Lil'Shao a écrit :Gael, ta technique de retourner toutes les questions que je te pose en y répondant vaguement n'est pas terrible mais je vais quand meme te répondre.
C'était un miroir de ton message précédent. Un moyen de te faire comprendre que ta façon d'éviter d'argumenter en répondant par un message essentiellement composé de questions ne méritait pas mieux qu'un retour à l'envoyeur.
Je vais répondre sérieusement car pour une fois ton message fait preuve d'un peu plus de bonne volonté.
Lil'Shao a écrit :Tu ne m'a jamais vu faire preuve de discernement? Mais sais tu seulement en quoi je crois et pourquoi j'y crois pour affirmer ca? Si mon discernement n'arrive pas a la meme conclusion que le tient c'est que je n'en ai pas c'est ca?
Non, je veux dire que quelqu'un qui semble se baser uniquement sur sa subjectivité pour juger de la valeur d'une description de la réalité, est incapable de juger de la crédibilité de ses sources. Et en ce sens, tu ne fais pas preuve de discernement.
Ce n'est pas une question de conclusions, c'est une question de méthode.
Lil'Shao a écrit :Oui je me pose sérieusement la question et par experience j'en suis arrivé a la conclusion que ce qui était vrai n'était pas forcément ce qui était mesurable calculable vérifiable prouvable.
Je suis parfaitement d'accord. Il y a des choses qui existent et qui ne sont pas mesurables.
Mais ça ne s'applique pas à tout. Tes messages donnent l'impression du contraire.
Lil'Shao a écrit :La liste est longue, cite moi quelques exemples que tu trouverais intéressant que la science tente d'expliquer.
Moi je pense qu'elle devrait tres sérieusement chercher a comprendre la conscience, la mémoire et a rechercher de la vie extra terrestre par exemple. Ce qu'elle fait deja.
Je suis d'accord aussi sur ces trois exemples.
Il y en a plein d'autres, sans entrer dans les détails j'aimerais que les scientifiques se penchent plus souvent sur la compréhension des choses que sur des travaux qui ont des applications pratiques éventuellement rentables.
J'aimerais bien par exemple qu'il y ai plus de recherches sur l'intelligence animale. Même s'il y en a déjà. J'aimerais surtout une meilleure répartition des financements. Les contribuables paient des sommes folles pour que nos chercheurs inventent des armes, ça ne me semble pas très raisonnable.
J'aimerais bien aussi qu'on arrête de torturer des millions d'animaux chaque année pour des recherches sur des produits aussi inutiles que des colorants alimentaires ou du maquillage. Mais ce n'est pas réaliste. Le monde ne fonctionne pas comme ça. C'est une question de crédits et on finance ce qui rapporte.
Lil'Shao a écrit :Juger un autre homme? Oui totalement incapable. Je pourrais avoir la prétention de le faire mais je n'ai aucune légitimité pour ca et aucun homme n'a cette légitimité.
Moi aussi juger les autres me dérangeait autrefois.
Plus maintenant. C'est parfois nécessaire pour faire comprendre à quelqu'un qu'il fait fausse route. Surtout si ses idées sont dangereuses.
Lil'Shao a écrit :Si tu veux mon avis je trouve que la justice humaine est une grosse farce.
C'est parfois le cas. C'est inévitable. Il n'existe pas de justice idéale.
C'est peut-être pourquoi certains imaginent une justice divine ? C'est vrai, les fantasmes sont plus rassurants que la réalité.
Lil'Shao a écrit :
Moi je te le dis, la réalité ne correspond pas a mes croyances, ni aux tiennes, ni a celles de personne, parce que la réalité n'est pas observable d'un point de vue purement objectif...
Oui, une objectivité parfaite est impossible à atteindre. Oui, notre subjectivité déforme notre conception de la réalité.
Ce n'est pas une raison pour décider que l'on peut croire ce que qu'on veut, que tout se vaut, et que seule la subjectivité peut nous guider.
Il y a des descriptions qui ne collent que médiocrement à la réalité. Et d'autres qui ne collent pas du tout. Il y a des choix moins mauvais que d'autres. Aucun n'est parfait.
Lil'Shao a écrit :Tes croyances, comme les miennes, sont ce que tu crois etre proche de la réalité. La science a prouvé que son modele de la réalité était tres efficace pour interragir avec celle ci. Pas qu'elle détenait la réponse aux mysteres de l'Univers.
C'est vrai, la science ne détient pas la réponse aux mystères de l'univers.
Mais la spiritualité – les spiritualités – a prouvé au long de son histoire qu'elle était encore moins fiable que la science dans ce domaine.
