Mécanique quantique: que dit-elle, et que ne dit-elle pas ?

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Florence
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Re: Du normal de champion

#76

Message par Florence » 15 mars 2006, 17:02

Invité a écrit :Salut Denis.

Je suis d'accord avec toi sur l'absence de paranormal dans ces exploits.

Mais il y reste une question intéressante. Pourquoi y a-t-il 10% de "savants" chez les autistiques alors qu'on en trouve seulement 1% dans la population normale ?

I.

Vraisemblablement parce que ces gens sont totalement omnubilés par ce qu'ils font, au contraire de la population générale qui est "distraite" par les obligations de la vie de tous les jours. Il est frappant de constater la quasi-totale absence de compétence sociale et/ou interpersonnelle de l'immense majorité de ces "autistes de haut niveau", comme leur dépendance envers les gens qui, en veillant à leurs besoins basiques, leur permettent littéralement de survivre en dépit de cette incompétence.
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Re: Du normal de champion

#77

Message par Invité » 15 mars 2006, 17:29

Florence a écrit :Vraisemblablement parce que ces gens sont totalement omnubilés par ce qu'ils font, au contraire de la population générale qui est "distraite" par les obligations de la vie de tous les jours.
Yo Flo.

En effet, c'est la première hypothèse à laquelle on pense. Mais il n'est pas impossible non plus que ces facultés remarquables soient une conséquence directe du désordre neurologique.

Par exemple cet enfant qui s'est retrouvé handicapé lourdement suite à un accident ou il a reçue une balle de fusil dans le cerveau. Étrangement, suite à ce traumatisme, se sont développée quasi instantanément chez cet enfant, des aptitudes prodigieuses pour la mécanique. :shock:

I.

Napoléon
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#78

Message par Napoléon » 15 mars 2006, 18:09

Gattif a écrit :Libre a toi de rester dans l'ignorance des faits paranormaux.
Mouaahahahah! :lol:

Celle-là, il faut la garder.
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It's just I really don't care.
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Until they come I'll hang in my own atmosphere»
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Jean-Francois
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Re: Du normal de champion

#79

Message par Jean-Francois » 15 mars 2006, 18:40

Invité a écrit :En effet, c'est la première hypothèse à laquelle on pense. Mais il n'est pas impossible non plus que ces facultés remarquables soient une conséquence directe du désordre neurologique
Ce n'est pas incompatible: le désordre neurologique peut consister en une lésion partielle des systèmes d'attention, ce qui entraîne l'autiste à privilégier certains comportements à force d'"oublier" une partie de son environnement.
Invité a écrit :Par exemple cet enfant qui s'est retrouvé handicapé lourdement suite à un accident ou il a reçue une balle de fusil dans le cerveau. Étrangement, suite à ce traumatisme, se sont développée quasi instantanément chez cet enfant, des aptitudes prodigieuses pour la mécanique
Dit comme ça, on dirait du Gatti ;)

Jean-François

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Re: Du normal de champion

#80

Message par Invité » 15 mars 2006, 18:55

Jean-Francois a écrit :
Invité a écrit :Par exemple cet enfant qui s'est retrouvé handicapé lourdement suite à un accident ou il a reçue une balle de fusil dans le cerveau. Étrangement, suite à ce traumatisme, se sont développée quasi instantanément chez cet enfant, des aptitudes prodigieuses pour la mécanique
Dit comme ça, on dirait du Gatti ;)

Jean-François
J'ai pas dit pour la mécanique quantique tout de même. :P:


" His theory seems to be supported by a number of extraordinary cases in which normal people have suddenly developed savant-like abilities after left-sided brain injuries. One 9-year-old boy, for example, was transformed from an ordinary school-kid to a genius mechanic as part of his left hemisphere was destroyed by a bullet.
And Bruce Miller and co-workers at University of California Los Angeles School of Medicine recently reported five patients who developed amazing drawing skills after dementia destroyed part of the left side of their brains (Neurology, 51, p 978)."

Je n'ai pas vérifié mais je présume que cette référence est valable.

I.

J'aurais p.e. du traduire suddenly par rapidement plutôt que quasi instantanément

Gatti
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#81

Message par Gatti » 15 mars 2006, 20:21

André a écrit :Gatti
...certains autistes de haut niveau mémorisent des quantités phénoménales d'informations ( 10.000 livres de 200 pages par exemple).
En supposant que l'autiste en question lise deux pages à la minute, cinq heures par jour, 365 jours par année, ça va lui prendre dix ans pour passer à travers ça. Tu crois ça ? :shock:

André


ANDRE : En supposant que l'autiste en question lise deux pages à la minute, cinq heures par jour, 365 jours par année, ça va lui prendre dix ans pour passer à travers ça. Tu crois ça ?

GATTI: C'est bien ce que je disais, ici les zeze minimisent a outrance les prouesses des autistes afin qu'elles se cantonnent bien dans la catégorie de performances exceptionnelles tout a fait compatibles avec la rationalité bien comprise des choses classiquement normales. Pour commencer il est tout de même curieux que des gens amochés du cerveau apres un accident se retrouvent brusquement devenir des êtres exceptionnels alors qu'il devraient a l'inverse se retrouver handicapés et amoindris psychiquement comme c'est le plus souvent le cas.Je pense ici a un jeune autiste de 14 ans basketteur occasionnel qui a marqué un nombre incroyables de buts les uns a la suite des autres sans en rater aucun. Il est devenu en quelques Minutes la coqueluche des sportifs americains. Ceci se passait la semaine dernière aux USA et des producteur lui ont même proposé de faire un film relatant sa prouesse. Son seul job avant cela c'était de servir les boissons aux joueurs.Pour revenir aux milliers de pages memorisées Andre fait une erreur de taille tout a fait logique pour un zeze ignorant (des phenomenes paranormaux). Les autistes de ce genre, ceux qui memorisent les pages d'un livre ne lisent pas les pages en question , ils se contentent de feuilleter chaque page a une cadence d'environ une page a la seconde même moins. Certains sont capable d'engloutir un annuaire de téléphone en quelques heures en se rappelant chaque pages ainsi que les noms des gens dont le numero de telephone est un nombre premier.
Je crois que l'etude scientifique de la conscience est assez bien commencée par les travaux du CEA a ORSAY qui comprend en son sein le laboratoire européen NEUROSPIN (tres bien equipé en materiel d'imagerie médicale.)
La où vous n'avez rien compris c'est quand vous persistez a croire que l'autiste etudie les pages.C'est faux, il les survoles et memorise avec un autre type de conscience que celui connu habituellement. Ceci est nouveau et va peut etre faire comprendre aux zeze qu'ils sont en train de se fourvoyer en s'empetrant dans des suppositions erronées.Le plus marrant c'est que les neurobiologistes ont appelé cette seconde conscience (soujascente) et ignorée jusqu'à present la conscience phenomenale.
Je vous scanne donc le passage en question de l'article de SCIENCE ET VIE afin que vous cessiez votre petit jeu pervers visant a trouver tout normal. Nous entrons ici dans les echanges massifs d'information qu'un cerveau peu capter. Ceci en dit long sur les ouvertures possibles avec ma MQ et les poltergeist mais je sais que vous êtes assez coincés sur ce point (le livre de Victor STENGER vous servant d'alibi, il vous faudra encore attendre une nouvelle avancée subsequante des neurosciences pour que vous admettiez que j'avais raison SUR TOUTE LA LIGNE.

