres systèmes (chaque fois avec un a différent), on peut dire qu'elle exprime le résultat de l'expérience sous forme covariante. Mais cela ne doit pas nous empêcher de considérer l'équation c1 - c2 = 0 comme différente de c1 - c2 <> 0. Dans ce sens, nous conclurons que les phénomènes dans le câble ne se déroulent pas de la même manière en ce qui concerne les repères I et II.
Si l'on essaie de le rendre compréhensible d'une manière ou d'une autre ou de le visualiser, on ne peut guère se borner à ne parler que de la terre, du câble et de l'"espace" ou du "vide" contenu dans ce dernier ; on sera enclin à imaginer qu'il n'y a rien dans l'espace ou le vide en soi qui se comporte différemment par rapport aux systèmes I et II.
L'idée est certainement évidente[5] et aurait semblé très naturelle à tous les physiciens du passé, qu'il existe dans le câble un milieu quelconque (éther) dans lequel les ondes se propagent de telle sorte que la vitesse de propagation par rapport au milieu est toujours la même, mais que ce milieu est peut être au repos par rapport à un système d'axes et en mouvement par rapport à l'autre. Si nous adoptons ce point de vue, nous pouvons dire que l'expérience nous a montré le mouvement relatif de la terre par rapport à l'éther. Si nous avons ainsi reconnu la possibilité de constater une rotation relative, nous ne devons pas nier a priori la possibilité d'obtenir aussi des indications sur une translation relative, i.e nous ne devons pas présenter le principe de la théorie de la relativité comme un postulat. Au contraire, nous devons (et ce fut aussi le cours réel du développement) chercher la réponse à la question dans les observations. Après que celles-ci nous aient appris que l’influence de la translation ne peut pas être trouvée, nous pouvons, en généralisant (et dans une assez large mesure) énoncer ce théorème comme une hypothèse de base, tout en admettant la possibilité (aussi improbable que nous puissions le penser) que les observations futures nous forceront à abandonner l'hypothèse.
Nous pouvons encore habiller ces considérations d'autres manières. Nous pouvons en effet créer des ondes stationnaires dans le câble fermé et observer la position des nœuds à chaque instant. Il s'avérera alors que ceux-ci tournent en rond par rapport à la terre. Cependant, on pourrait se limiter à constater le mouvement relatif des nœuds par rapport à la terre (ou inversement). Mais si l'on considère que la même rotation se produit avec des ondes stationnaires de longueurs différentes et d'intensités différentes, alors il est évident (disons comme un résumé imagé de ce qui est commun à tous ces phénomènes) de penser à un éther dans lequel les ondes stationnaires ont leur siège.
Mach aussi, à l'avis duquel vous vous êtes rallié[6], en discutant d'expériences similaires, a ressenti le besoin de supposer quelque chose en dehors de la terre qui déterminerait les phénomènes. Dans sa pensée on chercherait un moment déterminant dans une influence des "corps lointains de l'univers", disons les étoiles fixes. On dirait que ce sont les étoiles fixes qui provoquent le mouvement circulaire (ou le repos) des nœuds dans le câble annulaire. Bien que cette conception me paraisse beaucoup moins évidente que l'hypothèse d'un éther, je pourrais néanmoins l’admettre si, par rapport à cette hypothèse, elle offrait quelque avantage. Mais je n’en vois pas. En effet, si nous devons admettre que la rotation de la terre par rapport aux étoiles fixes a une influence observable sur les phénomènes électromagnétiques, nous ne devons pas exclure a priori la possibilité d'une influence similaire d'une translation de la terre ou du système solaire par rapport à aux étoiles fixes. Nous en sommes donc exactement au même point qu’avec l'hypothèse de l'éther et nous devons rechercher expérimentalement s’il existe éventuellement un effet de translation. Ici non plus, il ne devrait pas être question d'un postulat de relativité.
D’ailleurs, les deux conceptions, l'influence des étoiles fixes et l'hypothèse de l'éther, ne sont fondamentalement, me semble-t-il, pas très différentes. Supposons que le mouvement ou le repos des nœuds de notre câble annulaire soit déterminé par l'influence des étoiles fixes. Alors, afin d’établir quelque peu la nature de cette influence, je peux supposer dans le câble un système de points rigidement reliés entre eux, comme une sorte de lien entre les étoiles fixes et les ondes électromagnétiques. Je dirai que ladite l'influence se manifeste par le fait que les nœuds ont des positions fixes par rapport à ce système de points, qui est lui-même relié aux étoiles fixes. De ce système de points à un éther il n’y a qu’un pas.
Il va de soi que d'autres expériences, par ex. B. celle dont vous et Mach avez parlé[7] donne lieu à des considérations très similaires, et que les considérations qui précèdent ne vous seront nullement nouvelles. Le point principal dans celles-ci est en fait que des écarts par rapport à la théorie de la relativité sont tout à fait concevables même selon "l'hypothèse de l'étoile fixe". Soit dit en passant, à la fois la théorie de la relativité et votre théorie de la gravitation peuvent subsister dans leur intégralité même dans la conception que je défends. Seulement, elles s’imposeront moins à nous comme les seules possibles.

