HOMO

[Kraepelin]

Florence,

«Les trouves-tu peu convainquants par eux-mêmes (ce que je peux admettre pour certains) ou soutiens-tu le caractère pathologique de l'homosexualité ? Si oui, sur quelle base ? »

La question n'est pas simple, puisqu'elle revient à demander: qu'est-ce que la maladie? Par commodité, on parle de la médecine comme d'une science. Ce n'est pas faux dans la mesure où la médecine s'est donné une épistémologie scientifique et parce qu'une partie importante de son ontologie est effectivement de nature scientifique. Mais tout en médecine n'est pas "science". C'est particulièrement vrai lorsqu'on regarde les spécialités une à une. La psychiatrie, par exemple, n'est considérée comme scientifique que par affiliation. Le noyau scientifique dur de la psychiatrie est assez peu important par rapport à l'ensemble des épistémologies et des modèles qui cohabitent en psychiatrie. Il n'y a pas longtemps nous discutions ici de la psychanalyse...

Pour ce qui est de la notion de maladie en psychiatrie, nous entrons au coeur de la "culture" psychiatrique. Certaines maladies mentales peuvent être objectivé par une instrumentation mais, de manière générale, les critères qui placent un tableau clinique du côté de la maladie relèvent de l'arbitraire culturel psychiatrique. Toi qui a une certaine connaissance de l'anthropologie, ne doit pas ignorer que même la schizophrénie n'est pas considérée comme une maladie dans toutes les cultures.

Dans la culture psychiatrique traditionnelle, la perversion (appelée aujourd'hui déviance ou paraphilie) suivait la définition suivante : Le but de la sexualité est le coït génital, les objets en sont un homme et une femme d'âge pubère! Toutes déviations "exclusives" quant au but ou à l'objet de la sexualité sont des perversions. Suivait ensuite les différents objets de déviance et les différents buts de déviance. C'est la définition depuis le 18e siècle. Au début du siècle, par exemple, Freud part de cette définition pour ses: "Trois essais sur la théorie de la sexualité".

Depuis quelques décennies, la psychiatrie se laisse interpeller par la recherche scientifique. Par exemple, c'est au gré des découvertes que le DSM se reformule. On scinde un diagnostique ici! On en regroupe là! On reformule l'ensemble de la classification! Etc...

Le cas de l'homosexualité est différent. Ce n'est pas en fonction de découvertes scientifiques que l'homosexualité a été retirée du DSM. C'est purement en fonction de critères politiques (Beltrami E, Couture N. & Boulet R. 1988). Il y a certainement la question des lobbys homosexuels, comme le soulignait "Invité", mais il y a aussi un autre enjeu politique. Les psychiatres américains ont simplement constaté que le DSM servait à "justifier" une discrimination inexcusable contre les homosexuels. Les personnes qui opprimaient les homosexuels se servaient du DSM comme argument, mais leurs mobiles psychologiques véritables étaient d'un tout autre ordre. Les psychiatres n'ont pas voulu demeurer les complices d'une pareille discrimination. Ils ont voté pour le retrait de l'homosexualité comme diagnostic, bien que la plupart d'entre eux aient admis, dans des recherches subséquentes, qu'ils considéraient toujours l'homosexualité comme une déviance. Ça a ensuite été un vrai casse-tête pour les auteurs du DSM de trouver une définition de la paraphilie qui ne couvre pas automatiquement l'homosexualité. Ils y sont parvenus grâce à une acrobatie intellectuelle qui tient de la virtuosité.

Voilà! Je connais l'histoire de ce retrait du DSM et je partage le point de vue de ces psychiatres. Mais quand on m'affirme que l'homosexualité n'est pas une maladie et que la "preuve" en est que ce diagnostic a été retiré du DSM, je m'amuse un peu.

Pour ce qui est des éléments empiriques justifiant de toujours considérer l'homosexualité comme une maladie, ils sont assez pauvres. Mais ils sont pauvres dans le cas de presque toutes les maladies du DSM. Le diagnostic, je le répète, est surtout une affaire de culture psychiatrique. Personnellement, je ne connais qu'un seul argument empirique. Je n'ai pas le livre sous la main, mais dans "Handbook of Sexuel Assault" je me souviens d'avoir pris connaissance des études de comorbidité. Il ressortait que les paraphilies sont presque toutes fortement liées les unes aux autres. Lorsqu'une personne présente une paraphilie, elle a beaucoup plus de chance d'en présenter une autre. Ce lien statistique n'apparaissait pas avec les autres troubles mentaux. Sur ce terrain, l'homosexualité se comportait statistiquement comme toutes les autres paraphilies.

««Citation:
D'abord, les comportements homosexuels dans la nature ne sont pas exclusifs. Ils apparaissent dans des conditions relativement circonscrites. Ensuite, la tuberculose, la peste et la rage aussi se retrouvent dans la nature. Est-ce moins pour autant moins des maladies?