Voici les pages 68 et 69 de L'article qui font etat de la conscience PHENOMENALE et dont on se doute bien qu'elle intervient pour créer des phénomènes au sens husserlien du terme:

http://perso.wanadoo.fr/chum/SV3MA06.GIF

Si vous aviez lu la biographie d'Edgar CAYCE vous comprendriez tout de suite que ce phénomène de lecture "phenomenale"de son livre d'ecole qu'il decrit par lui avec une grande précision et plus surprenant Cayce s'était endormi quelques minutes sur le livre d'ecole qu'il n'arrivait pas a assimiler .Donc si André etait un peu moins suspicieux, il comprendrait que parfois ce n'est pas la peine d'ouvrir le livre pour le connaître page par page.
Je vais essayer de vous le retrouver dans mon site CASAR bordélique et vous allez vous marrer comme des fous. Je crois qu'il serait temps que les neurologistes du CEA s'inspirent dans les dossiers du paranormal. Ils vont en avoir besoin quand la BIOMECANIQUE quantique montrera le bout de son nez.

André
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Re: Du normal de champion

#82

Message par André » 15 mars 2006, 21:32

Invité a écrit :Par exemple cet enfant qui s'est retrouvé handicapé lourdement suite à un accident ou il a reçue une balle de fusil dans le cerveau. Étrangement, suite à ce traumatisme, se sont développée quasi instantanément chez cet enfant, des aptitudes prodigieuses pour la mécanique
Dit comme ça, on dirait du Gatti ;)

Comme on dit au Québec, cet accident lui a mis du plomb dans la tête (c'est le cas de le dire!), ce qui explique ce changement.

André :mrgreen:

André
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#83

Message par André » 15 mars 2006, 22:12

GattiF
Les autistes de ce genre, ceux qui memorisent les pages d'un livre ne lisent pas les pages en question , ils se contentent de feuilleter chaque page a une cadence d'environ une page a la seconde même moins.
Gatti, je te suggère une petite expérience.

Ouvre un livre à une page entièrement couverte de texte et fixe un mot au milieu de la page.

Sans écarter ton regard de ce mot essaye de décoder les mots qui sont autour et vérifie jusqu'à quel angle tu peux déchiffrer ces mots. Pour ma part, le seul mot que j'arrive à lire, c'est celui que je fixe. Je ne sais pas si j'arriverais à faire mieux avec de la pratique. Par contre, ce que j'ai appris en étudiant l'anatomie de l'oeil, c'est que l'angle sous lequel on a une vision nette des choses est très petit. Donc pour mémoriser de façon détaillée un paysage ou une page d'un livre il faut le balayer du regard.
En ce qui concerne un texte, il faut le parcourir mot par mot, ce qui prend plus que quelques secondes.

Tu invoques une perception extrasensorielle, mais ça, c'est de la pure foutaise.

Par ailleurs, il y a déjà un bout de temps, tu te plaignais qu'il n'y avait pas de véritable physisien sur le forum pour discuter à ton niveau. Maintenant qu'il y en a quelques-uns, tu les envoies promener.
Faudrait te brancher!

Avant de vouloir faire une refonte de la physique, tu devrais pour le moins en apprendre les rudiments. Ça commence par l'écoute des explications qu'on te donne.

André

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Christian
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#84

Message par Christian » 15 mars 2006, 22:23

La mise en page est bizarre... Ou bien c'est moi qui en a fumé du bon???

Christian
Dernière modification par Christian le 15 mars 2006, 22:38, modifié 1 fois.

André
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#85

Message par André » 15 mars 2006, 22:37

Christian a écrit :La mise en page est bizarre... Ou bien c'est moi qui en fumer du bon???

Christian
Cette mise en page a été prévue pour que les autistiques puissent lire en effectuant uniquement un balayage vertical de la page en une fraction de seconde. 8)

André

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charvaka
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Stenger

#86

Message par charvaka » 16 mars 2006, 04:29

Salut Adhemar

je suis désolé, je n ai pas la patience en ce moment pour écrire de long textes sur internet, je suis cheap mais je vais tout simplement t envoyer sur amazon pour y jeter un coup d oeil, de plus ce livre est foutument compliqué (comme la MQ d ailleur) et je suis loin d avoir tout compris

je trouve vos discussions interessantes, j espere avoir plus de temps de participer

M.A
Je travaille dans une librairie new age depuis 1990 / je suis aller en Inde 3 x voir des gurus.
Je me considère maintenant comme un non-croyant.

Gatti
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#87

Message par Gatti » 16 mars 2006, 07:32

André a écrit :GattiF
Les autistes de ce genre, ceux qui memorisent les pages d'un livre ne lisent pas les pages en question , ils se contentent de feuilleter chaque page a une cadence d'environ une page a la seconde même moins.
Gatti, je te suggère une petite expérience.

Ouvre un livre à une page entièrement couverte de texte et fixe un mot au milieu de la page.