J'espère sincèrement que vous vous portez bien. En ce qui nous concerne, malheureusement, ma femme souffre souvent, comme elle le fait depuis de nombreuses années, des changements de temps, ce qui est lié à une insuffisance thyroïdienne, mais sinon nous sommes en bonne santé, y compris Haas, sa femme et ses enfants (le troisième est attendu le mois prochain)[8]. Il a maintenant été nommé conservateur au laboratoire Teyler local, ce qui me réjouit beaucoup pour lui et pour moi[9]. Il pourra désormais se consacrer exclusivement aux travaux scientifiques. Si j’ai pu proposer, en accord avec ses pairs, de lui confier le poste vacant, c’est avant tout grâce au travail que vous avez fait avec lui[10] et donc à l'intérêt et à la bienveillance que vous lui avez manifestés, ce dont je vous suis très reconnaissant.
Je vous envoie par le même courrier les deux premières parties d'une réflexion sur votre théorie de la gravitation[11] ; je me suis efforcé d'en habiller les bases géométriques, de sorte que l’usage des coordonnée soit évitée autant que possible[ 12].
Avec mes cordiales salutations, votre H. A. Lorentz

Réponse d'Albert Einstein
Berlin. 17 juin 16.
Cher et très estimé collègue !
J'ai été ravi de votre lettre détaillée[1], surtout à cause de la très bonne nouvelle que de Haas est devenu conservateur du laboratoire Teyler.[2] Vous ne devriez pas continuer à me remercier d'avoir fait l'étude Ampère avec lui.[3] Parce que je l'ai choisi par égoïsme, parce que je l'aimais le plus, et mon impression s'est avérée correcte. Ses collègues ici ont conservé un souvenir de sympathie douteuse à cause de ses sentiments dans des choses impersonnelles. Mais il est significatif que deux personnes se soient enthousiasmées pour le De Haas : le mécanicien de l'institut[4] et le gardien de son appartement personnel. Transmettez-leur mes meilleures salutations.[5] Espérons que le nouveau petit-enfant ira bien. En été, je veux essayer de venir en Hollande ; mais il est difficile d'obtenir la permission.
Je suis très heureux que vous vous occupiez de manière si fructueuse de la théorie de la gravitation. J'ai particulièrement apprécié l'interprétation directe du tenseur Kab, qui était nouvelle pour moi. J'ai moi-même traité l'intégration des équations de champ en première approximation et étudié les ondes gravitationnelles.[7] Les résultats sont en partie surprenants. Il existe trois types d'ondes, mais un seul transporte l'énergie. Je n'ai pas encore tout à fait terminé avec la théorie du rayonnement des systèmes matériels. Mais il est clair pour moi que les difficultés quantiques s'appliquent également à la nouvelle théorie de la gravité, aussi bien qu'à la théorie de Maxwell.[8] J'ai été très heureux que, dans vos conférences parisiennes, vous ayez accordé une attention particulière aux propriétés de fluctuation du rayonnement ; [9] c’est là les inexactitudes des théories apparaissent le plus clairement.
J’en viens maintenant à votre considération des interférences ! J'ai été amusé que vous ayez trouvé exactement le même exemple que celui auquel j'ai souvent réfléchi au cours des dernières années. Je vous accorde que la théorie générale de la relativité est plus proche de l'hypothèse de l'éther que la théorie restreinte de la relativité. Mais cette nouvelle théorie de l'éther ne violerait plus le principe de relativité. Car l'état de ce guv-éther ne serait pas celui d'un corps rigide dans un état de mouvement indépendant. Au contraire, un état de mouvement serait une fonction du lieu, déterminé par les processus matériels. Exemple : Dessin Axe de terrestre Terre I premier anneau de fil métallique avec nœud d'interférence II deuxième anneau de fil métallique avec nœud d'interférence.
