La Deuxième Guerre Mondiale : une affaire de dopage chez les 2 camps

[uno]

Lis Au commencement était…

Aucune donnée ethnographique sur des sociétés disparus, aucune raison d'assumer qu'il n'y avait pas de dominants et de dominés, malgré l'absence d'inégalité économiques importantes. De fait dans les interactions humaines, il y a toujours des dominants et des dominés, c'est ainsi. Et le fait que les chimpanzés et les humains fonctionnent de manière remarquablement similaires en la matière est parfaitement cohérent évolutivement parlant, ce n'est ni un bien ni un mal, c'est ainsi, l'être humain fonctionne de manière similaire aux autres primates.

Les enfants reproduisent la société dans laquelle ils vivent, ils ne constituent en aucun cas une preuve. Par ailleurs, tu confonds description et prescription.

Non c'est toi qui amène cette confusion ici, je ne prescrit rien je constate. Les hiérarchies se produisent tout le temps. De la même manière on constate des différences psychologiques moyennes entre les sexes, pas de prescription, pas même un jugement de valeurs sur les différences en question, juste un constat.

[jroche]

Après Franz ** c'est France, pauvre Frans (tant qu'à faire, De Waal, pas de Waal, c'est un article). Je ne vois nulle part où il ait radicalement rejeté le concept de mâle alpha, utilisé d'abord pour les canidés, en-dehors d'extrapolations d'ordre idéologico-politique. A moins qu'on m'attribue d'office lesdites extrapolations ? Homme de paille, quand tu nous tiens...

Qu'est-ce que c'est que cette digression charabiesque ???
A part un aveu qu'on est complètement largué...

Désolé, si c'est ça qui te vexe, je suis peut-être maniaque mis ça me gêne que tu estropies systématiquement le nom du personnage dont on parle depuis un moment.

Après, je renvoie à ce qu'a pu écrire Uno (même si lui aussi devrait écrire "De Waal" et pas "de Waal" ) qui est du simple bon sens.

[uno]

Est-ce que je conteste les notions de hiérarchies avec les faits de dominance? Non.

Cool mais alors il est où concrètement ton désaccord avec mes propos initiaux?

J'ai essayé de te faire comprendre ce qui différencie les sociétés de singes et celles humaines. Ce qui ne remet pas en cause certains traits comportementaux qui peuvent présenter des similitudes.

Mais personne ne dit que les sociétés de chimpanzés et les sociétés humaines sont identiques, déjà que les sociétés humaines divergent massivement entre elles. Non ici on parle justement des similitudes qui ont une base biologique et évolutive commune. Car l'homme demeure un primate et donc nos société s'organise avec ce substrat biologique définissant en grand parti nos comportements, y compris notre manière d'établir des hiérarchies. Et cela se confirme étonnamment bien.

Le cerveau humain est initialement un cerveau de singe mais il ne l'est pas resté.

Ben si c'est resté un cerveau de singe, un cerveau de singe plus gros et élaboré, mais un cerveau de singe quand même. Le fait qu'il y a des divergences évolutives ne change rien au fait.

[Dominique18]

Après Franz ** c'est France, pauvre Frans (tant qu'à faire, De Waal, pas de Waal, c'est un article). Je ne vois nulle part où il ait radicalement rejeté le concept de mâle alpha, utilisé d'abord pour les canidés, en-dehors d'extrapolations d'ordre idéologico-politique. A moins qu'on m'attribue d'office lesdites extrapolations ? Homme de paille, quand tu nous tiens...

Qu'est-ce que c'est que cette digression charabiesque ???
A part un aveu qu'on est complètement largué...

Désolé, si c'est ça qui te vexe, je suis peut-être maniaque mis ça me gêne que tu estropies systématiquement le nom du personnage dont on parle depuis un moment.

Après, je renvoie à ce qu'a pu écrire Uno (même si lui aussi devrait écrire "De Waal" et pas "de Waal" ) qui est du simple bon sens.