Sans écarter ton regard de ce mot essaye de décoder les mots qui sont autour et vérifie jusqu'à quel angle tu peux déchiffrer ces mots. Pour ma part, le seul mot que j'arrive à lire, c'est celui que je fixe. Je ne sais pas si j'arriverais à faire mieux avec de la pratique. Par contre, ce que j'ai appris en étudiant l'anatomie de l'oeil, c'est que l'angle sous lequel on a une vision nette des choses est très petit. Donc pour mémoriser de façon détaillée un paysage ou une page d'un livre il faut le balayer du regard.
En ce qui concerne un texte, il faut le parcourir mot par mot, ce qui prend plus que quelques secondes.

Tu invoques une perception extrasensorielle, mais ça, c'est de la pure foutaise.

Par ailleurs, il y a déjà un bout de temps, tu te plaignais qu'il n'y avait pas de véritable physisien sur le forum pour discuter à ton niveau. Maintenant qu'il y en a quelques-uns, tu les envoies promener.
Faudrait te brancher!

Avant de vouloir faire une refonte de la physique, tu devrais pour le moins en apprendre les rudiments. Ça commence par l'écoute des explications qu'on te donne.

André

André

ANDRE: Avant de vouloir faire une refonte de la physique, tu devrais pour le moins en apprendre les rudiments. Ça commence par l'écoute des explications qu'on te donne.

GATTI: J'ai deja repondu sur c e point et je ne suis pas venu ici pour radoter!

Par contre j'ai proposé un debat pertinent sur ces questions qui ne vont pas tarder a revolutionner la physique, il s'agit du LASER A ATOME mais je suppose que les grands physiciens du cours moyen premiere année n'ont pas envie de se voir ridiculiser devant les gens qui visitent ce forum


Si je comprend bien, André contesterait les travauix du CEA sure la conscience. http://perso.wanadoo.fr/chum/SV4MA06.GIF

Florence
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#88

Message par Florence » 16 mars 2006, 08:55

Gattif a écrit : ... je ne suis pas venu ici pour radoter!
Pourtant vous ne faites que ça depuis 1998 :mrgreen:
Par contre j'ai proposé un debat pertinent sur ces questions qui ne vont pas tarder a revolutionner la physique, il s'agit du LASER A ATOME mais je suppose que les grands physiciens du cours moyen premiere année n'ont pas envie de se voir ridiculiser devant les gens qui visitent ce forum
Napoléon, je suppose que vous allez aussi archiver cette perle ? :mrgreen:
"As democracy is perfected, the office of President represents, more and more closely, the inner soul of the people. On some great and glorious day, the plain folks of the land will reach their heart's desire at last and the White House will be adorned by a downright moron." - H. L. Mencken

Gatti
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#89

Message par Gatti » 16 mars 2006, 09:17

" Nous sommes entré dans la phase scientifique de la parapsychologie "Disait Remy CHAUVIN en précurseur en 1991 quand il publia "La fonction psy" .

Avec les premiers travaux sur la conscience du CEA sur la conscience , les états modifiés de conscience vont enfin prendre la dimension qu'ils méritent aux yeux des théoriciens . la science officielle a mis le doigt dans l'engrenage et il lui faudra bientôt admettre que les historiettes comme celles-ci concernant Edgar CAYCE ne sont pas a prendre a la légère même si les faits ont forcement été enjolivés par Joseph Millard l'auteur du livre.
La grande réconciliation entre le peuple et les sciences dures est en marche. Ceci se fera au dépend des zeteticiens qui n'ont pas de beaux jour devant eux. Je ne nie pas l'intérêt de leur action globalement pour pourfendre le charlatanisme a tous les niveaux dans pas mal de dossiers qui piègent les gogos. Par contre il leur faudra faire amende honorable et reconnaître leur erreurs magistrale dans l'affaire des poltergeist La dissonance cognitive de Gatti dont parle Richard Monvoisin (OZ) dans ses messages privés méritera une bonne explication.

Mes travaux sur les Poltergeist seront pris au sérieux dans une seconde phase quand les chercheurs prendront conscience que les affaires de matérialisation d'objets (decoherence quantique) ne sont qu'une histoire de transfert massif d'information au meme titre que les prouesses de mémorisation hors normes des autistes.
Il serait donc opportun que les témoins de phénomènes poltergeist soient retrouvés et interviewés afin que leurs témoignages interpellent les intellectuels du monde entier ; dans l'intérêt de la connaissance universelle .
Je réitère donc ma demande de coopération aux personnes disposant d'éléments précis pouvant m'aider a finaliser mes enquêtes (Nicolas VIVANT par exemple) dans le sens de ce qui sera dit sur cette page http://perso.wanadoo.fr/chum/M156.htm


----------------------

EXTRAIT de l'ouvrage n°52 (400 ouvrages paranormaux sont répertoriés dans la bibliothèque CASAR)

"EDGAR CAYCE l'homme du mystère" Edition j'ai lu 1970


La patience n'avait jamais été une des vertus de Leslie Cayce (le père d'Edgar). Les éclats provoqués par la
distraction d'Edgar en classe furent fréquents autant que violents. II semblait que plus l'enfant s'efforçait d'apprendre sa leçon et de concentrer son attention, plus son esprit s'égarait.
Finalement, le juge confia l'école à un de ses frères, Julian, en lui déclarant:
- Je ne sais pas ce qui se passe dans la tête de mon garnement, mais tâche de lui faire
apprendre ses leçons, même si tu dois lui donner des coups de règle.
L'oncle Julian fit de son mieux pour obéir au juge mais un jour, à bout de patience, il s'en
alla trouver son frère.
- Ça m'ennuie de te dire ça, Leslie, mais j'en suis venu à penser que ton gamin est tout simplement idiot. Ou il ne veut pas apprendre, ou il en est incapable. Aujourd'hui, je l'ai surveillé pendant l'étude et il n'a pas levé les yeux de son livre de lecture et d'orthographe. Ma foi ,je me suis dit que pour une fois il saurait sa leçon, et je lui ai demandé d'épeler 1e mot
cabane. Cabane! Un mot tout simple! Figure toi qu'il m'a regardé bouche bée et qu'il a été incapable de me répondre!