Là, c'est ton argument qui est faible. Comme HDP, tu compares des choses pas vraiment comparables. »»

Toi aussi tu te fais la vie belle. J'ai pris des exemples extrêmes pour bien montrer que l'argument de Jean-François n'était pas recevable. Ce que mon argument démontre c'est simplement que le fait que quelque chose soit présent dans la nature n'en fait pas automatiquement une preuve de santé. En dernière analyse, la maladie est toujours quelque chose de naturel.

««Tout le monde s'accorde sur ce point. Il s'agit de toute façon d'un strawman, car a) les conséquences sur les individus homosexuels sont extrêmement variables et pas automatiques et b) la prévalence de l'homosexualité n'est pas de nature à anihiler l'espèce humaine dans un proche futur, quoiqu'en disent les Cassandre. »»

Tout a fait vrai! Mais c'est le cas d'autres formes de paraphilies. La zoophilie, par exemple, a des conséquences sur l'individu extrêmement variables et pas automatique. Elle n'entraîne pas toujours une souffrance psychologique de la personne, elle n'est pas non plus de nature à annihiler l'espèce humaine dans un proche futur. Milite tu en faveur du retrait de la zoophilie de la liste des paraphilies? )

««Citation:
Par ailleurs, l'homosexualité n'est pas l'objet d'une exclusion dans la société puritaine pour rien. Culturellement, la magnification de la famille nucléaire hétérosexuelle est un des fondement de cette société. Nous connaissons les problèmes que pose la société puritaine. Connaît-on les problèmes d'une société qui ne le serait plus? Dire qu'il n'y a que des avantages à opérer un changement culturel aussi important m'apparaît naïf.


Mauvais argument, façon "peste contre choléra": "le système actuel a ses défauts mais gardons-le car un changement pourrait mener au pire". »»

Disons que c'est un autre problème! Je l'abordais parce qu'ici les lobbys homosexuels militent en faveur du mariage et de l'adoption d'enfants par des couples homosexuels. Je suis plus que tiède face à ces revendications.

Je ramasse tous les jours la merde héritée de la contre-culture des années 70. Tous le milieu de la psychiatrie s'entend pour dire que les psychopathologies modernes sont bien pires que les psychopathologies de la société puritaine des années 40. Je crois que l'on ne se pose pas assez la question de mesurer les conséquences des changements dont nous faisons parfois la promotion.

Cliniquement, je trouve important que les homosexuels assument leur différence. Je suis également contre la plupart des discriminations dont ils sont victimes. L'adoption d'enfant par des couples homosexuels, par contre, je n'achète pas ça! Au-delà de mes arguments, mes vrais mobiles sont peut-être psychologiques? Peut-être! En tout cas, ils sont très bien encrés!

[Kraepelin]

Jean-François,

J'ai répondu à toutes tes questions à travers ma dernière réponse à Florence. En tout cas, je ne peux pas faire mieux. Un problème scientifico-culturel comme celui là n'est pas particulièrement facile à éclairer...

««tu dois bien connaître des pères ou mères de famille qui ont affirmé leur homosexualité sur le tard»»

Oui j'en connais et ce n'est pas de la tarte! C'est une des raisons pour laquelle il est préférable que les personnes "principalement" homosexuelles acceptent leur orientation et en assument les conséquences. Personne n'a rien à gagner à une répression aussi importante alors qu'il existe des solutions plus saines.

[André]

Vous allez peut-être me trouver primaire.

Pour moi, un homosexuel est quelqu'un qui éprouve une attirance sexuelle pour les gens de son sexe; point à la ligne. Ce qu'il en fait de cette attirance, je m'en fou comme de l'an quarante. J'en ai connu dans mon entourage et ça n'a jamais teinté ma relation avec eux.

Je pense qu'un des problèmes des homosexuels c'est que tant de gens veuillent à tout prix qualifier leur état comme on tente de le faire dans cette enfilade. Le problème des homosexuels est souvent dans la tête des autres. Qu'on leur foute donc la paix !

André

[Kraepelin]

André,

Je pense qu'un des problèmes des homosexuels c'est que tant de gens veuillent à tout prix qualifier leur état comme on tente de le faire dans cette enfilade. Le problème des homosexuels est souvent dans la tête des autres. Qu'on leur foute donc la paix !

Là tu fais "simple", "trop simple"! Le problème a plusieurs volets et ils ne dépendent pas tous de ce qui se passe dans la tête des autres. Les homosexuels ne veulent pas nécessairement qu'on leur foute la paix, comme tu dis. Ils veulent au contraire toutes sortes de formes de reconnaissances et toutes sortes de droits qui n'existaient pas dans la société traditionnelle qui et commandent, à chaque fois que, l'on rediscute de l'homosexualité d'une part, et des institutions impliquées, d'autre part.

[HerbeDeProvence]

Cliniquement, je trouve important que les homosexuels assument leur différence. Je suis également contre la plupart des discriminations dont ils sont victimes. L'adoption d'enfant par des couples homosexuels, par contre, je n'achète pas ça! Au-delà de mes arguments, mes vrais mobiles sont peut-être psychologiques? Peut-être! En tout cas, ils sont très bien encrés!