Tu lis quoi, là ?

https://www.nature.com/articles/d41586-024-01071-y

J'ai uniquement utilisé Franz au lieu de Frans.

[Dominique18]

Est-ce que je conteste les notions de hiérarchies avec les faits de dominance? Non.

Cool mais alors il est où concrètement ton désaccord avec mes propos initiaux?

J'ai essayé de te faire comprendre ce qui différencie les sociétés de singes et celles humaines. Ce qui ne remet pas en cause certains traits comportementaux qui peuvent présenter des similitudes.

Mais personne ne dit que les sociétés de chimpanzés et les sociétés humaines sont identiques, déjà que les sociétés humaines divergent massivement entre elles. Non ici on parle justement des similitudes qui ont une base biologique et évolutive commune. Car l'homme demeure un primate et donc nos société s'organise avec ce substrat biologique définissant en grand parti nos comportements, y compris notre manière d'établir des hiérarchies. Et cela se confirme étonnamment bien.

Le cerveau humain est initialement un cerveau de singe mais il ne l'est pas resté.

Ben si c'est resté un cerveau de singe, un cerveau de singe plus gros et élaboré, mais un cerveau de singe quand même. Le fait qu'il y a des divergences évolutives ne change rien au fait.

C'est bien ce que je disais précédemment. Tu ne comprends pas ou tu ne veux pas comprendre.
Je passe à autre chose.

[nikola]

Aucune donnée ethnographique sur des sociétés disparus,

Lis le livre, bon sang.
Et lis aussi Pascal Picq, si les deux n’arrivent pas à te rendre moins arrogant, c’est que ton cas est désespéré.

Non c'est toi qui amène cette confusion ici, je ne prescrit rien je constate.

Et donc tu prescris.

[uno]

C'est bien ce que je disais précédemment. Tu ne comprends pas ou tu ne veux pas comprendre.

C'est tout le contraire, je t'ai bien demandé où tes propos divergeraient-ils donc des miens? Tu n'as pas répondu à cette question qui visait pourtant justement à tenter de mieux te comprendre.

[uno]

Et donc tu prescris.

• Nikola: Uno encule des hamsters
• Uno: Je n'encule pas des hamsters
• Nikola: Et donc tu encules des hamsters

[LoutredeMer]

Non, parce qu’il y a plus d’organisation sociales que d’espèces de primates.
Toutes ne sont pas hiérarchisées. Par ailleurs, hiérarchie ne signifie pas nécessairement dominants et dominés, et que je sache, une organisation sociale est contingente.

Tu peux avoir une très grande diversité de sociétés, tu trouves toujours des dominants et des dominés.

Ce ne seront pas les mêmes selon le type de société. Ce qui montre que c'est tout à fait arbitraire.

--

C'est déjà vrai chez les gamins, de l'enfance à l'âge adulte en passant par l'adolescence. La diversité des structures sociales possibles n'effacent pas ces récurrences de bases, l'homme est un primate pas un être qui serait une page vierge, notre manière de fonctionner est le fruit d'un long héritage biologique.

C'est faire fi de tout l'acquis que procurent ou ôtent l'éducation donnée, l'enseignement et les dispositions sociétales et d'une manière générale, les circonstances de vie. La biologie et l'instinct ne sont pas une fin en soi. Nous ne sommes pas des singes, mais des humains.

Edit : et à propos des tribus, les hiérachies se transmetttent souvent (cf les oncles qui ont des pouvoirs conférés). Nul "instinct de mâle alpha" là-dedans.

[nikola]

Et donc tu prescris.

• Nikola: Uno encule des hamsters
• Uno: Je n'encule pas des hamsters
• Nikola: Et donc tu encules des hamsters

Sauf que ta réponse est un gros mensonge parce que tous tes messages sur le sujet montrent que tu confonds les deux (description et prescription).

[uno]

Ce ne seront pas les mêmes selon le type de société. Ce qui montre que c'est tout à fait arbitraire.

Qu'est-ce qui est arbitraire? Le fait qu'il y ait des dominés et des dominants n'a rien d'arbitraire c'est juste un fait.

