Forum Sceptique

Mais où t'as pris ta définition de l'utilitarisme ? Dans une boîte de Cherrios ? En même temps que ton esprit critique ?

Avec le même genre d'argument bidon où le lien entre le prémisse (redéfinie arbitrairement) et la conclusion repose sur des fabulations, je peux te dire que l'amour est à proscrire parce que ça conduit au meutre passionel. Ça serait con non ? Ben voilà, tout pareil pour tes exemples à la noix.

Essaie de prouver en quoi l'eugenisme peut amméliorer la quantité de bonheur / bien-être totale de l'humanité, et reviens quand t'aura compris que c'est impossible.

My_Clone_is_rich a écrit :Par quelle magique raisonnement doutes-tu alors qu'elle soit comestible ? Douter est une excellente chose, mais chez toi cela sonne encore comme un atavisme métaphysique. Une sorte de croyance qui ressurgit pour lutter contre le chemin le plus court.

J'ai dit commestible ? Quelqu'un à lu commestible sauf lui ? T'aurais pas sauté quelques cours de lecture ?

J'ai présenté ça comme un argument contre le cannibalismes ? T'aurais pas un peu tendance au red herring pour oublier le reste ?

Aller, je te remets le commentaire, au cas où

Mais autrement un corps mort, ça n'est qu'un corps mort. Je ne suis ni opposé au don d'organe, ni aux études cliniques sur les bébés morts-nés, je suis contre l'acharnement médical inutile et obstiné juste sous prétexte que l'individu n'est pas incontestablement mort...

Je ne mangerais pas de viande humaine de nos morts par dégoût, comme je mange pas de lombric, mais je n'y vois aucune raison rationnelle ou éthique de l'interdire, si l'impact psychologique négatif que cela pourrait avoir était réfuté...

pfff...

Je te l'ai dit : tu perds très vite les pédales dans les discussions.

J'ai dit commestible ? Quelqu'un à lu commestible sauf lui ? T'aurais pas sauté quelques cours de lecture ?
J'ai présenté ça comme un argument contre le cannibalismes ? T'aurais pas un peu tendance au red herring pour oublier le reste ?

Tu avais écrit ceci, quelques posts plus haut :

Astaldo a écrit :La formulation est inadéquate, mon grand : on mange pas les individus de sa propre espèce... A priori, ça serait un comportement autodestructeur pour l'espèce et dévastateur pour le tissu social. Je peux me tromper, mais y'a pas de raison non plus d'en prendre le risque juste pour varier notre assiette.

Et ceci encore :

Astaldo a écrit :Par ailleurs, j'aimerais bien savoir sur quel étude les affirmations que la viande humaine est nourrissante ou bonne sont basé... Ça me semble des affirmations un peu gratuite...

"Viande humaine nourrissante, bonne" est synonyme de comestible.
Par ailleurs, bouffer des cadavres frais n'est pas autodestructeur pour l'espèce. Pas plus que bouffer des cors aux pieds.

Mon pauvre vieux, dans cette discussion sur le végétarisme il y a au moins deux sujets parallèles, à traiter avec discernement. Mais que tu traites sans distinction aucune. Encore ton esprit brouillon:

1 - les arguments physiologiques, diététiques, portant notamment sur l'apect pratique ou pas, protéinique, d'une telle nutrition.
2 - les arguments éthiques, portant sur la moralité (ou pas), sur le droit (ou pas) de sacrifier des vies pour nos besoins en protéines animales.

Tant que tu ne captes pas que je ne cause que d'une dérive du second point, que tu as amenée toi-même : explication de l'éthique par l'utilité, c'est mon choix et mon droit. Tu ne feras que du bruit au lieu de cibler les problématiques.
Et tant que tu mélanges, entre autres, ces deux thèmes, dans une discussion foisonnante, jonglant du coq à-l'âne, tu continueras à battre l'eau tiède dans un brouhaha confus. On pige plus grand chose à tes appréciations sur tout et rien.
Ca devient des hyéroglyphes, que n'arrangent pas ta fâcheuse tendance à compliquer inutilement tes phrases.