Pourtant l'adotion par les couples homos est inéluctable.
Si l'homosexualité n'est pas une maladie et il n'y a effectivement aucune raison juridique de leur interdire ce droit: Ce serait, c'est actuellement, une discrimination. Comme toute discrimination, elle ne pourra pas se maintenir dans nos lois et va donc forçément disparaitre à court terme.

Si les homosexuels ne sont pas des déséquilibrés mentaux, pourquoi leur refuser d'adopter des enfants?

[Kraepelin]

Herbe de province

Il y a des maladies bien plus graves qui compromettent la capacité d'un adulte à éduquer des enfants.

Par exemple, il y a des individus dont l'esprit est si profondément perverti qu'ils sont obligés d'épurer leur représentation de soi en projetant sur les autres leurs introjects fétides. Ces rebuts de la psychiatrie cultivent toutes les sortes d'exclusions sociales et politiques qui passent à leur portée. Devenuent parents, ils s'efforcent d'entraîner avec eux leurs enfants dans une culture pathologique où le racisme, l'intolérance religieuse, l'homophobie, le sexisme et le mépris des pauvres pavent une voie royale à la haine gratuite et à la désespérance humaine.

[André]

André,

Je pense qu'un des problèmes des homosexuels c'est que tant de gens veuillent à tout prix qualifier leur état comme on tente de le faire dans cette enfilade. Le problème des homosexuels est souvent dans la tête des autres. Qu'on leur foute donc la paix !

Là tu fais "simple", "trop simple"! Le problème a plusieurs volets et ils ne dépendent pas tous de ce qui se passe dans la tête des autres. Les homosexuels ne veulent pas nécessairement qu'on leur foute la paix, comme tu dis. Ils veulent au contraire toutes sortes de formes de reconnaissances et toutes sortes de droits qui n'existaient pas dans la société traditionnelle qui et commandent, à chaque fois que, l'on rediscute de l'homosexualité d'une part, et des institutions impliquées, d'autre part.

Je pense que les homosexuels réagissent au traitement qu'ils recoivent dans la société.

Cependant, je suis d'accord avec toi pour ne pas leur accorder de droits particuliers en fonction de leur état ou leur situation.

Je ne suis pas d'accord qu'on leur accorde le droit au mariage parce qu'ils ont des relations sexuelles. Il y a trente ans, on a décriminalisé les relations homosexuelles, ce avec quoi je suis d'accord, en invoquant le principe que l'état n'avait pas à intervenir dans des relations consentantes entre deux personnes adultes. Ce principe devrait s'appliquer au mariage; celui-ci ainsi que les avantages qui y sont reliés devrait être réservé à des couples qui, en principe, sont susceptibles de mettre des enfants au monde et de les élever. Le mariage a une fonction essentielle dans la pérennité de la société, de là la reconnaissance et le soutien de l'état.
Je suis d'accord également pour réserver l'adoption, dans la mesure du possible, aux couples hétérosexuels mariés. Toutes les chances et les droits doivent aller du côté de l'enfant. L'adoption est un privilège, pas un droit.

André

[KORN]

Je pense que les homosexuels réagissent au traitement qu'ils recoivent dans la société.

Comme tout le monde.

Cependant, je suis d'accord avec toi pour ne pas leur accorder de droits particuliers en fonction de leur état ou leur situation.

La session parlementaire Canadienne fait du supplémentaire a ce moment même pour légaliser le mariage gaie et leurs droits.

Je ne suis pas d'accord qu'on leur accorde le droit au mariage parce qu'ils ont des relations sexuelles.

Il est plus question d'union d'amour entre deux personnes conscentantes que de banales relations sexuelles comme tu le mentionne. A moins que tu contestes le droit d'aimer qui l'on veut?

Il y a trente ans, on a décriminalisé les relations homosexuelles, ce avec quoi je suis d'accord, en invoquant le principe que l'état n'avait pas à intervenir dans des relations consentantes entre deux personnes adultes. Ce principe devrait s'appliquer au mariage; celui-ci ainsi que les avantages qui y sont reliés devrait être réservé à des couples qui, en principe, sont susceptibles de mettre des enfants au monde et de les élever.

Tu l'a dis, "il y a trente ans" [principe rétrograde]

Le mariage a une fonction essentielle dans la pérennité de la société, de là la reconnaissance et le soutien de l'état.
Je suis d'accord également pour réserver l'adoption, dans la mesure du possible, aux couples hétérosexuels mariés. Toutes les chances et les droits doivent aller du côté de l'enfant. André

Selon mes souvenirs,il existe déja des couples homosexuels ayant adoptés.Par quel raisonnement les enfants adoptés par des couples "homo" auraient des chances et droits différents des autres.

L'adoption est un privilège, pas un droit.

Il aurait été plus a propos de dire, [un privilège et un droit] Non?