C'est faire fi de tout l'acquis que procurent ou ôtent l'éducation donnée, l'enseignement et les dispositions sociétales et d'une manière générale, les circonstances de vie. La biologie et l'instinct ne sont pas une fin en soi. Nous ne sommes pas des singes, mais des humains.

Les humains sont des singes. Pour le reste qui a dit que la biologie et l'instinct sont une fin en soi? Ce n'est pas le propos, on ne parle pas de fin en soi, ça c'est un discours limite philosophique, on parle de faits, notre biologie de primate détermine largement nos comportements, notre psychisme et donc notre manière d'organiser nos sociétés. Et par notre biologie cela inclue aussi bien notre cerveau, que notre manière de nous reproduire ou même de percevoir notre environnement (vue développé, odorat moins développé). Personne ne nie que l'humain est capable d'élaboré une diversité d'organisations et de comportements, cela ne change en rien les récurrences issues de notre biologie et de ses contraintes.

Edit : et à propos des tribus, les hiérachies se transmetttent souvent (cf les oncles qui ont des pouvoirs conférés). Nul "instinct de mâle alpha" là-dedans.

Sauf lorsque le pouvoir est contesté et usurpé par un mâle ou une femelle alpha ayant justement soif de pouvoir.

[nikola]

Qu'est-ce qui est arbitraire? Le fait qu'il y ait des dominés et des dominants n'a rien d'arbitraire c'est juste un fait.

Non, même pas.
Et quand bien même, ce n’est pas une raison pour le prescrire comme tu le fais.

[uno]

Sauf que ta réponse est un gros mensonge parce que tous tes messages sur le sujet montrent que tu confonds les deux (description et prescription).

• Uno: Encore une fois je n'encule pas les hamsters-
• Nikola: Menteur! Menteur! Tu les encules! Tu les encules ces hamsters!

[LoutredeMer]

Ce ne seront pas les mêmes selon le type de société. Ce qui montre que c'est tout à fait arbitraire.

Qu'est-ce qui est arbitraire? Le fait qu'il y ait des dominés et des dominants n'a rien d'arbitraire c'est juste un fait.

Tu cites Merkel et Thatcher. Tu les fais naître dans une famille de mineurs au fin fond de l'Afrique par ex, le statut de femelles alpha que tu leur confères n'apparaîtra jamais... Les circonstances...

C'est faire fi de tout l'acquis que procurent ou ôtent l'éducation donnée, l'enseignement et les dispositions sociétales et d'une manière générale, les circonstances de vie. La biologie et l'instinct ne sont pas une fin en soi. Nous ne sommes pas des singes, mais des humains.

Les humains sont des singes.

Les humains ont une branche commune avec les singes, qui se divise. Les humains sont issus de primates, mais les humains sont des humains.

Personne ne nie que l'humain est capable d'élaboré une diversité d'organisations et de comportements, cela ne change en rien les récurrences issues de notre biologie et de ses contraintes.

Tu sembles pourtant nier que l'acquis est souvent bien plus important que l'inné, et dépend des circonstances.

Edit : et à propos des tribus, les hiérachies se transmetttent souvent (cf les oncles qui ont des pouvoirs conférés). Nul "instinct de mâle alpha" là-dedans.

Sauf lorsque le pouvoir est contesté et usurpé par un mâle ou une femelle alpha ayant justement soif de pouvoir.

Pirouette cacahuette...

[uno]

Tu cites Merkel et Thatcher. Tu les fais naître dans une famille de mineurs au fin fond de l'Afrique par ex, le statut de femelles alpha que tu leur confères n'apparaîtra jamais... Les circonstances...

Tu fais naître un chimpanzé dans un laboratoire et l'enferme toute sa vie dans une cage, sûr son statut de mâle ou femelle alpha n'apparaitra également jamais. Personne ne dit que l'environnement et le circonstances ne joue pas un rôle, je ne sais pas si vous réalisez que vous répondez à côté. Ca ne change rien aux disposition biologiques communes sous-tendant la manière dont s'organisent les humains et les chimpanzés.