Ceci dit, grand bien te fasse... Moi y en avoir d'autres vaches à traire dans mon jardin.
Atchao.

Ha bon, les frites bien grasse du resto du coin sont donc à classer "pas commestible", puisque clairement pas bonne pour la santé. Le cuisinier sera ravis de l'apprendre.

Sinon, je me disais la même chose, cette discussion tourne en rond... C'est comme si je parlais avec Ghost...

Je ne suis toujours pas d'accord avec l'idée que l'éthique ne relève pas de la raison. L'argumentation, en matière d'éthique, tombe sous les mêmes principes que l'argumentation en tout autre domaine.

prémisse -> argumentation logique -> conclusion

Jamais je n'admettrai l'appel aux sentiments comme étant un argument valable, peu importe le domaine touché, comme devrait le faire toute personne rationnelle. Il peut à la rigueur pousser l'individu à se questionner sur la validité de ce sentiment, mais ça n'est même pas le début d'un argument valide.

On est tous plus ou moins dégoûtés en voyant une usine d'abattage... Et puis ? Doit-on agir comme celui qui, dégoûté d'entendre de la musique heavy, annonce que c'est démoniaque, immorale et inhumain ?

Gaël à sut à ce titre présenter une défense très convainquante du végétarisme, tout en restant au niveau de la logique, s'appuyant sur un utilitarisme (une doctrine morale, conçu pour ça) élargie.

Enfin, cette discussion aurait peut-être eut plus de sens sous format de Redico, puisqu'on jongle beaucoup plus avec des premisses et des convictions fondamentales.

C'est vraiment trop tentant, l'expérience m'interressse depuis que je suis débarqué :

A1 : L'éthique relève de la raison et de l'argumentation
Asta : ~100% | Quivoudra : ?

A2 : L'appel aux sentiments est un raisonnement fallacieux
Asta : 100% |

A3 : L'appel aux sentiments est utile si le but est de convaincre sans soucis pour la raison.
Asta : 80% |

A4 : L'appel aux sentiments à toute sa place dans une argumentation éthique.
Asta : 5%* |
*Comme déclancheur d'une réflexion, mais pas comme argument.

A5 : L'utilitarisme * est une doctrine humaniste
Asta : 98% |
* s'en tenir aux premières lignes au besoin

A6 : N'importe qu'elle doctrine peut déraper lorsqu'elle est utilisée à de mauvaises fins.
Asta : 100% |

A7 : La théorie de l'évolution devraient être interdite, puisque certaines personnes pourrait être tenté de la déformer pour promouvoir l'eugénisme.
Asta : 0% |

A8 : Les sentiments sont aux moins aussi dangereux en éthique que la raison
Asta : 90% |

A9 : Une argumentation rationnelle complète est construite sur le modèle : prémisse (partagé par tous) -> raisonnement logique -> conclusion *
Asta : 100% |
* Pour s'assurer qu'on s'entend sur les termes.

1) J'ai de la difficulté avec le concept éthique comme base au végétarisme... C'est arbitraire à souhait que d'arrêter la notion de vie à préserver à tous les animaux, plutôt qu'aux seuls humains, mais pas aux légumes, pas à l'ensemble des cellules vivantes...

C'est que je ne me base pas sur la notion de vie. Le vivant n'a aucun droit intrinsèque. C'est l'être sensible qui en a. Or, tout être doué d'un système nerveux est sensible. Ce qui fait que je n'aurais aucun problème éthique à manger une carotte ou un humain acéphale.

2) Tous les arguments santé valident en fait l'idée de réduire nos portions de viande, de plusieurs fois pour certains (moi compris). C'est claire que l'allimentation actuelle est déraisonnable. Mais l'argument santé ne saurait certainement pas être en faveur d'une élimination de la viande.

Et pourtant! En consommant des légumineuses ont a notre apport en protéines sans le surplus de mauvais gras. Toutefois, là n'est pas la question. La question ici est «Est-il éthique de tuer un être sensible si cela n'est pas essentiel à notre propre survie?»

Cependant, je n'ai pas vu d'argument rationnel pour expliquer pourquoi les animaux devraient être traités comme les humains.