[Kraepelin]

Korn

Il aurait été plus a propos de dire, [un privilège et un droit] Non?

Un droit? L'adoption un droit? L'adoption n'est un droit pour personne! Dans l'adoption le seul qui ait des droit c'est l'enfant! Même le droit d'avoir des enfants de manière naturelle n'est pas un droit inconditionnel.

.

[KORN]

Un droit? L'adoption un droit? L'adoption n'est un droit pour personne! Dans l'adoption le seul qui ait des droit c'est l'enfant!

Non,je suis loin de nier le droit de l'enfant mais tout couple a un droit constitutionnel a l'adoption,suivent ensuite les modalités d'accessibilités a ce privilège.L'enfant devrait pouvoir être adopté seulement lorsque son intérêt l'exige et non lorsqu'il s'agit du seul intérêt de la famille adoptante.Donc avant même d'avoir ce priviège,ils ont un droit.

Même le droit d'avoir des enfants de manière naturelle n'est pas un droit inconditionnel.

Non,c'est un droit constitutionnel,même deux handicapé mentaux ont ce droit.Connaissez vous bien des cas ou le droit d'avoir un enfant ai été supprimer?

[HerbeDeProvence]

Herbe de province

Il y a des maladies bien plus graves qui compromettent la capacité d'un adulte à éduquer des enfants.

Par exemple, il y a des individus dont l'esprit est si profondément perverti qu'ils sont obligés d'épurer leur représentation de soi en projetant sur les autres leurs introjects fétides. Ces rebuts de la psychiatrie cultivent toutes les sortes d'exclusions sociales et politiques qui passent à leur portée. Devenuent parents, ils s'efforcent d'entraîner avec eux leurs enfants dans une culture pathologique où le racisme, l'intolérance religieuse, l'homophobie, le sexisme et le mépris des pauvres pavent une voie royale à la haine gratuite et à la désespérance humaine.

Oui t'as raison, des gens comme ça sont vraiment dangereux. Souvent des adeptes de vieilles sectes intolérantes et méditerranéennes qui condamnent à mort les homosexuels et lapident la femme adultère (du moins en théorie aujourd'hui)et qu'on ose encore nommer 'religions". C'est à eux que tu pensais?

N'oublies cependant pas les cons politiquement correct qui, paralysés par la peur de penser mal, ont renonçé à éduquer eux mêmes leurs enfants et à leur apporter la moindre "morale": ils laissent ce boulot à l'école, à la télé, à la société.
le résultat à l'adolescence est souvent aussi catastrophique...

[Gaël]

Soit c'est la société, c'est à dire le peuple, les gens, vous et moi, qui nous nous comportons tellement mal envers les homosexuels, leur faisont subir des souffrances morales tellement insurportables qu'ils en arrivent à préférer la mort à la cohabitation avec leurs bourreaux... Ne riez pas, des gens défendent sérieusement cette hypothèse...

Bon, je n'étais pas passé depuis longtemps, j'ai commencé à lire ce débat lamentable (comme chaque débat où HdP intervient), et j'ai décidé d'arrêter à la troisième page, après cette immense connerie de plus, la goutte qui fait déborder le vase.

En lisant ce débat, et en particulier les propos de HdP, j'étais écoeuré. Ca rend triste de voir tant de haine et d'intolérance, tant d'efforts déployés pour dénigrer des gens qui n'ont rien fait de mal à part avoir des préférences sexuelles différentes de celle de HdP.

Je suis bi, une bonne moitié de mes amis sont gays, et plusieurs ont fait des tentatives de suicide. Et la raison est claire dans presque tous les cas, c'est la pression sociale : quand "pédé" est l'insulte la plus commune dans les cours de récréation, quand le fait d'avoir des manières efféminées attire des regards moqueurs, quand des parents sont si ouvertement homophobes que leur fils ne peut leur avouer la vérité sur lui-même, quand toute la société est si ouvertement homophobe que le gay est obligé de vivre en permanence dans le mensonge, quand les autres se permettent de juger des pratiques et des sentiments qui ne regardent que vous et ne nuisent à personne...

Ca, c'est toi HdP. C'est ton discours, c'est ton intolérance et celle de tous les gars comme toi qui est la cause du suicide des gays. Refuse de le voir, si tu veux, ça n'y change rien, ton incompréhension totale de ce dont tu parle ne m'impressionne que très peu. En dehors de ton argument terrible "ces gens là sont anormaux" (parce qu'ils ne sont pas comme toi ?), peux-tu expliquer quel problèmes pose concrétement l'homosexualité ? En quoi exactement cela peut bien te déranger (en dehors du fait que la bible condamne l'homosexualité) ? Qu'est-ce qu'ils t'ont fait les homos ? Ou alors ils ne t'ont rien fait mais tu as peur d'eux pour des raisons qui m'échappent ? Rassures-moi, tout ça n'est pas qu'une stupide histoire de conviction religieuse ?