Les humains ont une branche commune avec les singes, qui se divise. Les humains sont issus de primates, mais les humains sont des humains.

Petit rappel cladistique les humains sont toujours des singes et des primates tout comme ils sont toujours des mammifères, des tétrapodes et des métazoaires. Pour le reste dire que les humains sont humains c'est un pléonasme et un truisme.

Tu sembles pourtant nier que l'acquis est souvent bien plus important que l'inné, et dépend des circonstances.

Aucun des deux n'est plus importants que l'autre, les deux sont aussi fondamentaux l'un que l'autre, et les deux façonnent ce que nous sommes comme l'a dit me semble-t-il un certain Richard C Lewontin, chaque trait est à la fois 100% génétique et 100% environnemental.

[nikola]

• Uno: Encore une fois je n'encule pas les hamster
• Nikola: Menteur! Menteur! Tu les encules! Tu les encules ces hamsters!

On a l’habitude de te voir écrire le contraire de ce que ta prose indique, juste pour semer la confusion.
Pourquoi irais-tu écrire plusieurs fois de suite que la hiérarchie (avec un chef) est incontournable alors que je t’ai écrit plein de fois que c’est faux ? Pourquoi insistes-tu là-dessus ? Parce que tu sais très bien que c’est faux (descriptif), alors tu te rabats sur la prescription.

[uno]

On a l’habitude de te voir écrire le contraire de ce que ta prose indique, juste pour semer la confusion.
Pourquoi irais-tu écrire plusieurs fois de suite que la hiérarchie (avec un chef) est incontournable alors que je t’ai écrit plein de fois que c’est faux ? Pourquoi insistes-tu là-dessus ? Parce que tu sais très bien que c’est faux (descriptif), alors tu te rabats sur la prescription.

On a déjà discuté du livre auquel tu te réfères, je t'avais demandé d'y amené des éléments, j'en ai lu des critiques, les auteurs amenant des éléments, notamment archéologiques, en faveur de l'idée de sociétés passées relativement égalitaires, ce qui est ma fois tout à fait possibles et raisonnable comme hypothèse, mais pas des preuves d'une absence totale de hiérarchies, encore moins d'une absence de rapports de dominations entre individus. Et pour cause cela hiérarchies et rapports de dominations s'observent partout sur la planète dans toutes les sociétés humaines. C'est ainsi et ce n'est pas le grand méchant uno qui l'a voulu ainsi, c'est la vie. Si cette réalité anthropologique t'emmerde autant je ne peux rien pour toi, au mieux tu peux espérer qu'on invente vite une réalité virtuelle que tu pourras modeler selon tes désidérata idéologiques.

[nikola]

On a déjà discuté du livre auquel tu te réfères, je t'avais demandé d'y amené des éléments,

Ce que j'ai fait, en long, en large et en travers.
Mais comme la conclusion du livre ne te convient pas, tu cherches n’importe quel prétexte bidon pour te persuader qu’il se goure. Comme le descriptif ne fonctionne plus, tu te rabats sur le prescriptif.

[uno]

Ce que j'ai fait, en long, en large et en travers.
Mais comme la conclusion du livre ne te convient pas, tu cherches n’importe quel prétexte bidon pour te persuader qu’il se goure. Comme le descriptif ne fonctionne plus, tu te rabats sur le prescriptif.

Je ne dis même pas qu'il se goure, je dis qu'il ne réfute pas l'existence de hiérarchie et rapports de dominations. L'existence de sociétés largement égalitaires dans le passé est plausible mais n'est pas synonyme d'absence de hiérarchies et de rapports de dominations. Et pour cause le seul moyen de démontrer serait d'observer une société où pareilles hiérarchies et rapports de dominations n'existent pas.

[Dominique18]

...Personne ne dit que l'environnement et le circonstances ne joue pas un rôle, je ne sais pas si vous réalisez que vous répondez à côté. Ca ne change rien aux disposition biologiques communes sous-tendant la manière dont s'organisent les humains et les chimpanzés...