A-t-on parler d'accepter les vaches dans les universités ou de donner du bien-être social à nos chats sans emploi?
Non.
On a parlé de donner le droit à l'autoconservation à tout être sensible. Point.
Quelqu'un de rationnel ne fait que donner des droits aux individus selon leurs attributs propres sans se fier à leur appartenance à un groupe quelconque (espèce, sexe, âge, orientation sexuel, origine, pigmentation). Le lien entre un droit et un attribut doit être logique et non arbitraire.

Hors contexte, c'est évidement difficile, mais je fais la pari que l'enfant peut apporter plus à l'humanité (un moi étendu) en survivant, peu importe son état.

C'est un raisonnement circulaire.
"L'enfant [humain] peut apporter plus à l'humanité" revient à dire "L'humain peut apporter plus à l'humain". La valeur de l'humain devient donc sa propre cause... quel beau sophisme.

Bon, alors, celui du végétalien : "Tout animal doté d'un cerveau, ou d'un centre neural capable de ressentir la douleur, à droit à la vie et à la liberté" ? Moui moui moui... c'est pas mon avis, mais j'ai rien contre cette formulation, présenté comme un opinion.

C'est mon avis, ce n'est pas une opinion. C'est logique. Beaucoup plus que la vôtre qui ressemble à «Plus un être est semblable à moi, plus je lui donne des droits.» Vous utilisez les mêmes prémisses que les racistes, les sexistes et les homophobes.

C'est ainsi que je ne saurait pas qualifier "d'immoral" que des extra-terrestre réduisent l'humanité en esclavage (ce qui m'empêcherait pas de combattre, notez.)

Donc... Si des extraterrestres tuent des enfants humains pour le plaisir, c'est moral parce qu'ils tuent en dehors de leur espèce?
La définition de "espèce" pour les biologistes c'est "ensemble d'individus interféconds" Je ne vois pas en quoi le fait de ne pas pouvoir me reproduire avec un être peut me donner le droit de vie ou de mort sur ce dernier...

Jamais je n'admettrai l'appel aux sentiments comme étant un argument valable, peu importe le domaine touché, comme devrait le faire toute personne rationnelle. Il peut à la rigueur pousser l'individu à se questionner sur la validité de ce sentiment, mais ça n'est même pas le début d'un argument valide.

Je suis d'accord.
Ce n'est pas l'appel aux sentiments que j'utilise. Ce qui me semble absurde c'est le fait que les omnivores utilisent l'appel aux sentiments pour ne pas manger d'humains, de chiens ou de chats mais ne l'utilisent pas contre les porcs, les vaches et les poules. C'est arbitraire.

Enfin, notez qu'il à suffit d'une intervention de Gaël pour que j'approuve la rationnalité du végétarisme Ce qui m'agaçait, c'était l'établissement de cette nouvelle "frontière" toujours aussi arbitraire que de limiter aux humains plutôt qu'à tout cellule. Et dans quels limites ? Est-il acceptable d'exterminer les fourmis charpentière qui menace de démolirent nos maisons ? Raser l'habitat naturelle d'animaux (condamnation à mort à moyen terme) pour construire le notre ?

Mais la réflexion utilitarisme étendue de Singer ou Bentham, donnant une pondération aux être en fonction de leur degré d'intérêt (sensibilité / conscience), permet de régler ces situations absurdes, puisqu'elle n'impose plus de limite. Reste deux trois hésitation, j'y reviendrai peut-être après mure réflexion.

Tout le débat avec MCIR concerne l'appel au sentiment, la place de la raison en éthique et l'utilitarisme. J'suis heureux de voir que je suis pas seul sur ce point.

Ha pour le plaisir, dans la mesure ou je suis essentiellement d'accord. Je soulève quelques points.

La définition de "espèce" pour les biologistes c'est "ensemble d'individus interféconds" Je ne vois pas en quoi le fait de ne pas pouvoir me reproduire avec un être peut me donner le droit de vie ou de mort sur ce dernier...