Toute la société était fondamentalement homophobe jusqu'à une période récente, jusqu'aux années 70. Avant c'était l'enfer pour les gays. Une véritable ségrégation implicite. L'enfer auquel tu veux revenir, le bon vieux temps, où les gays étaient considérés des malades mentaux et des criminels. Un peu comme, un ou deux siècle avant, le simple fait d'être athée ou libertin était considéré comme une maladie mentale (lire Foucault, "histoire de la folie à l'âge classique", etc).

La cause de tout ça ? Ce monument de haine et de connerie qu'est la Bible, qui condamne tout et n'importe quoi avec la plus extrême violence, et qui a malheureusement structuré pendant longtemps notre société.

[Gaël]

Kraepelin,

Sur quels critères les psy dont tu parles pensent pouvoir considérer l'homosexualité comme une déviance ? Et comment définis-tu ce terme " déviance " ? Déviance par rapport à quoi ?

J'ai beaucoup de mal à imaginer qu'on puisse considérer l'homosexualité comme anormale, et encore plus à comprendre qu'on puisse voir là une maladie mentale.

Normal ou anormal pour moi, ça ne veut rien dire. Du tout. Où alors de façon très relative, ça peut définir un écart par rapport à une norme, qui elle même est parfaitement arbitraire.

Quant à la question de la maladie mentale, j'ignore comment on la définit, mais pour moi un malade mental est une personne dont le comportement ou l'état psychologique est nuisible à lui-même ou aux autres. Or je ne vois rien de tel dans l'homosexualité. La seule nuisance, pour les homosexuels, est la pression sociale de la norme qui s'accordait autrefois (et encore aujourd'hui pour une partie de la population) à les condamner. Ce sont les autres qui ont un problèmes avec les homosexuels, et non les gays qui ont un problème avec leur propre sexualité. Ce sont les homophobes qui sont nuisibles et "malades" et qui doivent être soignés ou enfermés.

[Jean-Francois]

Un problème scientifico-culturel comme celui là n'est pas particulièrement facile à éclairer...

Nous sommes d'accord là-dessus. Mais, je ne vois pas grand chose qui permette de ranger catégoriquement l'homosexualité dans la catégorie pathologie. C'est une déviation par rapport à la norme (à celle acceptée ou avouée, du moins*), mais j'en reste là: en quoi est-ce une maladie?

Il est évident que si l'on détermine (très dogmatiquement, sous influence biblico-judaïque) que "le but de la sexualité est le coït génital, les objets en sont un homme et une femme d'âge pubère!" et que les déviations sont non seulement des "perversions" mais que ces perversions sont en plus d'ordre pathologique, l'homosexualité est pathologique. Mais, c'est une question de définition.

Pour reprendre ce que dit Gaël: pourquoi ne pas voir la maladie comme quelque chose de destructeur pour l'individu ou les individus concernés (ici, dans l'échange sexuel)? Dans cas, l'homosexualité - quand elle n'est pas forcée* - n'est pas pathologique. La zoophilie, la pédophilie, etc. oui, car le consentement des deux partenaires ne peut être acquis.

Jean-François

* Selon la définition que tu donnes, un violeur compulsif n'est pas forcément malade. Pourtant, difficile de considérer qu'un tel violeur (ou un producteur de porno bas de gamme (mise en garde: lecteur sensible s'abstenir)) est plus sain qu'un homosexuel.

[Florence]

Herbe de province

Il y a des maladies bien plus graves qui compromettent la capacité d'un adulte à éduquer des enfants.

Par exemple, il y a des individus dont l'esprit est si profondément perverti qu'ils sont obligés d'épurer leur représentation de soi en projetant sur les autres leurs introjects fétides. Ces rebuts de la psychiatrie cultivent toutes les sortes d'exclusions sociales et politiques qui passent à leur portée. Devenuent parents, ils s'efforcent d'entraîner avec eux leurs enfants dans une culture pathologique où le racisme, l'intolérance religieuse, l'homophobie, le sexisme et le mépris des pauvres pavent une voie royale à la haine gratuite et à la désespérance humaine.

Dans cette magistrale description de HDP, tu as oublié l'envie maladive des (plus) riches (que lui) ...

[Florence]

[Pourtant l'adotion par les couples homos est inéluctable.

Ne vous faites pas de souci: il n'y a absolument aucun risque que qui que ce soit vous adopte, quelles que soient ses préférences sexuelles !

[HerbeDeProvence]

Bon, je n'étais pas passé depuis longtemps, j'ai commencé à lire ce débat lamentable (comme chaque débat où HdP intervient), et j'ai décidé d'arrêter à la troisième page, après cette immense connerie de plus, la goutte qui fait déborder le vase.

En lisant ce débat, et en particulier les propos de HdP, j'étais écoeuré. Ca rend triste de voir tant de haine et d'intolérance, tant d'efforts déployés pour dénigrer des gens qui n'ont rien fait de mal à part avoir des préférences sexuelles différentes de celle de HdP.