Si la terre n'était pas là ou si elle ne tournait pas, les nœuds d'interférence des anneaux I et II resteraient au repos par rapport aux "étoiles fixes", c'est-à-dire aussi les uns par rapport aux autres. Mais si la terre tourne, les deux systèmes de nœuds tournent aussi, mais dans une proportion infime, et ceux de I plus que ceux de II en raison des distances plus faibles. Les systèmes de nœuds I et II tournent donc l’un par rapport à l’autre à une vitesse infime, en fonction de la rotation de la terre et des distances. Le plan du pendule de Foucault tourne aussi un peu avec la terre, environ 0,01" par an.[10] Dommage que cela ne fasse pas plus ! Mais je dois dire que je préfère le système guv à une comparaison imparfaite avec un objet matériel. Car la préférence pour le mouvement uniforme n'est pas exprimée dans cette hypothèse de l’éther modifiée, mais bien dans le système abstrait. En effet, si l'on suppose un morceau du monde de guv constant, une substitution linéaire du xv ne change rien à la constance du guv, mais une substitution non linéaire du xv oui. Il en résulte que le mouvement relatif uniforme ne "produit" pas de champ gravitationnel, c'est-à-dire qu'il est imperceptible contrairement au mouvement non uniforme. Cette différence fondamentale entre uniforme et non uniforme ne s’exprime pas immédiatement dans la conception de l'éther ; on aimerait au contraire toujours pouvoir prouver un mouvement uniforme.
Avec mes cordiales salutations et mes meilleurs vœux de santé pour votre épouse[11] Bien à vous, A. Einstein.
http://www.albert-einstein.org
Traduit avec DeepL et Google traduction.

Les conséquences : L'éther et la théorie de la relativité, par A. Einstein.

"Il est vrai que Mach, pour échapper à la nécessité de supposer une réalité inaccessible à l'observation, s'efforça d'introduire en mécanique, à la place de l'accélération par rapport à l'espace absolu, l'accélération moyenne par rapport à la totalité des masses de l'univers. Mais la force d'inertie envers l'accélération relative de masses éloignées suppose une action à distance sans milieu intermédiaire. Et comme les physiciens modernes ne se croient pas en droit d'accepter une action pareille, il aboutit par cette conception aussi à l'éther, qui est destiné à transmettre les effets de l'inertie. Mais cette notion de l'éther, à laquelle conduit la façon de voir de Mach, se distingue essentiellement de l'éther tel qu'il a été conçu par Newton, Fresnel et H. A. Lorentz. Cet éther de Mach ne détermine pas seulement l'état des masses inertes mais est lui-même déterminé par elles.
La pensée de Mach reçoit son plein épanouissement dans l'éther de la théorie de la relativité générale. D'après cette théorie, les propriétés métriques du continuum spatio-temporel sont différentes dans l'entourage de chaque point spatio-temporel et conditionnées par la matière qui se trouve en dehors de la région considérée. Ce changement spatio-temporel des relations entre les règles et les horloges, ou la conviction que l'espace vide n'est physiquement ni homogène ni isotrope - ce qui nous oblige à représenter son état par dix fonctions, les potentiels de gravitation g µv - ces faits, dis-je, ont définitivement écarté la conception que l'espace serait physiquement vide. Par là, la notion de l'éther a de nouveau acquis un contenu précis, contenu certes qui diffère notablement de celui de l'éther de la théorie ondulatoire mécanique de la lumière. L'éther de la théorie de la relativité générale est un milieu privé de toutes les propriétés mécaniques et cinématiques, mais qui détermine les phénomènes mécaniques (et électromagnétiques)."
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richard
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Re: La relativité de Lorentz