Bonne question, pas capable de répondre, peut-être un prémisse infondé inculqué... Ceci étant dit, c'est assez fondamental pour que je m'accord le temps d'y réfléchir.

Par ailleurs, quel statut particulier à la vie ou la mort si on enlève les facteurs de cohésion sociale, de règle d'or ou hédonistes ? À tout prendre, mourir, c'est rien pour le mort (je dis pas pour les autres). Le "droit de vie et de mort" me semble donc innaproprié, tout particulièrement si on discute d'être qui n'ont pas la connaissance d'en profiter. Le "droit de faire souffrir" semble une formulation plus juste.

Donc... Si des extraterrestres tuent des enfants humains pour le plaisir, c'est moral parce qu'ils tuent en dehors de leur espèce?

Bha, entre être chassé ou être balayé comme un nid de fourmis charpentières nuisibles, je choisie encore le premier choix. Ce qui m'inspire un questionnement. Je sais pas trop où ça pourrait mener.

Est-ce immorale qu'un raton-laveur mange du poisson ? Pourtant ils peuvent très bien s'en passer avec nos poubelles Devraient-on les punirs pour tâcher des les éduquer ? Peut-on accepter qu'une chose immorale se produise ? Si ce n'est pas immorale, qu'est-ce qui fait que manger du poisson l'est chez l'homme ? Sur quel critère (arbitraire) ?

Est-ce immorale qu'un raton-laveur mange du poisson ? Pourtant ils peuvent très bien s'en passer avec nos poubelles Devraient-on les punirs pour tâcher des les éduquer ? Peut-on accepter qu'une chose immorale se produise ? Si ce n'est pas immorale, qu'est-ce qui fait que manger du poisson l'est chez l'homme ? Sur quel critère (arbitraire) ?

Tu soulèves un point important.

Le problème de la moralité chez les animaux se pose difficilement puisque les bêtes n'ont pas l'intelligence de comprendre et d'appliquer l'éthique rationnelle. À la base c'est surtout dans l'intention qu'est l'éthique plus que dans le résultat. Donc on ne peut pas les considérer

Par ailleurs, les animaux carnivores ne peuvent se passer de viande pour survivre. La seule manière dont ils peuvent obtenir de la nourriture, c'est en chassant. Chaque individu a le droit de faire passer sa survie avant celle d'autrui. Donc il est éthique pour un lion de manger une gazelle puisqu'il ne sait pas cultiver le soya...

Peut-on accepter qu'une chose immorale se produise?

Cette question me pose encore des problèmes... pour l'instant je me contente de moi-même suivre l'éthique et d'inciter les autres à le faire. Mais dois-je employer la force pour empêcher une chose immorale de se produire?
J'imagine que oui...

...mais, d'un point de vue strictement utilitariste, je vais faire plus de bien en convainquant une personne que c'est immorale de manger de la viande qu'en lui enlevant le steak de la bouche. Même si convaincre est plus long que contraindre, la persuasion fera effet à long terme tandis que la coercition n'aura plus d'effet quand je ne suis plus devant la personne.

...mais, dois-je empêcher les animaux d'être immoraux? J'imagine que oui... quand c'est possible. Sauf que briser l'équilibre d'un écosystème causerait sans doute plus de morts à long terme que de laisser les prédateurs tuer les proies. Par exemple, si on introduit des lapins dans un milieu où ils n'ont pas de prédateurs, ils auront tôt fait de manger toutes les ressources alimentaires... puis de tous mourir de faim. Lorsque des prédateurs régulent leurs populations, il y a plus de proies qui survivent à long terme.

Bref, même si ça peut sembler contradictoire et arbitraire lorsque c'est dit hors contexte, l'utilitarisme veut que l'humain soit végétarien et que le lion soit carnivore...

À tout prendre, mourir, c'est rien pour le mort (je dis pas pour les autres). Le "droit de vie et de mort" me semble donc innaproprié

Le mort se fout d'être mort (il s'en rend pas compte). Mais le vivant (doué d'un cerveau) ne se fout pas de mourir... il désire survivre plus que tout autre chose.