D'abord espèce de sceptique à mi-temps, je ne te permet pas de me parler sur ce ton: relis mes propos: il n'y a ni haine ni intolérance. Juste une tentative de réhabiliter le bon sens en rappellant que les homosexuels sont un peu malades dans leur tête et qu'il serait bon de s'en occuper. Je n'ai pas à subir tes insultes.

Ca, c'est toi HdP. C'est ton discours, c'est ton intolérance et celle de tous les gars comme toi qui est la cause du suicide des gays.

Ca faisait au moins une page que je l'attendais celle là. C'est bien Gaël que tu ais le courage, ou l'inconscience de venir défendre cette idée que c'est la "société" majoritairement non-homosexuelle qui par sa profonde intolérance, pousse les homosexuels au suicide.
Parce que tu ne me met pas tous les torts sur le dos, hein? Ce n'est pas HdP tout seul qui est responsable du fait que les homosexuels se suicident 6 à 10 fois plus que les autres et ce, un peu partout dans le monde. Je ne suis pas le père Noël quand même...

Corriges moi si je me trompe, mais en fait tu dis que tous les gens qui pensent un peu comme moi et qui doivent être majoritaires, "poussent au suicide les homosexuels" , par, je sais pas moi: leurs sarcasmes, leurs moqueries, leurs tabassages, leurs pogroms, leurs génocides, allez je m'emballe là.

Non, sérieusement, tu es en train d'affirmer que les non-homosexuels sont eux mêmes des malades mentaux hargneux et intolérants, au point de pousser aux suicide les homosexuels. Tu ne dis pas autre chose.

C'est pour ça que je n'arrive pas à te prendre au sérieux.

[Florence]

,

« soutiens-tu le caractère pathologique de l'homosexualité ? Si oui, sur quelle base ? »

La question n'est pas simple, puisqu'elle revient à demander: qu'est-ce que la maladie?

Pour ce qui est de la notion de maladie en psychiatrie, nous entrons au coeur de la "culture" psychiatrique. Certaines maladies mentales peuvent être objectivé par une instrumentation mais, de manière générale, les critères qui placent un tableau clinique du côté de la maladie relèvent de l'arbitraire culturel psychiatrique. Toi qui a une certaine connaissance de l'anthropologie, ne doit pas ignorer que même la schizophrénie n'est pas considérée comme une maladie dans toutes les cultures.

au même titre que l'homosexualité n'est pas considérée comme une maladie, ni une "déviance", ni un crime, ni un péché, dans toutes les cultures. En bref, tu nous confirmes que le regard sur l'homosexualité relève quasi-exclusivement du "culturel" et que dans ce domaine, la psychiatrie a suivi la "mode" de son temps, pour stigmatiser tout d'abord, puis pour limiter les dégats par la suite (et sous la pression des victimes).

Mais quand on m'affirme que l'homosexualité n'est pas une maladie et que la "preuve" en est que ce diagnostic a été retiré du DSM, je m'amuse un peu.

Tu remarqueras que je n'ai pas usé de cet argument-là, qui est en effet faible. Il n'empêche que l'assimilation de l'homosexualité à une maladie n'est toujours pas établie, comme tu l'admets

Pour ce qui est des éléments empiriques justifiant de toujours considérer l'homosexualité comme une maladie, ils sont assez pauvres.

Personnellement, je ne connais qu'un seul argument empirique. Je n'ai pas le livre sous la main, mais dans "Handbook of Sexuel Assault" je me souviens d'avoir pris connaissance des études de comorbidité. Il ressortait que les paraphilies sont presque toutes fortement liées les unes aux autres. Lorsqu'une personne présente une paraphilie, elle a beaucoup plus de chance d'en présenter une autre. Ce lien statistique n'apparaissait pas avec les autres troubles mentaux. Sur ce terrain, l'homosexualité se comportait statistiquement comme toutes les autres paraphilies.

Veux-tu dire que le taux de comportements sexuels criminels est tellement supérieur dans la population homosexuelle que dans la population générale ? Tâche de retrouver ton bouquin.

Toi aussi tu te fais la vie belle. J'ai pris des exemples extrêmes pour bien montrer que l'argument de Jean-François n'était pas recevable. Ce que mon argument démontre c'est simplement que le fait que quelque chose soit présent dans la nature n'en fait pas automatiquement une preuve de santé. En dernière analyse, la maladie est toujours quelque chose de naturel.

Tss, tss, tss: tu compares des domaines reconnus comme purement biologiques avec une condition dont les tenants et les aboutissants sont certainement multiformes et présentement indéfinis, sans compter la partie arbitraire de la catégorisation.

La zoophilie, par exemple, a des conséquences sur l'individu extrêmement variables et pas automatique. Elle n'entraîne pas toujours une souffrance psychologique de la personne, elle n'est pas non plus de nature à annihiler l'espèce humaine dans un proche futur. Milite tu en faveur du retrait de la zoophilie de la liste des paraphilies? )

A nouveau, on est dans les "pommes versus oranges", à savoir des comportements librement consentis entre pairs et des agissements imposés à une partie incapable de discernement et donc de consentement.