#87

Message par richard » 03 févr. 2023, 15:03

richard a écrit : 02 févr. 2023, 11:56 Le temps perçu t’p (par un observateur extérieur au vaisseau) pour parcourir un segment de même longueur L est différent suivant la direction de ce segment.
L’observateur considéré comme immobile attribue comme temps réel de l’espace E’ (le vaisseau) le temps qu’il perçoit pris dans le sens du mouvement t’p = t’/γ. Étrange mais compréhensible car cette hypothèse satisfait aux observations, dès lors on va considérer cette hypothèse comme juste, alors qu’elle est clairement fausse. Le temps réellement vécu par un passager du vaisseau est t’, un temps valable quelque soit l’orientation d’un segment, c’est à dire valable que l’on soit couché ou debout dans le vaisseau.
:hello: A+

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Re: La relativité de Lorentz

#88

Message par externo » 03 févr. 2023, 20:52

Voici un post de BC alias ABC datant de 2006,

Il y explique :
"Il en va différemment dans les espaces-temps de Friedmann-Lemaître-Robertson-Walker ou encore dans l'espace-temps de Schwarzschild. Dans ces espaces-temps, il y a un éther. Il s'agit du référentiel comobile pour les espace-temps FLRW et du référentiel des observateurs de Lemaître en chute libre radiale centripète à vitesse v = (2GM/r)^(1/2) pour l'espace-temps de Schwarzschild engendré par une distribution de matière à symétrie sphérique de masse M."

Je suis tout à fait d'accord avec cela. Mais en déduire comme il le fait qu'il n'y a pas d'éther dans l'espace-temps de Minkowski parce qu'on ne peut pas départager les candidats est faux. On peut les départager : l'éther correspond au référentiel "des étoiles lointaines" comme on peut le trouver par déduction. Il s'agit donc du référentiel de l'observateur de Schwarzschild, mais nettoyé de l'erreur géométrique introduite par le changement de métrique de la RG.
Nous avons donc deux sortes d'éther, un éther à l'état de repos et un éther en chute libre dans un champ de gravitation.

Le schéma suivant montre que la géométrie de l'espace-temps peut être représentée simplement comme un continuum euclidien à 4 dimensions.
Géométrie gravitation 640.png
Un potentiel gravitationnel peut être représenté par un diagramme d'espace-temps penché dans lequel l'espace se déplace. L'inclinaison spatiale est fonction du potentiel. Elle vaut 45° sur l'horizon et 90 sur la singularité.
Un aller-retour de la lumière dure gamma fois plus longtemps en RR dans un environnement en mouvement et contracté si on le mesure avec le temps d'un observateur immobile. Si on suppose que l'objet n'est pas contracté par la vitesse c'est gamma² fois plus longtemps.
Or les distances ici ne sont pas contractées et la vitesse de la lumière qui va radialement à la rencontre de l'éloigné est réduite par rapport à lui de la vitesse de libération et celle qui s'éloigne radialement est augmentée de la même valeur. Il est donc normal que la vitesse moyenne de la lumière sur la pente gravitationnelle soit par rapport à lui ralentie de gamma² avec gamma facteur gamma de la vitesse de libération en ce point. Cette anisotropie de la vitesse de la lumière implique les effets relativistes de contraction des longueurs et dilatation du temps, ainsi qu'un changement de simultanéité. La RG postule que la vitesse de la lumière est la même dans les deux sens, comme en RR, mais comme les objets sont immobiles, le changement de simultanéité permettant de conserver une isotropie apparente semble impossible et a été remplacé par un changement de la métrique de l'espace-temps. En fait elle est possible, il suffit de faire se déplacer l'espace et non l'objet. Ce faisant, l'aspect artificiel de la métrique de Minkowski saute au yeux et l'éther émerge naturellement dans un espace-temps euclidien.