- Cabane! s'exclama rageusement le juge. Cabane!
- Je me suis mis en colère, avoua Julian. Après l'avoir bien grondé je l'ai gardé en retenue et je lui ai fait écrire cabane au tableau noir, cinq cents fois. I1 l'a fait bien gentiment, mais je suis sûr que si je lui demandais main-
tenant comment ça s'écrit il ne le saurait pas!
- I1 le saura demain, promit le juge en grinçant des dents. Tu as bien agi, Julian, mais je ferai mieux. 
Dans la soirée, il y eut une scène terrible entre le père et le fils. Le juge était un homme fier et il ne pouvait supporter que l'on considérât son fils comme un imbécile. Edgar fut installé sur une chaise et l'exercice commença.

Inlassablement le juge épela le mot de la leçon. - Cabane. C, a, b, a, n, e. Allez, épelle.
- Cabane, répéta Edgar, plein d'application. C, a, b, a, n, e. Le juge passa à deux autres mots, puis il revint
au fameux · cabane ··. - Euh, fit Edgar. Cabane. K...

Une gifle magistrale le fit tomber de la chaise, mais cela ne fit pas entrer dans la tête de l'enfant la moindre notion d'orthographe. Au bout de trois heures harassantes, le mot · cabane , demeurait un mystère pour Edgar, ainsi que tous les autres mots de la leçon.
Finalement, ivre de rage, le juge alla à la cuisine boire un verre d'eau pour calmer sa colère. Edgar, épuisé par cette épreuve, laissa tomber sa tête contre le dossier de sa chaise. I1 ferma les yeux et, aussitôt, il entendit clairement une voix de femme:
- Pourquoi te débattre ainsi? Tu as notre promesse. Dors quelques minutes et laisse-nous t'aider.
L'enfant s'assoupit. Le juge revint de la cuisine, toujours furieux, et secoua rageusement
son fils endormi.
- Réveille-toi, petit crétin! Va te coucher. Tu n'es qu'un petit imbécile et on perd son temps à essayer de t'apprendre quelque chose!
- Attends! s'exclama anxieusement Edgar. J'avais. juste besoin de dormir une minute. Posemoi des questions. Je sais bien ma leçon, maintenant.

Le juge renifla avec mépris et lança un mot. Edgar l'épela parfaitement. Il continua de donner tous les mots de la leçon, et puis d'autres que Edgar n'avait pas encore étudiés. Dans un élan de confiance, l'enfant dit à son père à quelle page se trouvait chaque mot et décrivit l'illustration de cette leçon, car il voyait dans son esprit la page complète, comme s'il feuilletait le livre. Il était très fier de cette faculté toute
neuve.
- Ainsi! tonna le juge en lançant le livre de classe à l'autre bout de la pièce. Tu savais ta leçon et tu as fait l'imbécile pour pouvoir tourmenter ton oncle et moi!
VLAN! -
Edgar se releva et courut se coucher, navré de découvrir que la connaissance n'est pas nécessairement une garantie de vie paisible. Le lendemain, à l'école, Edgar fit une exhibition d'orthographe qui stupéfia toute la classe.
On aurait déjà été ahuri de le voir épeler correctement trois mots de la leçon, mais de le voir se lever et épeler une centaine de mots, cela fit sensation.
Ses camarades ouvraient des yeux ronds; l'oncle Julian se précipita sur lui, persuadé qu'il lisait dans le livre ou qu'il avait caché des notes sur lui. Edgar laissa fouiller son pupitre, puis il expliqua posément le miracle. Quand il eut donné la preuve de sa nouvelle faculté en récit tant des leçons que la classe n'avait pas encore
étudiées, Julian Cayce fut contraint de s'incliner devant un mystère qui dépassait son entendement.
- Tout ce que je peux te dire, c'est que tu ferais bien de dormir sur tous tes autres livres. Tu es un vrai cancre en géographie et en calcul.
Edgar suivit le conseil et devint la huitième merveille du monde dans tout le canton. A contrecœur, Julian le fit monter d'une classe, puis il alla discuter de la situation avec son frère.
- Ce n'est pas normal que ce gosse sache tout ce qu'il y a dans les livres, Leslie. Je ne sais même pas si on a raison de le faire avancer d'une classe alors qu'il avoue ne pas étudier ,mais d'un autre côté, je ne peux pas le retenir quand il connaît toutes les leçons!
Le juge n'était pas d'humeur à discutailler. Après avoir eu honte de son crétin de fils, il était maintenant bouffi d'orgueil.
- Peu importe comment mon gamin se débrouille, Julian. Il sait tout, et ça suffit. Au train où il va, il sera bientôt l'homme le plus intelligent du canton!
Le talent nouveau d'Edgar apporta d'autres bouleversements dans sa vie. Ses camarades qui l'avaient toujours trouvé bizarre le jugeaient plus étrange encore, mais ils étaient fascinés.
Edgar· se trouva soudain le point de mire d'une attention respectueuse. A la récréation ou après l'école, les garçons l'entouraient et répétaient:
- Hé dis, Eddie, raconte encore comment tu apprends les livres! Tu peux pas nous montrer comment on apprend ses leçons en dormant?

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curieux
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#90

Message par curieux » 16 mars 2006, 09:50

Bonjour Mr Gatti,

ça c'est mieux que la montée au calvaire...

Bon, pour en finir avec les élucubrations impossibles à vérifier, et pour donner un aperçu de ce que dit vraiment la mécanique quantique, je pose une question plus simple:
1) afin d'estimer quelle est la conséquence de la relation d'Heisenberg dans un cas concret,
calculer l'incertitude Delta(v) sur la vitesse de l'électron dans la 1ere orbitale du modèle de Bohr de l'atome d'hydrogène.
On prendra comme incertitude Delta(x) le diamètre Ao de cette orbite.

2) Calculer l'incertitude sur la vitesse d'un grain de poussière de masse 1 µgramme et positionné à 1 µm près. ( µ= millionième)
Quelle conséquence pratique en résulte-t-il ?
Questions dont la réponse démontre directement ce à quoi on doit s'attendre de l'incertitude quantique face aux élucubrations déjantées des adeptes de la camisole téléportée.

Les réponses sont plus faciles mais là encore, celui qui prétend connaitre la mécanique quantique et qui ne sais pas répondre est un gros baratineur.