Disons que c'est un autre problème! Je l'abordais parce qu'ici les lobbys homosexuels militent en faveur du mariage et de l'adoption d'enfants par des couples homosexuels. Je suis plus que tiède face à ces revendications.

Il s'agit en effet d'un autre problème, qui implique une tierce partie dont on ne demande pas l'avis, raison pour laquelle je suis plus que dubitative quant à l'opportunité de l'adoption par les homosexuels (ainsi que par les célibataires, les couples très âgés sans enfants, etc.).

Je ramasse tous les jours la merde héritée de la contre-culture des années 70. Tous le milieu de la psychiatrie s'entend pour dire que les psychopathologies modernes sont bien pires que les psychopathologies de la société puritaine des années 40.

Oui, oui, on sait, "de notre temps", je suis sûre qu'un tiers des peintures rupestres genre Lascaux sont sur ce mode (les 2 autres tiers sont des graffitis genre "XXX est une YYY et je l'ai WWW" et des recettes de cuisines consignées là en attendant d'avoir le temps et les ingrédients nécessaires).

Je crois que l'on ne se pose pas assez la question de mesurer les conséquences des changements dont nous faisons parfois la promotion.

ou "l'humanité ne se tournera vers des solutions intelligentes que lorsqu'elle aura expérimenté toutes les autres".

Cliniquement, je trouve important que les homosexuels assument leur différence. Je suis également contre la plupart des discriminations dont ils sont victimes.

et dont la raison tient en bonne part à la "culture psychiatrique" qui (a)considère(é) cette différence comme une pathologie ...

mes vrais mobiles sont peut-être psychologiques? Peut-être! En tout cas, ils sont très bien encrés!

pour les taches d'encre sur les écrans, l'alcool rectifié est très efficace

[Florence]

Corriges moi si je me trompe, mais en fait tu dis que tous les gens qui pensent un peu comme moi et qui doivent être majoritaires, "poussent au suicide les homosexuels" , par, je sais pas moi: leurs sarcasmes, leurs moqueries, leurs tabassages, leurs pogroms, leurs génocides, allez je m'emballe là..

non, non, vous ne vous emballez pas du tout, là. Les précurseurs du mode de pensée haineuse et jalouse que vous exposez ont bel et bien usé de moqueries, discriminations (le triangle rose, ça vous dit quelque chose ?) tabassages, pogroms et génocide contre les homosexuels. Et à vous lire, leurs successeurs rêvent d'en revenir à ça.

Non, sérieusement, tu es en train d'affirmer que les non-homosexuels sont eux mêmes des malades mentaux hargneux et intolérants, au point de pousser aux suicide les homosexuels. Tu ne dis pas autre chose.

Si, il dit que VOUS êtes hargneux et intolérant. De là à vous considérer comme malade mental, il y a un pas, mais il rétrécit de jour en jour ...

[Jean-Francois]

Mais quand on m'affirme que l'homosexualité n'est pas une maladie et que la "preuve" en est que ce diagnostic a été retiré du DSM, je m'amuse un peu.

Tu remarqueras que je n'ai pas usé de cet argument-là, qui est en effet faible.

C'est marrant les quiproquos qui se développent suite à une lecture un peu rapide des échanges*. C'est Invité qui a amené le DSM... dans le but de montrer que le retrait de l'homosexualité du DSM ne s'était pas fait sur des bases scientifiques.

Il me semble bien que personne n'a invoqué le DSM pour défendre le caractère non-pathologique de l'homosexualité.

Jean-François

* Au risque de faire dévier la discussion: il est vrai que les forums "en escalier" réduisent un peu les possibilités de quiproquos.

[Kraepelin]

Gaël,

Soit certain que je connais la souffrance des jeunes gens qui sont placés devant l'évidance d'une orientation sexuelle qu'ils ont vue méprisée par la culture dans laquelle il baigne depuis l'enfance. Et tu ne parles pas du pire. Dans la petite ville où je travaille, la persécution des homosexuels visibles est encore plus violente. De jeunes "vrais mâles " du centre-ville partent le samedi soir pour aller à la "chasse aux tapettes": Ils trouvent un homosexuel isolé et ils le tabassent de manière parfaitement gratuite.

Vais-je te laisser deviner pourquoi ces jeunes mâles sont si "agacés" par la présence d'homosexuels? On fait le procès de la psychanalyse et du concept d'Inconscient, mais c'est encore elle qui a mis à jour le fondement dynamique de pareilles manifestations d'intolérance... Sur ce terrain, je partage ta réflexion à l'effet que les homophobes présentent probablement des problèmes psychologiques dont les conséquences sont bien plus encombrantes pour la vie en société.