Qui est in? Qui est out?
T'es un singe ou t'es pas un singe ?

https://www.hominides.com/dossiers/homme_singe/

Et pour pimenter.... où on fait connaissance avec l'objet, le sens, la logique, la culture

https://www.hominides.com/articles/curi ... e-langage/

La culture et le langage se sont développés lorsque la signification interne aux communications par signaux, a fait problème. Il fallait donner du sens à ce qui n’en avait plus naturellement, comme l’atteste la curiosité de certains animaux (les « phénomènes de curiosité » chez les corbeaux, rats, primates), signification qui n’est plus subordonnée à leurs besoins et instincts. Mais si la curiosité animale s’intéresse au sens des objets, la curiosité humaine porte sur la logique. Nous avons là une transition des mammifères supérieurs à l’homme, avec une mutation discontinue. Le langage et les sociétés humaines sont nés pour répondre au problème du sens qu’aucune logique naturelle (biotope, instinct, besoins) ne semble pouvoir fonder, et qui porte sur la logique elle-même, non sur les objets..

Depuis 7 millions d'années, il a dû s'en passer des choses chez les humains...

Soit on continue à manier vigoureusement le marteau et le burin, ou on les laisse un temps de côté, on se pose, et on essaie d'apprendre et de comprendre.

Les humains restent des humains et les singes des singes, même s'ils ont des liens de parenté très lointains.
Les humains depuis fort longtemps n'ont plus rien à voir avec les singes, même s'ils restent fondamentalement des primates.

[nikola]

Je ne dis même pas qu'il se goure, je dis qu'il ne réfute pas l'existence de hiérarchie et rapports de dominations.

Et pour cause, ce n’est pas ce qu’il écrit.
Il écrit que des sociétés sans hiérarchie ont existé et jusqu’à récemment.

L'existence de sociétés largement égalitaires dans le passé est plausible

Ce n’est pas seulement plausible, c’est un fait, documenté très largement dans le livre.

mais n'est pas synonyme d'absence de hiérarchies et de rapports de dominations. Et pour cause le seul moyen de démontrer serait d'observer une société où pareilles hiérarchies et rapports de dominations n'existent pas.

Tu n’as manifestement pas lu le livre.
Toute ta démarche consiste à nier la méthode historique. Ça va être compliqué de discuter avec toi si tu sélectionnes ce que tu réfutes ainsi.

[uno]

Les humains restent des humains et les singes des singes, même s'ils ont des liens de parenté très lointains. Les humains depuis fort longtemps n'ont plus rien à voir avec les singes, même s'ils restent fondamentalement des primates.

C'est une blague? Les Gibbons sont des singes, les chimpanzés sont des singes, les humains ne seraient pas des singes alors que les dits chimpanzés sont de loin, de très loin, plus apparenté aux humains qu'ils le sont aux Gibbons? Bon sang c'est sur le diagramme phylogénétique figurant dans ton lien.



Et dire que les humains n'ont plus rien à voir avec les singes....sérieusement? Je veux dire sérieusement? Que cela soit génétiquement, anatomiquement et même au niveau du comportement, bon sang que l'être humain laisse apparaitre qu'il est un singe. Je signale au passage qu'on ne peut exclure une hybridation homme-chimpanzé, chameau et lamas sont bien plus éloigné que le sont hommes et chimpanzés et pourtant à force d'insister on est bien parvenu à créé un hybride de ces deux espèces. Aller je termine avec cette sympathique vidéo d'AronRa démontrant en quoi l'être humain est un singe, celui-ci s'adressait bien sûr au créationnistes mais anthropodéni oblige vous avez également besoin de visionner cette vidéo.

[uno]

Il écrit que des sociétés sans hiérarchie ont existé et jusqu’à récemment.