Un objet au repos dans le champ (lignes bleues) est en mouvement par rapport à son environnement. Il est donc contracté.
Au fur et à mesure que la pente augmente l'intervalle entre les deux lignes bleues diminue. L'intervalle devient nul sur l'horizon et un objet immobile y est infiniment contracté. En fait, aucun objet ne peut plus rester immobile à partir de l'horizon.
ab est la longueur contractée.
cd est la longueur propre en métrique de MInkowski, la ligne cd étant la ligne de pseudo-simultanéité d'Einstein.
Pour mieux comprendre le diagramme il peut être nécessaire de le redresser en inclinant la tête. C'est un banal diagramme d'espace-temps.
Après synchronisation d'Einstein, l'horloge en a avance sur l'horloge en b, et les horloges en c et d marquent la même heure.
L'angle alpha est l'angle de la parabole de Flamm. Tandis que l'angle de l'espace réel va de 0 à 45° sur l'horizon celui de la parabole de Flamm va de 0 à 90°.
Néanmoins la géométrie de Schwarzschild de la RG est fausse, car la longueur cd est égale à la longueur propre mais seulement en métrique de Minkowski, tandis que la parabole de Flamm est euclidienne. La ligne de pseudo-simultanéité ne représente donc pas la parabole de Flamm, elle est plus ramassée, l'intervalle entre les deux lignes bleues est plus petit qu'il ne faudrait, car la longueur contractée est ab, la longueur ce étant en quelque sorte trop contractée du fait que cd n'est pas la longueur propre en métrique euclidienne. La géométrie de Schwarzschild, également, en dilatant le temps, produit une grossière anomalie sur l'horizon, le temps s'étire à l'infini vers le haut.
Vous ne pouvez pas consulter les pièces jointes insérées à ce message.

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Re: La relativité de Lorentz

#89

Message par richard » 04 févr. 2023, 12:38

Bonjour! Une petite remarque.
Puisque les ondes électromagnétiques se propagent dans le vide, en appliquant le principe du rasoir d’Occam
Les multiples ne doivent pas être utilisés sans nécessité » (« pluralitas non est ponenda sine necessitate »). L’énoncé « Entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem », littéralement.
ne peut-on pas privilégier l’absence d’éther plutôt que sa présence ?

Dit autrement: pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ?
:hello: A+

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Re: La relativité de Lorentz

#90

Message par ABC » 04 févr. 2023, 17:12

externo a écrit : 03 févr. 2023, 20:52l'éther correspond au référentiel "des étoiles lointaines"
ou encore le référentiel privilégié que constitue le Fond de Rayonnement Cosmique...
...mais bon, rien ne dit (du moins à ce jour) que lui soit attaché le milieu de propagation des ondes quantiques d'énergie-matière. Par contre si on souhaite attribuer à l'inertie le caractère de propriété d'origine gravitationnelle, invariante de Lorentz et respectueuse du principe de Mach, on y parvient dans une formulation time-symmetric de la gravitation (similaire à celle de la théorie de l'absorbeur pour modéliser la réaction de radiation, cf. J.F. Woodward, What is the cause of inertia ? 3.1 Sciama's Calculation).

Le phénomène d'inertie s'interprète alors comme l'interactions d'ondes gravitationnelles retardées émises par l'objet mis en mouvement et d'ondes avancées émises à rebrousse-temps depuis le futur par l'ensemble du contenu énergie-matière de l'univers (immobile par rapport au référentiel des étoiles loitaines) en réponse à ces ondes retardées. On obtient alors une réponse F = m gamma (aux corrections relativistes près) instantanée, sans violer l'invariance de Lorentz, sans violer le principe de Mach et aussi, en fait, sans réellement violer le principe de causalité (en dépit des apparences) puisque tout cela se fait à l'insu de l'observateur.

L'observateur ne peut, en effet, absolument pas se servir de ces effets "qui remontent le cours du temps" pour modifier le passé ou connaître l'avenir. Ils n'engendrent donc pas de "paradoxe du grand-père". C'est en fait ça, le principe de causalité, une limitation de ce que l'observateur macroscopique peut faire et des informations auxquelles il peut accéder.