Pour ce qui est de la maladie, tu peux proposer ta définition personnelle, mais ça ne te mènera pas bien loin. Les critères psychiatriques reposent en dernière analyse sur une grande part d'arbitraire culturelle scientifique. Ce n'est pas le seul cas en science. Mais, il ne faudrait pas sous-estimer la complexité des enjeux théoriques qui entourent le développement de ces critères. En proposant ton critère sans connaître les enjeux, tu te places dans la même position qu'un quidam qui se targue de donner des leçons de taxonomie à des botanistes en proposant un classement des fleurs par couleurs.

Cela dit, dans l'entendement classique l'homosexualité reste une "déviance quant à l'objet". Ça te déplaît parce que cette définition a des implications sociales qui te déplaisent. Tu as raison de ne pas aimer ces implications. Elles étaient si fâcheuses que les psychiatres américains ont voté majoritairement pour le retrait du diagnostique dans le DSM. Bravo pour le principe!" Mais est-ce que ça empêche la terre de tourner? Pas pour les chercheurs! Ils se moquent de la classification DSM et ils continuent à inscrire l'homosexualité dans leurs protocoles de recherche, parce que cette déviance a les mêmes implications scientifiques que les autres.

[Kraepelin]

Jean-François,

Nous sommes en effet d'accord sur le fait que les critères en psychiatrie reposent sur un arbitraire culturel. Mais, apparemment, nous n'en tirons pas les mêmes conséquences. Même lorsqu'ils ont une définition objective, les critères de classification en sciences reposent aussi la plupart du temps sur un choix arbitraire. Ensuite, s'il faut retirer le diagnostic de l'homosexualité pour cette raison, il faudrait retirer presque tous les diagnostiques.

Qu'en a l'hypothèse de choisir comme critères le "consentement éclairé" ou la "nuisance" immédiate pour le sujet, ces critères ont déjà été proposés et présentent eux-mêmes des problèmes. Les déficients intellectuels et les personnes âgées un peu "gagas" seraient-ils des déviants? Pour ma part, je te demanderai : Qu'est-ce que la nuisance? Qu'est-ce que la souffrance? Qu'est-ce qu'un consentement éclairé? Tu crois que ces questions ont des réponses qui ne reposent pas sur un certain arbitraire?

««* Selon la définition que tu donnes, un violeur compulsif n'est pas forcément malade. Pourtant, difficile de considérer qu'un tel violeur »»

Pas du tout! Tu entres dans un nouveau problème, celui de la relation entre déviance et criminalité. C'est un problème aussi complexe. Pour les psychiatres, le violeur est toujours déviant au sens criminel du terme mais pas toujours au sens psychiatrique. Dans le modèle de Knight, par exemple, le "violeur opportuniste" est un criminel, mais pas un déviant sexuel. Pour que le violeur soit déviant au sens psychiatrique, la représentation du désir doit être cristalisée sur un but déviant. Par exemple, un violeur qui a "besoin" de sentir la détresse de sa victime pour avoir du plaisir est un déviant. Celui qui est simplement indifférent à la détresse de sa victime n'est pas déviant. Celui qui est "indifférent" a certainement un autre problème psychiatrique. Il manque singulièrement d'empathie et a probablement un trouble de la personnalité antisociale (Axe II), mais il n'est pas "déviant" au sens de l'Axe I.

En conclusion:

1- Il faut accepter une part d'arbitraire ou renoncer à la psychiatrie.
2- Aujourd'hui, l'arbitraire psychiatrique ne veut se laisser interpeller que par les découvertes empiriques.
3- Sur le terrain empirique, l'homosexualité, telle que définit dans son entendement classique, se comporte comme les autres déviances. Sa présence chez un individu augmente mathématiquement la probabilité de la présence d'autres déviances. Il y a "grappe" au sens statistique du terme.
4- L'homosexualité est une exception historique dans le cours des changements survenus dans le DSM. Ce diagnostic a été abandonné pour des motifs politiques honorables et justes, mais qui n'avaient rien de scientifiques.
5- HdP est un trou du cul qui a trouvé chez les homosexuels une nouvelle cible pour sa haine pathologique.
6- Notre discussion est compliquée par le fait que nous parlons simultanément des enjeux socioculturels et scientifiques du problème alors que ces deux ordres de réalité ne répondent pas aux mêmes valeurs de bases.

[Florence]

5- HdP est un trou du cul qui a trouvé chez les homosexuels une nouvelle cible pour sa haine pathologique.

Encore une pathologie à inclure dans le DSM ...

[Kraepelin]

Florence,

Kraepelin a écrit:
5- HdP est un trou du cul qui a trouvé chez les homosexuels une nouvelle cible pour sa haine pathologique.




Encore une pathologie à inclure dans le DSM ...

Je crois qu'elle si trouve déjà!

[Florence]

Florence,

Kraepelin a écrit:
5- HdP est un trou du cul qui a trouvé chez les homosexuels une nouvelle cible pour sa haine pathologique.




Encore une pathologie à inclure dans le DSM ...

Je crois qu'elle si trouve déjà!

Je ne dois pas avoir la toute dernière édition, alors, on n'y trouve pas "trou du cul". Grave manque, à combler d'urgence.