Et encore une fois désolé mais il ne le démontre pas car une démonstration implique ici une observation, des reliquats archéologiques montrant une société égalitaires, n'est pas une démonstration de l'absence de hiérarchie. Il est d'ailleurs amusant qu'ethnographiquement on ne l'observe pas.

Toute ta démarche consiste à nier la méthode historique. Ça va être compliqué de discuter avec toi si tu sélectionnes ce que tu réfutes ainsi.

Je nie tellement la méthode historique que je suis un fada de biologie de l'évolution ou encore de l'histoire de l'Empire Romain.

Mais la méthode historique ce n'est justement pas spéculer à outrance à partir de donnée parcellaire. En biologie de l'évolution il y a eu beaucoup de spéculation abusives sur les origines adaptatives de tels ou tels traits sans autres preuves. Or justement spéculer sur une absence totale de hiérarchies dans des sociétés passé pour lesquels nous n'avons pas de données ethnographique, alors que hiérarchies et rapports de dominations sont omniprésentes dans les diverses sociétés actuelles, cela demeure au mieux une spéculation. Simple question plutôt qu'un livre, cite moi une étude scientifique en bonne et due forme en faveur d'une absence de hiérarchies dans des sociétés humaines passées. Parce que là justement il faut plus que de spéculation, quand à atteindre un consensus en la matière tu sais très bien que cela n'existe pas et pour cause.

[Dominique18]

Tu ne comprends toujours pas.
La dernière phrase de mon post est pourtant sans ambiguïté.
Ça m'étonnerait que tu aies pris le temps de lire les liens, et d'avoir visionné Pascal Picq.
Peu importe.
Tu es parti dans la polémique et pas dans la discussion.
Ça ne m'intéresse pas.

Des sociétés sans classes... un exposé universitaire portant sur les travaux de l'ethnologue Pierre Clastres.

https://lms.uco.fr/courses/SOCIOLOGIEPO ... =0&origin=

[uno]

Tu ne comprends toujours pas. La dernière phrase de mon post est pourtant sans ambiguïté.

C'est le contraire ta phrase s'autocontredit totalement. Dire que l'homme est un primate mais n'a plus rien à voir avec les singes est un non-sens total. Les singes sont une sous-catégorie de primates les Simiiformes, comprenant les humains, si l'homme demeure un primate il demeure donc forcément un singe. Dire que nous n'avons rien à voir avec les singes alors que la recherche ne cesse d'y trouver de nouvelles similitudes et liens, c'est un non-sens que l'on attendrait normalement que de la part des créationnistes. À cela tu réponds que je ne comprends pas, je ne comprends pas quoi? Soit spécifique, parce qu'effectivement dire que nous sommes des primates mais que nous n'avons rien à voir avec les singes c'est difficilement compréhensible, et je pèse mes mots.

https://lms.uco.fr/courses/SOCIOLOGIEPO ... =0&origin=

Encore une fois ce n'est pas la démonstration d'une absence de hiérarchies et de rapports de domination (déjà il n'existe pas un type de sociétés primitives car de faits les sociétés primitives différent tant dans leurs structures que dans leurs cultures), de plus pour Pierre Clastres, les sociétés primitives avaient bien des rapports de domination entre tribus et cela via la guerre.

«Dans l'article « Archéologie de la violence »PC 22 Clastres estime que la guerre est universelle, elle est présente dans toutes les sociétés ; cependant, dans les « sociétés primitives » la guerre diffère de celle pratiquée par les « sociétés à État »B 140,Note C 13. D'abord, dans les « sociétés primitives » chaque unité sociopolitique (chaque communauté politique) conçoit toutes les autres unités sociopolitiques comme hostiles et étrangères : identifier une communauté ennemie permet ainsi de s'affirmer en tant que communauté politique singulièreB 142,B 143. Ensuite, pratiquer la guerre contre d'autres communautés procède d'une visée politique essentielleB 144 : les « sociétés primitives » pratiquent la guerre pour multiplier les unités sociopolitiques et, de la sorte, éviter l'unification de différentes communautés politiques sous un pouvoir politique coercitif unique (l'État).» Wikipédia