Le principe de causalité n'est donc pas "un fait de nature", une notion qui, de toute façon, est un présupposé philosophique émergeant de ce que nous enseigne notre expérience vécue (et l'expérience malheureuse des inventeurs d'une "nouvelle physique" nous montre à quel point notre intuition classique peut être trompeuse). Comme toutes les notions physiques, le principe de causalité n'est pas une propriété intrinsèque de notre univers, c'est une propriété de l'interaction entre l'univers observé et un observacteur.

Cela dit, être d'un avis contraire, et ce pendant une ou deux décénies, n'est pas une preuve que l'on est borné, mais une preuve que l'on réfléchit longtemps avant de changer d'avis sur des convictions fortes...
... et que, possiblement, on puisse finalement avoir raison.

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Re: La relativité de Lorentz

#91

Message par externo » 04 févr. 2023, 18:17

ABC a écrit : 04 févr. 2023, 17:12 externo a écrit : ↑03 févr. 2023, 20:52
l'éther correspond au référentiel "des étoiles lointaines"
ou encore le référentiel privilégié que constitue le Fond de Rayonnement Cosmique...
...mais bon, rien ne dit (du moins à ce jour) que lui soit attaché le milieu de propagation des ondes quantiques d'énergie-matière. Par contre si on souhaite attribuer à l'inertie le caractère de propriété d'origine gravitationnelle, invariante de Lorentz et respectueuse du principe de Mach, on y parvient dans une formulation time-symmetric de la gravitation (similaire à celle de la théorie de l'absorbeur pour modéliser la réaction de radiation, cf. J.F. Woodward, What is the cause of inertia ? 3.1 Sciama's Calculation).
Je dis qu'on peut déduire que c'est le référentiel de l'éther (isotropie de la vitesse de la lumière) donc c'est forcément celui du milieu de propagation des ondes quantiques.

Pour le reste, je ne m'y connais pas assez pour débattre, mais je suis prêt à parier que ces histoirses "d'ondes avancées émises à rebrousse-temps depuis le futur" sont une illusion engendrée par l'interprétation anthropocentrique de la physique.
Milo Wolff a justement élaboré son électron à l'aide de la théorie de l'absorbeur et a balayé ces histoires à dormir debout depuis longtemps et ouvert la voie à la nouvelle physique.

"J. Wheeler and R. Feynman modeled the electron with inward and outward waves but because they used electric waves instead of quantum waves they got no further."
Beyond the point particle
The Eight-fold Way of the Universe
The Physical Origin of Electron Spin
http://www.mysearch.org.uk/website1/html/690.Wolff.html
Dernière modification par externo le 04 févr. 2023, 23:02, modifié 1 fois.

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Re: La relativité de Lorentz

#92

Message par ABC » 04 févr. 2023, 18:54

externo a écrit : 04 févr. 2023, 18:17Pour le reste, je ne m'y connais pas assez pour débattre, mais je suis prêt à parier que ces histoirses "d'ondes avancées émises à rebrousse-temps depuis le futur" sont une illusion engendrée par l'interprétation anthropocentrique de la physique.
C'est l'inverse. L'attribution d'un caractère objectif au principe de causalité est une projection, sur l'univers, de propriétés qui nous sont propres (The mind projection fallacy comme le dit E.T. Jaynes). Ce principe, qui nous semble si concret, si réel, si objectif, découle en fait de nos limitations d'accès à l'information et de nos gros doigts maladroits d'observacteurs macroscopiques.

C'est précisément l'attibution d'un caractère de réalité objective indépendante de l'observateur aux lois de la physique qui conduit à interpréter la corrélation parfaitement time-symmetric de résultats de mesures quantiques fortes vis à vis de mesures quantiques faibles (cf. A time symmetric formulation of quantum mechanics), que ces mesures faibles soient antérieures ou postérieures à ce mesures faibles, comme présentant un caractère rétrocausal lorsque les mesures fortes sont postérieures aux mesures faibles qu'elles "causent".

Vaidman privilégie cette interprétation rétrocausale. Elle découle d'une interprétation réaliste (un refus de l'anthropocentrisme) des résultats de mesure faible (cf. Weak measurement elements of reality).

Cette violation de causalité n'a plus cours quand on remet l'observateur au centre du village, au centre de la physique, une position dont la physique de la fin du 19ème siècle semblait l'avoir définitivement chassé.