Astaldo a écrit :Sinon, je me disais la même chose, cette discussion tourne en rond... C'est comme si je parlais avec Ghost...
Je ne suis toujours pas d'accord avec l'idée que l'éthique ne relève pas de la raison. L'argumentation, en matière d'éthique, tombe sous les mêmes principes que l'argumentation en tout autre domaine.
prémisse -> argumentation logique -> conclusion
Jamais je n'admettrai l'appel aux sentiments comme étant un argument valable, peu importe le domaine touché, comme devrait le faire toute personne rationnelle. Il peut à la rigueur pousser l'individu à se questionner sur la validité de ce sentiment, mais ça n'est même pas le début d'un argument valide.

Pouarrrrffff
Une simple réponse, toute simple, à ces paragraphes et cette sublime méli-mélo académique sur prémisses>conclusion... digne d'anthologie de la démo du plus fanfaron **, qui démontre vraiment le genre de débatteur que tu es:
Personne dans la discussion, et certainement pas moi, n'a énoncé ce que tu récuses là.
Le résumé que j'ai fait de ton spitch est ceci, et pas autre chose : l'éthique expliquée/justifiée (ou réduite) à l'utilité seule ou à l'utilitarisme.

L'Astaldo que j'observe sur sceptiques du québec est le même Astaldo, cabré sur des certitudes et toujours enclin à transformer les idées d'autrui - ce à la première objection de ses pédanteries si syntaxiquement bien/mal formulées, mais toujours aussi creuses et immatures.
Et comble du bonheur, un Astaldo qui copie-colle quasiment des extraits hors contexte de la mini-encyclopédie rédigée et publiée sur libresasnsdieu à l'intention des athées, à laquelle il a collaboré. Ouarfff.
CQFD

Astaldo a écrit :Jamais je n'admettrai l'appel aux sentiments comme étant un argument valable, peu importe le domaine touché, comme devrait le faire toute personne rationnelle. Il peut à la rigueur pousser l'individu à se questionner sur la validité de ce sentiment, mais ça n'est même pas le début d'un argument valide.

L'altruisme est un sentiment. Un sentiment qui s'exprime, par notre psychomotricité, en comportement. Comme tous les comportements.
Et comme toute élaboration (ou sous-produit) de notre intellect, dont nos émotions font aussi partie, il peut parfaitement être étudié et rationalisé. Difficile et ardu, mais déjà en cours d'étude, et très utile.
Il peut donc, en tant que produit de notre psy, ou en tant qu'origine d'un comportement si on veut le prendre par cette facette, être valable comme ARGUMENT dans un contexte qui s'y prête, andouille !
Un argument n'est qu'un élément d'argumentaire dans une discussion. Les émotions/sentiments objectivés peuvent donc être aussi valables qu'un autre objet dans un contexte de discussion qui s'y prête. Sous certaines conditions bien entendu.

C'est cela la rationalisation d'un sentiment/comportement, ce que je viens de faire... et non pas ce que tu fais plus haut.

Si tu ne fais pas appel à ce comportement/inclinaison/sensation/émotion, (dont on discute ici RATIONNELLEMENT) peu importe comment tu l'appelles, il n'y a aucune discussion sur l'éthique possible, andouille !
Rien que la bioéthique, discutée rationnellement, sert à délimiter les limites [éthiques et pratiques], un cadre [éthique] dans la recherche, par exemple.

Astaldo a écrit :On est tous plus ou moins dégoûtés en voyant une usine d'abattage... Et puis ? Doit-on agir comme celui qui, dégoûté d'entendre de la musique heavy, annonce que c'est démoniaque, immorale et inhumain ?

Mais c'est n'importe quoi mon pauvre Astaldo !
Tu mélanges les orties et tes lanternes dans toute discussion : au premier abord, tes posts donnent une apparence de raisonnement, puis en seconde lecture on n'y lit que confusions puériles.
8) Allons, une discussion sur les conditions d'un asile du 3me âge en pays tropical à améliorer, ne se fait pas non plus selon la sensiblibilité aux odeurs. C'est pourtant une discussion qui porte sur l'éthique , autant que l'hygiénique : on améliore leurs conditions de vie (éthique) par une meilllwure hygiène (actions pratiques concrètes).
On se croirait en maternelle avec Astaldo, à devoir lui segmenter les problématiques pour qu'il capte.