Réponses aux précédentes questions:

celui qui a trouvé les bonnes réponses, je lui donne 10/20, n'importe qui peut les trouver sur le Net. (pas les questions, les réponses.)
Celui qui complète les ... c'est 20/20 parce que là, qui donne les résultats intermédiaires a compris, pas recopié, ça ne s'invente pas ;)
1) L'energie de l'atome de carbone, dans son etat electronique fondamental, a pour valeur dans le modele de Slater
E(C) = 2 E1s(C) + 4 E2s2p(C)
ou Enl(C) designe l'energie d'un electron de type nl de l'atome dans son etat fondamental.
On calcule cette energie en utilisant la valeur Z* du Zeffectif, calculée au moyen des regles de Slater
Enl(C) = E1(H) x (Z*nl(C) / n) ^2 (=.... eV * (Z* / n*)^2 )
Z*1s(C) = 6-(1x0,31) = 5,69 (=...,31 eV)
Z*2s2p(C) = 6-(2x0,85)-(3x0,35) = 3,25 (=..,91 eV)
E(C) = -1024,27 eV (=2*..,31 + 4*..,91)

La premiere energie d'ionisation El1 est par defition
EI1 = E(C+) - E(C)
où C+ designe un atome de carbone ionisé en couche de valence.
On procede de la même façon pour calculer l'energie de l'ion C+

E(C+) = 2 E1s(C+) + 3 E2s2p(C+)
Z*1s(C+) = 6-(1x0,31) = 5,69 (E1s(C+)=....eV)
Z*2s2p(C+) = 6-(2x0,85) - (2x0,35) = 3,60 (=....eV)
E(C+) = -1012,82 eV => EI1 = 11,46 eV (experimental:11,26) (=(2*...+ 3*...) - 1024.27)

Seconde energie d'ionisation EI2

EI2 = E(C++) - E(C+)
E(C++) = 2 E1s(C++) + 2 E2s2p(C++)
Z*1s(C++) = 6-(1x0,31) = 5,69 (=... eV)
Z*2s2p(C++) = 6-(2x0,85)-(1x0,35) = 3,95 (=....eV)
E(C++) = 986,71 eV => EI2 = 26,1 eV (experimental:...) (=2*...+ 2*...) - 1012,82)

On remarque sur ces calculs que l'energie des electrons 1s est identique pour l'atome C et ses ions C+ et C++, puisqu'ils appartiennent a un groupe situé a gauche de celui (2s, 2p) d'où on extrait des electrons.
Leur Z* ne varie donc pas, et on peut dans ce cas eviter des calculs inutiles en utilisant la relation
EI1 = 3 E2s2p(C+) - 4 E2s2p(C) (=3*...- 4*...) = 11,45 eV)

Pour determiner l'energie d'extraction en couche 1s
Eext(C+1s) = E(C+1s) - E(C)
une telle simplification n'est plus possible, et on doit calculer l'energie de chacune des deux especes
E(C+1s) = 1 x E1s(C+1s) + 4 x E2s2p(C+1s)
car l'energie de tous les electrons est modifiee dans le processus d'ionisation
Z*1s(C+1s) = 6 (=... eV)
Z*2s2p(C+1s) = 6-(1x0,85)-(3x0,35) = 4,10 (=...154eV)
Eext(C+1s) = 306,2 eV (=489,6 + 4*...- 1024,27)

En revanche, pour calculer l'affinite electronique du chlore
AE(Cl) = E(Cl) - E(Cl-)
on peut ne considerer que les electrons du groupe (3s, 3p) où on rajoute un electron
AE(Cl) = 7 E3s3p(Cl) - 8 E3s3p(Cl- )
Z*3s3p(Cl) = 17-(2x1)-(8x0,85)-(6x0,35) = 6,1 (=...eV)
Z*3s3p(Cl -) = 17-(2x1)-(8x0,85)-(7x0,35)= 5,75 (=...eV)
AE(Cl) = 6,1 eV (=7*...,228 - 8*..96)



2) On doit calculer le Z* de la sous-couche la plus externe

He F F+ Mg Mg++
Z* 1,69 5,2 4,85 2,85 7,85
N(ext) 1 2 2 3 2
r(A) 0,47 0,61 0,65 2,5 0,40

He = 2 - 1x0,31
F = 9 - 2x0,85 - 6x0,35
F+ = 9 - 2x0,85 - 7x0,35
Mg = 12 - 2x1 - 8x0,85 - 1x0,35
Mg++ = 12 - 2x0,85 - 7x0,35
Voilà ce que doivent plancher les étudiants du 2eme cycle master de chimie, physique-chimie, sciences physiques.

Faut donc pas s'étonner que les délires de la parapsychologie ne les attire guère.
Le rôle de la physique mathématique est de bien poser les questions, ce n'est que l'expérience qui peut les résoudre. [Henri Poincaré]

Gatti
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#91

Message par Gatti » 16 mars 2006, 12:07

André a écrit :GattiF
Les autistes de ce genre, ceux qui memorisent les pages d'un livre ne lisent pas les pages en question , ils se contentent de feuilleter chaque page a une cadence d'environ une page a la seconde même moins.
Gatti, je te suggère une petite expérience.

Ouvre un livre à une page entièrement couverte de texte et fixe un mot au milieu de la page.

Sans écarter ton regard de ce mot essaye de décoder les mots qui sont autour et vérifie jusqu'à quel angle tu peux déchiffrer ces mots. Pour ma part, le seul mot que j'arrive à lire, c'est celui que je fixe. Je ne sais pas si j'arriverais à faire mieux avec de la pratique. Par contre, ce que j'ai appris en étudiant l'anatomie de l'oeil, c'est que l'angle sous lequel on a une vision nette des choses est très petit. Donc pour mémoriser de façon détaillée un paysage ou une page d'un livre il faut le balayer du regard.
En ce qui concerne un texte, il faut le parcourir mot par mot, ce qui prend plus que quelques secondes.