Lil'Shao a écrit :Es tu d'accord avec moi pour dire que ta réalité est uniquement la réalité que tu percois a travers ta subjectivité? Donc LA réalité est inaccessible, la seule réalité qu'on peut obtenir dépend de nos subjectivités, meme si on utilise la science...
Ma réalité, oui, dépend de ce que je perçois.
La réalité, oui, est inaccessible.
Mais seule la science offre les outils permettant de produire des « descriptions de la réalité » à peu près fiables, en éliminant au maximum les distorsions subjectives. Pas des descriptions exactes, mais elles arrivent à coller mieux aux faits que les descriptions obtenues avec les autres méthodes. En particulier, mieux que les descriptions issues de la subjectivité.
Lil'Shao a écrit :Moi je sais que je suis subjectif et je repete la plupart du temps que je poste ici que ce n'est que mon point de vue et que je comprends parfaitement que vous ne le partagiez pas.
Ta raison, tu crois qu'elle n'est pas sujette a la subjectivité? D'ou vient elle? Tu as acces a la "divine raison"? T'es un sacré zozo nan?
Ma raison se base sur des méthodes qui ont largement fait leurs preuves au cours des derniers siècles.
Lil'Shao a écrit :Je laisse a tout les témoignages la possibilité d'etre vrai ou faux. Et je ne tranche pas totalement avant d'avoir découvert par expérience ou était la vérité.
Toi tu te trompes souvent quand tu témoignes de quelquechose? Personnelement ma mémoire me permet de donner des témoignages plus ou moins fideles de ce qui c'est passé sur a peu pres tout ce qui m'est arrivé de marquant. pas toi?
Avant, j'étais persuadé que ma mémoire était très mauvaise par rapport à celle de la moyenne des gens. Je ne faisais pas confiance à mes souvenirs. Mais des tests psychologiques, ainsi que ma fâcheuse habitude de gagner systématiquement à tous les jeux basés sur la mémoire, y compris quand je suis sous l'effet de la drogue, ont fini par me convaincre du contraire.
Pourtant je pense toujours que ma mémoire n'est qu'une reconstruction très médiocre et subjective des faits. La seule chose qui a changé est que maintenant, je sais que chez la plupart des autres la situation est encore pire.
Lil'Shao a écrit :Oui je pense que quand je témoigne de quelque chose qui m'est arrivé mon témoignage est parfois parfaitement exact par rapport a ce que j'ai vécu.
Par exemple hier je me suis cuisiné un plat de pates avec de la sauce bolognese un oeuf et du gruyere rapé et je l'ai mangé devant mon pc. C'est un témoignage 100% vrai, pas tellement compliqué a faire tu vois?
Pour des faits simples, oui. Comme moi sur ma chaise. Je sais qu'elle existe. Je me souviens aussi qu'elle existait hier, et personne ne me convaincra du contraire.
Je sais aussi que les hallucinations existent, et qu'elles peuvent sembler aussi réelles que la réalité.
Je sais aussi que les faux souvenirs existent, et qu'ils paraissent aussi vrais que les vrais, même quand il s'agit de souvenirs particulièrement traumatisants (la psychologue Elizabeth Loftus a fait des travaux très intéressants là dessus).
Je sais aussi que beaucoup d'expériences sur la psychologie du témoignage ont montré que, même pour des événements marquants, la plupart des témoignages étaient très éloignés de la réalité.
Lil'Shao a écrit :Alors réflechi a ca, pourquoi croit il dur comme fer que ca lui est arrivé si ca ne lui est pas arrivé?
Des millions de gens croient ou ont cru dur comme fer à des choses qui ne leur sont jamais arrivé.
Lil'Shao a écrit :
Si le lendemain il te dit que ca c'est reproduit cette nuit, que sa conscience est encore sortie de son corps et qu'il est sorti se balader autour de la maison, tu le croiras?
Non.
Lil'Shao a écrit :Si tu fais des recherches et que tu t'apercois que des milliers de gens vivent ces expériences, que c'est connu partout depuis toujours, tu penseras toujours qu'il te ment, qu'il ne s'est rien passé de réel comparable a ce qu'il te décrit?
Oui. Mille témoignages ne valent pas plus qu'un seul.
Pendant plus de 10 siècles, la médecine occidentale était essentiellement basée sur les clystères et les saignées. Des millions de patients ont subi ces traitements et ont guéri. Ils auraient tous pu témoigner, ainsi que leur médecin, que ça marchait.
Et pourtant ça ne marchait pas. C'était même plus mauvais pour leur santé que de ne rien faire.
Je le savais qu'il pensait détenir une raison absolue indépendante de ses ressentis (comme tous les autres sceptiques, d'ailleurs).