8) J'en reste là pour ce qui me concerne, n'ayant pas trop envie de tirer sur l'ambulance ni de jouer à touche-pipi avec toi.

** Explique à d'autres l'utilité contextuelle (ici ! dans ce topic) de cette algébrique explication.

Écoute, entre le ton insultant dans lequel j'ai tendance à te suivre, les insulte à peine déguisée, l'égo sur-dimensionné, t'as pas grand chose à dire. De toute façon tu te plaira à redéformer tout ce que je vais dire, à pousser le bouchon de l'insulte jusqu'à ce que t'envoie promener et à affirmer que tu "que dis que cela" après coup, alors que si t'avais que ça à dire, suffisait d'être concis plutôt que de faire chier en tentant de donner l'illusion de supériorité. Sans parler que ton accusation de copier-collé de l'encyclopédie de LsD est juste pathétique, si tu voulais attirer la pitier : c'est fait...

Alors bon, discussion inutile pour discussion inutile, aussi bien se taire. ou utilise le redico, ça m'évitera ton ton de condescendant désagréable. Et ça m'évitera d'avoir envie d'en faire autant.

Merci.

8) Tiens, le rationalisateur des émotions re-déraisonne et redevient raisonnabilisant. Sonnez les cloches.

Allons, pas à moi mon grand ! Si j'ai une seule faculté en très bon état de marche, la seule qui ait résisté vaillamment aux dégâts de l'alcool, c'est de savoir lire très attentivement : t'es bien le seul dans cette discussion à avoir déformé comme une merdouille l'objection d'autrui (suffisamment répétée et synthétisée par moi-même, (reformulée sous différentes formes) pour qu'il n'y ait aucune place au doute : tu es bien un transformateur des propos d'autrui.
Je ne sais si c'est intentionnel ou pas et je ne me pose même pas la question : rien à foutre. Si c'est fortuit, t'as quelques neurones disloqués coco, mais c'est ton problème, pas le mien.

Ho coco, réécris-moi ton dernier post en version rationalisée, tu veux ?

Alors bon, discussion inutile pour discussion inutile, aussi bien se taire. ou utilise le redico, ça m'évitera ton ton de condescendant désagréable. Et ça m'évitera d'avoir envie d'en faire autant.

Je ne suis pas ton tonton, mais ne te gêne pas pour adopter un topn hautain avec moi. Rien à cirer, ça me réjouit.
Le redicon ne m'intéresse pas le moins du monde. Le redicochon nlle version pourrait éventuellement m'intéresser..

Salut surtout à Astaldo et à MCIR,

Après avoir lu vos 12~15 derniers messages, je ne sais toujours pas sur quoi vous êtes d'accord et sur quoi vous ne l'êtes pas.

J'ai comme l'impression qu'au moins un des deux n'est pas là pour discuter.

Denis

Feel O'Zof a écrit :Le problème de la moralité chez les animaux se pose difficilement puisque les bêtes n'ont pas l'intelligence de comprendre et d'appliquer l'éthique rationnelle. À la base c'est surtout dans l'intention qu'est l'éthique plus que dans le résultat. Donc on ne peut pas les considérer

J'ai plutôt tendance à considérer que ces l'action qui fait l'éthique... On dit que l'enfer est pavée de bonnes intentions, et sans croire à l'enfer, j'appuie le dicton... Mais je reste d'accord avec le concept : pas de moralité sans faculté d'y penser...

Mais c'est étrange tout de même... On accepte immédiatement qu'une certain intelligence est nécessaire pour celui qui pose l'acte, mais pas pour celui qui le subit. Il est "normal" (à défaut de pouvoir dire moral) que le requin mange l'humain, mais l'inverse serait immorale.

À noter que je ne le présente pas comme argument, et tout particulièrement, je n'implique pas que les créatures incapable de pensée morale n'ont pas de droit moraux. Je ne peux pas défendre les conséquence directes d'une telle affirmation. C'est seulement pour signaler qu'on en reste toujours avec des limites étrangement arbitraire.