La démarche scientifique ne consiste pas à exclure l'observateur et l'observation du champ de la physique. Cette démarche repose, bien au contraire, sur le recours à des observations reproductibles qu'elle tend à qualifier de preuves objectives. Il s'agit là d'un abus de langage. Il n'est pas inoffensif. Il conduit, par exemple, à la recherche (un peu désespérée me semble-t-il) de mesures quantiques objectives (une physique quantique qui se dépatouillerait sans recours à l'observateur). "L'objectivité" dont il est question désigne, en fait, l'intersubjectivité des résultats d'observation.

L'objectivité des lois de la nature et des théories scientifiques établies est une illusion que les succcès de la science du fin du 19ème ont pu nous pousser à prendre pour une "réalité".

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Re: La relativité de Lorentz

#93

Message par externo » 04 févr. 2023, 19:52

C'est l'inverse. L'attribution d'un caractère objectif au principe de causalité est une projection, sur l'univers, de propriétés qui nous sont propres (The mind projection fallacy comme le dit E.T. Jaynes). Ce principe, qui nous semble si concret, si réel, si objectif, découle en fait de nos limitations d'accès à l'information et de nos gros doigts maladroits d'observacteurs macroscopiques.
Encore un postulat, comme celui d'Einstein.
La physique doit être basée sur l'observation et on ne doit inventer aucun postulat accessoire et inutile.
La relativité sans postulat, c'est celle de Lorentz, elle découle naturellement des observations.

Anthropocentrisme :
Croire que le soleil tourne autour de la terre (mais là c'est tout à fait excusable quand on ignore la situation), alors qu'il existe une réalité plus profonde indépendante de cette connaissance apparente.
Croire que nos sentiments font partie intégrante du monde extérieur (animisme, religion), alors qu'en réalité celui-ci possède une existence indépendante de la notre. C'est une projection de l'esprit.

Donc c'est bien ça : la mesure est le dernier lien que la science conserve avec le monde extérieur, donc c'est elle que les positivistes, qui, il y a des centaines d'années, auraient été des théologiens, utilisent pour construire leur mythologie. L'univers n'existe que par la mesure. C'est la projection de la mesure humaine sur l'univers, comme s'il n'avait pas d'existence indépendante. Toutes les questions sont résolubles dans le cadre du principe de causalité, qui est une réalité extérieure à l'homme, contrairement à la mesure. Pour le remettre en question sans nécessité, il faut qu'il y ait un dogme sous-jacent.

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Re: La relativité de Lorentz

#94

Message par ABC » 04 févr. 2023, 20:08

externo a écrit : 04 févr. 2023, 19:52La physique doit être basée sur l'observation et on ne doit inventer aucun postulat accessoire et inutile.
Oui et non. Parfois une hypothèse additionnelle (comme celle de l'atome, ou des ampériens, ou celle du neutrino, ou encore comme celle de l'éther) non strictement nécessitée par les faits d'observation peut s'avérer confirmée (ou pas) par l'observation.
externo a écrit : 04 févr. 2023, 19:52La relativité sans postulat, c'est celle de Lorentz
d'Einstein
externo a écrit : 04 févr. 2023, 19:52 elle découle naturellement des observations
à savoir le principe de relativité du mouvement.
externo a écrit : 04 févr. 2023, 19:52 La mesure est le dernier lien que la science conserve avec le monde extérieur. Donc c'est elle que les positivistes, qui, il y a des centaines d'années, auraient été
brulés par
des théologiens
.

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Re: La relativité de Lorentz

#95

Message par externo » 04 févr. 2023, 20:27

Ils auraient été brûlés par leurs propres ancêtres. Ce sont bien les mêmes, ils ont juste changé de dogme.
ABC a écrit : 04 févr. 2023, 20:08 externo a écrit : ↑04 févr. 2023, 19:52
La relativité sans postulat, c'est celle de Lorentz
d'Einstein
Le postulat d'Einstein est l'invariance de c. Lorentz n'a aucun postulat. Il démontre que la matière subit les transformations de Lorentz. L'éther est une nécessité de la théorie issue de l'observation, pas un postulat.
Qui plus est, l'éther est prouvé par les transformations de Lorentz.
Si les scientifiques avaient su à l'époque que ces transformations étaient les transformations des ondes stationnaires, il n'y aurait jamais eu de relativité d'Einstein. Ce qui montre que cette théorie est le fruit de l'ignorance humaine.