André

André
André; pourquoi ma persécutes tu?
Puisque des universitaires allemands ont étudié ces cas avec beaucoup de soin


Etrait de la documentation DEJA proposée ici : http://perso.wanadoo.fr/chum/ARTECERVEAU.htm

Kim Peek de Salt Lake City est le " vrai Rainman ". Il ne lit pas, il scanne les pages des livres. Le système visuel de son cerveau lui permet apparemment de lire deux pages en même temps, une de chaque œil, et d’en mémoriser le contenu en huit secondes environ. Kim enregistre ainsi n’importe quelles données, comme s’il avait un disque dur interne : les mélodies, les noms, les dates historiques, tous les programmes de télévision, tous les indicatifs téléphoniques des Etats-Unis, les rues de toutes les villes. Mais Kim doit payer le prix de son mystérieux don : enfant, Kim était considéré comme souffrant d’un handicap mental grave, avant que, à l’âge de quatre ans, il ne connaisse par cœur ses premiers dictionnaires. Cependant, à plus de cinquante ans, cet autiste de haut niveau qui fait l’admiration du monde scientifique, ne peut toujours pas se débrouiller seul.

jd_roussel
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#92

Message par jd_roussel » 16 mars 2006, 14:29

Bonjour Gatti,
Gattif a écrit :... cet autiste de haut niveau...
J'ignorais que l'autisme était une discipline olympique. Vous me surprendrez toujours, monsieur Gatti.

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curieux
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#93

Message par curieux » 16 mars 2006, 14:51

Bonjour Mr Gattif,

je pose la question, en quoi un transfert massif d'infos de la sorte prouve-t-il qu'une décohérence quantique soit possible à notre echelle ?
Il n'y a pas de relation de cause à effet.

Transfert d'infos et transfert de matière cela fait deux. C'est le même rapport qu'il y a entre l'original et l'image du miroir, l'un pése 80 Kg l'autre que dalle, l'un produirait 7,2 10^18 Joules en se désintégrant totalement, l'autre servirait tout juste à chatouiller un dessous de bras de moustique.

Mais bon, répondez à la question sur la mécanique quantique postée 2 jets plus haut S.V.P. (ce n'est pas un test, c'est juste pour savoir si je dois continuer à perdre mon temps ou pas.)
Le rôle de la physique mathématique est de bien poser les questions, ce n'est que l'expérience qui peut les résoudre. [Henri Poincaré]

Gatti
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#94

Message par Gatti » 16 mars 2006, 18:17

curieux a écrit :Bonjour Mr Gattif,

je pose la question, en quoi un transfert massif d'infos de la sorte prouve-t-il qu'une décohérence quantique soit possible à notre echelle ?
Il n'y a pas de relation de cause à effet.

Transfert d'infos et transfert de matière cela fait deux. C'est le même rapport qu'il y a entre l'original et l'image du miroir, l'un pése 80 Kg l'autre que dalle, l'un produirait 7,2 10^18 Joules en se désintégrant totalement, l'autre servirait tout juste à chatouiller un dessous de bras de moustique.

Mais bon, répondez à la question sur la mécanique quantique postée 2 jets plus haut S.V.P. (ce n'est pas un test, c'est juste pour savoir si je dois continuer à perdre mon temps ou pas.)


Monsieur Curieux ;Pourriez vous commenter et corriger si vous vous en sentez le courage le dossier mathématique de Philippe VIOLA sur la bioquantique? (27 pages environ)
Ceci est mieux en phase avec la discussion ouverte sur ce qui relie la physique a la neurobiologie .Comme je l'ai deja dit, vos exercices du genre mots croisés algébriques sont des petits jeux qui ne m'intéressent pas; ils n'ont pas d'intérêt car pour moi ce sont des futilités hors sujet .Je n 'ai personnellement aucune compétence en mathématique ; ni quantique ni autre et vous pouver a votre guise en prendre excuse pour vous éclipser sur la pointe des pieds; je n'y vois aucun inconvenant puisque la plupart de mes travaux (n'ayant rien a voir avec les mathématiques que je laisse a d'autres) sont pratiquement terminés . Mon seul projet maintenant d'aller sur le terrain pour recueillir des témoignages poltergeist qui auront beaucoup d'interet dans l'avenir pour guider les theoriciens .le profil psychologique de ces témoins doit etre étudié avec soin car il s'agit d'éléments précieux en rapport avec des personnes étant naturellement en mesure de passer brièvement sous état de conscience modifiés, etat qui interesse fortement les travaux du CEA sur la conscience.. Les mathématiciens qui travaillent avec moi ont autres choses de mieux a faire que de perdre du temps à ce genre de gymnastique . Si vous voulez évaluer mes capacités , il vaudrait mieux qu'on se mette d'abord d'accord pour savoir de quelle discipline il s'agit . Disons que je fait surtout de la prospective et de d'ethnologie. Le laser a atome est directement concerné pour comprendre le processus qui est en relation avec les matérialisations et dématérialisations en rapport avec a la decoherence macroscopique ; alors si vous vous sentez d'attaque, je suis votre homme; sinon notre discussion va s'enliser et vous aurez perdu beaucoup de temps pour rien .

Gatti
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#95

Message par Gatti » 16 mars 2006, 21:47

CURIEUX: je pose la question, en quoi un transfert massif d'infos de la sorte prouve-t-il qu'une décohérence quantique soit possible à notre échelle ? Il n'y a pas de relation de cause à effet.

GATTI: N'allez pas trop vite! J'ai juste dit que la preuve est pratiquement faite (par le CEA) que sous un état de conscience spécifique ( conscience phénoménale ) un cerveau blessé qui dysfonctionne peu engranger une énorme quantité d'informations en un temps record. Ici , il n'est question que de la mémoire visuelle .Par contre d'autres types de dysfonctionnement du cerveau peuvent exister (lors de la perception avec les autres sens que la vue) avec des conséquences que personne ne soupçonne , des échanges d'information de gros débit peuvent être échangés avec l'environnement et provoquer des phénomènes physiques a distance.

CURIEUX: Transfert d'infos et transfert de matière cela fait deux. C'est le même rapport qu'il y a entre l'original et l'image du miroir, l'un pése 80 Kg l'autre que dalle, l'un produirait 7,2 10^18 Joules en se désintégrant totalement, l'autre servirait tout juste à chatouiller un dessous de bras de moustique.


GATTI : Si vous parlez de désintégration, c'est que vous n'avez rien compris a la decoherence macroscopique. ICI, la disparition physique d'un objet n'implique pas sa destruction . L'objet decoheré ne cesse pas d'exister, il change d'état et peu a tout moment reprendre sa forme premiere. Sous sa forme ondulatoire, il n'est plus visible; c'est tout!
La quantité d'energie consommée pour la decoherence est beaucoup plus faible que celle qui chatouillerait un moustique. Vous seriez même étonné de la rapidité avec laquelle cette decoherence s'effectuerait (si tant est qu'elle soit possible come je le pense et le démontrerai (empiriquement) .

PS: Pourriez vous poser les équations qui permettent de calculer le temps de decoherence d'un objet d'une dizaine de kilos . (le chat d e Schrodinger par exemple)

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adhemar
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#96

Message par adhemar » 16 mars 2006, 23:38

Salut Gattif,

D'après mes souvenirs, la décohérence est instantanée. Si ce n'était le cas, il y aurait une incohérence avec les interprétations les plus standard de la mécanique quantique que sont celle de Copenhague et celle des many-worlds d'Everett.

Donc pas d'équation...

En revanche, il existe quelques calculs simples qui vous permettent de voir que, pour des objets ayant une énergie beaucoup plus grande que la constante de Plank hbar, les lois de la mécanique classique sont une très bonne approximation du phénomène. Mais bon, je vais pas entrer dans le détail, puisque je n'ai aucune idée de votre niveau en MQ car vous n'avez répondu aux questions de base de personne, et que je ne sais pas à quel niveau commencer :mrgreen:


Adhémar

André
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#97

Message par André » 17 mars 2006, 01:21

Adhemar
Mais bon, je vais pas entrer dans le détail, puisque je n'ai aucune idée de votre niveau en MQ car vous n'avez répondu aux questions de base de personne, et que je ne sais pas à quel niveau commencer
Dès ses premières interventions, il y a plusieurs années, Gatti a déclaré qu'il n'en avait rien à foutre des lois élémentaires de la physique.

Pour lui, le principe d'inertie et les notions de travail, d'énergie, d'impulsion, de quantité de mouvement, de magnétisme de champ électrique, etc... (notions auxquelles il ne comprend d'ailleurs absolument rien), c'est fait pour les physiciens de bas étages, les chercheurs à la petite semaine sans imagination.

Alors, pour ce qui est de la mécanique quantiqe et des mathématiques qui vont avec... :roll:

André

Napoléon
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#98

Message par Napoléon » 17 mars 2006, 05:19

Si vous le voulez bien, je reviendrais sur la mécanique quantique.

Moi, il y a une observation que j'ai fait récemment en observant l'équation de poisson : Delta^2 V = - rho/epsilon et l'équation de Shrodinger.

Dans l'équation de Shrodinger, on insère le potentiel V, on résout l'équation, et on obtient entre autres psi, et du même coup la densité via rho = |psi|^2 .

Dans l'équation de Poisson, on insère le potentiel V, et on obtient la densité rho.

Puisqu'il n'y a qu'une seule réalité, ne devrait-il pas être possible de démontrer que l'équation de Schrodinger est l'équivalent de l'équation de Poisson.

Si ceci est vrai, l'équation de Schrodinger ne serait donc qu'une équation de Maxwell dérivée autrement?

Qu'en pensez-vous?
«It's not that I don't belive in aliens.
It's just I really don't care.
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Gatti
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#99

Message par Gatti » 17 mars 2006, 08:44

Bonjour,


ANDRE: Dès ses premières interventions, il y a plusieurs années, Gatti a déclaré qu'il n'en avait rien à foutre des lois élémentaires de la physique. Pour lui, le principe d'inertie et les notions de travail, d'énergie, d'impulsion, de quantité de mouvement, de magnétisme de champ électrique, etc... (notions auxquelles il ne comprend d'ailleurs absolument rien), c'est fait pour les physiciens de bas étages, les chercheurs à la petite semaine sans imagination.
Alors, pour ce qui est de la mécanique quantiqe et des mathématiques qui vont avec...

GATTI: Il est quand même curieux que les physiciens attitrés me demandent des précisions qu'ils ne possèdent pas au sujet de la decoherence alors qu'ils ne se gênent pas pour mettent en avant leur instruction et leurs connaissances pointues pour faire des attaques personnelles comme semble coutumier ANDRE. Connaissances soi disant supérieures mais étriquées face a l'éventail des disciplines qu'il est nécessaire d'appréhender pour faire une synthèse qui tienne la route
Mon travail se limite à approfondir le plus possible les éléments puisés dans toutes les disciplines ayantde L'intérêt pour faire ma synthèse.. En ce qui concerne le decoherence macroscopique, je crois avoir soulevé un gros lièvre et dans le futur c'est toute la communauté scientifique qui me rendra hommage.

Dans un même ordre d'idée,

ADHEMAR: D'après mes souvenirs, la décohérence est instantanée. Si ce n'était le cas, il y aurait une incohérence avec les interprétations les plus standard de la mécanique quantique que sont celle de Copenhague et celle des many-worlds d'Everett. Donc pas d'équation...

GATTI: FAUX! Le temps de decoherence est effectivement extrêmement court.mais il serait irresponsable pour le théoricien consciencieux de dire qu'il est instantané. La physique théorique ne se contente pas d'a peu près. Alors ce que vous dites Adhemar est correct pour quelques particules mais pour le chat de Schrodinger le temps se calcul avec grande précision grâce a des équations que je ne maîtrise pas (ce n'est pas ma spécialité mais d'autres parmi mes amis le font mieux que moi. Le temps de decoherence du chat correspond donc exactement à 10 puissance moins 23 seconde. Ceci n'a pas d'intérêt dans la configuration quantique microscopique mais dans la decoherence macroscopique que la communauté scientifique ignore magistralement ce temps très court dont l'incidence (en neurobiologie lors des échanges massifs d'information avec l'environnement) lors des dysfonctionnement cérébraux à beaucoup d'importance.