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Re: La relativité de Lorentz

#96

Message par ABC » 04 févr. 2023, 21:28

externo a écrit : 04 févr. 2023, 20:27Lorentz n'a aucun postulat.
Si, l'hypothèse d'existence d'un référentiel d'immobilité du vide.
externo a écrit : 04 févr. 2023, 20:27L'éther est prouvé par les transformations de Lorentz.
Non.

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Re: La relativité de Lorentz

#97

Message par externo » 04 févr. 2023, 22:34

ABC a écrit : 04 févr. 2023, 21:28 externo a écrit : ↑04 févr. 2023, 20:27
Lorentz n'a aucun postulat.
Si, l'hypothèse d'existence d'un référentiel d'immobilité du vide.
C'est une constatation.
ABC a écrit : 04 févr. 2023, 21:28 externo a écrit : ↑04 févr. 2023, 20:27
L'éther est prouvé par les transformations de Lorentz.
Non.
Ces transformations nécessitent un médium puisque elles nécessitent l'existence d'ondes stationnaires mobiles.

+ voir ce post qui n'est pas vraiment dans le bon fil.

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Re: La relativité de Lorentz

#98

Message par richard » 04 févr. 2023, 23:40

externo a écrit : 04 févr. 2023, 20:27Si, l'hypothèse d'existence d'un référentiel d'immobilité du vide.
Le mouvement se définit par rapport à un espace de référence (appelé également référentiel). Mobilité ou immobilité ne veut rien dire si l’on ne dit pas par rapport à quoi.
:hello: A+

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Re: La relativité de Lorentz

#99

Message par ABC » 05 févr. 2023, 11:32

externo a écrit : 04 févr. 2023, 22:34Ces transformations nécessitent un médium puisque elles nécessitent l'existence d'ondes stationnaires mobiles.
C'est ce que sugère l'analogie avec des phénomènes connus observables ànotre échelle. Parfois ça marche, exemple : les ampériens d'Ampère. Pour l'instant, on n'a pas de preuve du fait que ce médium possède un état de mouvement. Il faudrait, pour cela, qu'il possède des irrégularités accessibles à l'observation.

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Re: La relativité de Lorentz

#100

Message par externo » 05 févr. 2023, 12:48

ABC a écrit : 05 févr. 2023, 11:32
externo a écrit : 04 févr. 2023, 22:34Ces transformations nécessitent un médium puisque elles nécessitent l'existence d'ondes stationnaires mobiles.
C'est ce que sugère l'analogie avec des phénomènes connus observables ànotre échelle. Parfois ça marche, exemple : les ampériens d'Ampère. Pour l'instant, on n'a pas de preuve du fait que ce médium possède un état de mouvement. Il faudrait, pour cela, qu'il possède des irrégularités accessibles à l'observation.
C'est quand même une forte présomption et on ne peut pas faire comme si ça n'existe pas. Or S. Cabala a informé les scientifique de ce fait depuis des décennies sans que cela ne les fasse réagir le moins du monde. Avouez que c'est une découverte qui aurait dû faire la une des revues scientifiques, et pourtant il n'a pas pu publier quoi que ce soit. C'est la preuve de la présence du dogme.

Il paraît que l'accélération engendre une dilatation du temps gravitationnelle. Il s'agit en fait du changement de simultanéité.
La dilatation du temps gravitationnelle est une réalité et si le principe d'équivalence est vrai il faut que la dilatation du temps gravitationnelle due à l'accélération soit réelle. Cela contredit l'affirmation qui dit que le changement de simultanéité est une convention.
Donc la théorie est encore une fois prise en défaut.

Question : La dilatation du temps gravitationnelle due à l'accélération est-elle réelle ou pas ? En d'autres termes, est-ce que pendant l'accélération l'horloge de devant se met à parcourir plus vite sa ligne d'univers que l'horloge de derrière ?

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