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RAPPEL pour MEMOIRE VOICI un message posté sur la mailingliste OZ par Florent Tournus le physicien spécialiste de Mécanique quantique faisant autorité au sein de l'organisation zetetique de Grenoble


Sent: Wednesday, December 07, 2005 11:52 AM
Subject: Re:[zeteticiens] Decoherence macroscopique

> >
>
>>
>GATTI Vous vous trompez ; après l'observation d'interférences sur le fullrene
> (C60) dans les années 96/97 des expériences faites au MIT en 2000 ont
> permis de decoherer une quantité assez importante d'atome de sodium
> équivalente à 5x10 puissance 5. Depuis 2001; des progrès conséquents ont
> été fait des ; Si des spécialistes de la BEC sont sur cette liste; ils
> pourront vous le confirmer. Ceci n'est qu'un début, attendez vous a des
> surprises a ce niveau
>


TOURNUS: Tant mieux si des chercheurs font mieux que des interférences avec le C60. Il n'a jamais été dit que c'était une limite infranchissable. Et je ne doute pas une seconde que les physiciens arriveront à des choses surprenantes dans ce domaine (moi ça me surprend déjà de faire interférer des C60 !). En revanche, vous semblez perdre de vue que tout ceci se fait en laboratoire, avec des dispositifs expérimentaux extrêmement compliqués. Donc, encore une fois, on n'en est pas à observer d'effet quantique (dualité onde/corpuscule) sur une pièce de monnaie !
Si vous avez une référence sur ces expériences avec le sodium en 2000, je suis preneur. (Au passage, vous rendez-vous compte de ce que représentent 10^5 atomes en comparaison d'un "bout" de matière macroscopique ?).

Cordialement,
Florent Tournus.

Gatti
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#100

Message par Gatti » 17 mars 2006, 08:45

Bonjour,


ANDRE: Dès ses premières interventions, il y a plusieurs années, Gatti a déclaré qu'il n'en avait rien à foutre des lois élémentaires de la physique. Pour lui, le principe d'inertie et les notions de travail, d'énergie, d'impulsion, de quantité de mouvement, de magnétisme de champ électrique, etc... (notions auxquelles il ne comprend d'ailleurs absolument rien), c'est fait pour les physiciens de bas étages, les chercheurs à la petite semaine sans imagination.
Alors, pour ce qui est de la mécanique quantiqe et des mathématiques qui vont avec...

GATTI: Il est quand même curieux que les physiciens attitrés me demandent des précisions qu'ils ne possèdent pas au sujet de la decoherence alors qu'ils ne se gênent pas pour mettent en avant leur instruction et leurs connaissances pointues pour faire des attaques personnelles comme semble coutumier ANDRE. Connaissances soi disant supérieures mais étriquées face a l'éventail des disciplines qu'il est nécessaire d'appréhender pour faire une synthèse qui tienne la route
Mon travail se limite à approfondir le plus possible les éléments puisés dans toutes les disciplines ayantde L'intérêt pour faire ma synthèse.. En ce qui concerne le decoherence macroscopique, je crois avoir soulevé un gros lièvre et dans le futur c'est toute la communauté scientifique qui me rendra hommage.

Dans un même ordre d'idée,

ADHEMAR: D'après mes souvenirs, la décohérence est instantanée. Si ce n'était le cas, il y aurait une incohérence avec les interprétations les plus standard de la mécanique quantique que sont celle de Copenhague et celle des many-worlds d'Everett. Donc pas d'équation...

GATTI: FAUX! Le temps de decoherence est effectivement extrêmement court mais pas négligeable, il est proportionnel aux nombre des particules constituant l'objet considéré, pour le chat ce serait approximativement 10 puissance 27 particules Il serait irresponsable pour le théoricien consciencieux de supposer que le temps nécessaire pour decoherer est négligeable . La physique théorique ne se contente pas d'a peu-près. Ce que vous avancez Adhemar est relativement correct pour quelques particules mais pour le chat de Schrodinger ce temps peu se calculer avec une grande précision grâce a des équations que je ne maîtrise pas puisque ce n'est pas ma spécialité. D'autres parmi mes amis le font et leurs calculs pour la decoherence du chat correspond exactement à 10 puissance moins 23 seconde. Ceci n'a pas d'intérêt dans la configuration quantique microscopique mais dans pour la decoherence macroscopique que la communauté scientifique ignore magistralement ce temps très court à une l'incidence lors des échanges massifs d'information avec l'environnement quand des dysfonctionnement cérébraux de type poltergeist se manifestent .Si vous suivez les travaux du CEA sur la conscience vous verrez que les temps de réponse concernant la mémoire visuelle sont extrêmement courts. Vous seriez étonné du nombre incroyables d e phénomènes physiques qui peuvent se faire en quelques dizaines de nanosecondes.
Le laboratoire d'optique appliquée de Palaiseau travaille sur les réactions chimique en femtoseconde alors qu'ici en MQ les réactions de decoherences liées a des transferts hyperpuissants d'information interagissent selon moi encore plus vite.





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RAPPEL pour MEMOIRE VOICI un message posté sur la mailingliste OZ par Florent Tournus le physicien spécialiste de Mécanique quantique faisant autorité au sein de l'organisation zetetique de Grenoble


Sent: Wednesday, December 07, 2005 11:52 AM
Subject: Re:[zeteticiens] Decoherence macroscopique

> >
>
>>
>GATTI Vous vous trompez ; après l'observation d'interférences sur le fullrene
> (C60) dans les années 96/97 des expériences faites au MIT en 2000 ont
> permis de decoherer une quantité assez importante d'atome de sodium
> équivalente à 5x10 puissance 5. Depuis 2001; des progrès conséquents ont
> été fait des ; Si des spécialistes de la BEC sont sur cette liste; ils
> pourront vous le confirmer. Ceci n'est qu'un début, attendez vous a des
> surprises a ce niveau
>


TOURNUS: Tant mieux si des chercheurs font mieux que des interférences avec le C60. Il n'a jamais été dit que c'était une limite infranchissable. Et je ne doute pas une seconde que les physiciens arriveront à des choses surprenantes dans ce domaine (moi ça me surprend déjà de faire interférer des C60 !). En revanche, vous semblez perdre de vue que tout ceci se fait en laboratoire, avec des dispositifs expérimentaux extrêmement compliqués. Donc, encore une fois, on n'en est pas à observer d'effet quantique (dualité onde/corpuscule) sur une pièce de monnaie !
Si vous avez une référence sur ces expériences avec le sodium en 2000, je suis preneur. (Au passage, vous rendez-vous compte de ce que représentent 10^5 atomes en comparaison d'un "bout" de matière macroscopique ?).

Cordialement,
Florent Tournus.

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