Sinon, j'avais pas choisi le raton-laveur plutôt que le lion par hasard

Par ailleurs, les animaux carnivores ne peuvent se passer de viande pour survivre. La seule manière dont ils peuvent obtenir de la nourriture, c'est en chassant. Chaque individu a le droit de faire passer sa survie avant celle d'autrui. Donc il est éthique pour un lion de manger une gazelle puisqu'il ne sait pas cultiver le soya...

Peut-on accepter qu'une chose immorale se produise?

Cette question me pose encore des problèmes... pour l'instant je me contente de moi-même suivre l'éthique et d'inciter les autres à le faire. Mais dois-je employer la force pour empêcher une chose immorale de se produire?
J'imagine que oui...

Comme élément de réponse, je propose qu'interdire une chose à un impact plus grand sur les intérêts de la personne que d'y avoir renoncé d'elle-même.

C'est donc du cas par cas. Mettre dans la balance "la vie d'une sauterelle" et "renoncer à manger des sauterelles" ce ne penche pas nécessairement dans le même sens que si on met "interdire de manger des sauterelles".

À tout prendre, mourir, c'est rien pour le mort (je dis pas pour les autres). Le "droit de vie et de mort" me semble donc innaproprié

Le mort se fout d'être mort (il s'en rend pas compte). Mais le vivant (doué d'un cerveau) ne se fout pas de mourir... il désire survivre plus que tout autre chose.

À manier avec des pincettes, certains organismes clairement dénudé de cervelle ont des instincts de survie. J'ai lu un article sur des amibes qui en situation de ressources insufisante s'organisaient en groupe pour assurer la survie de l'espèce... Si ça c'est pas vouloir survire.

À priori, l'observation de l'instinct de survie n'est pas une preuve que l'organisme à connaissance de son existence, et encore moins connaissance d'en user.

[Avant qu'on me demande la source, j'avoue ne pas le savoir. J'ai passé une journée pleine dans les revues de mon université pour y arriver, sans succès. Tout une série d'articles sur l'évolution, si quelqu'un arrive à mettre la main dessus, j'aimerais bien savoir la référence.]

Denis a écrit :J'ai comme l'impression qu'au moins un des deux n'est pas là pour discuter.

Impayable mon Denis à moi. Un artiste en son genre. 8)

Pourtant, on ne fait que cela Denis, discuter... A moins que ce que tu appelles discuter ne soit ton Redicon. Dans ce cas, 50 % d'ac avec toi : un de nous deux ne rediconne pas.

Dis, as-tu pensé à décorer le Redicon avec des images ? Ce serait joli avec des hologrammes au lieu de %. Moins tristounet. Qu'en penses-tu ?

Traduction pour Denis :
- Remplacer les textes du Redicon par des hologrammes de nus du XIXe :
MCIR : 100%, Denis : ???
- Remplacer les % du Redicon par des motifs de papier peint :
MICR : 100 %, Denis : ???

Salut Astaldo,

Tu dis :

À priori, l'observation de l'instinct de survie n'est pas une preuve que l'organisme à connaissance de son existence, et encore moins connaissance d'en user.

[Avant qu'on me demande la source, j'avoue ne pas le savoir. (...)]

Dans une discussion, je ne pense pas qu'il soit nécessaire de démontrer (ou d'étayer par une référence) une proposition qui n'est contestée par personne.

Quand même, tes scrupules t'honorent.

Denis

Denis a écrit : Salut surtout à Astaldo et à MCIR,

Après avoir lu vos 12~15 derniers messages, je ne sais toujours pas sur quoi vous êtes d'accord et sur quoi vous ne l'êtes pas.

J'ai comme l'impression qu'au moins un des deux n'est pas là pour discuter.

Denis

Une chose est sûr, moi j'y suis plus, y'a des limites. Tout comme j'ai abandonné Ghost depuis un moment. Mais je suis prêt à redicoter. Ça aidera au moins à déterminer si on est vraiment en désaccord sur quelque chose, ou si l'un de nous deux est un troll.

Bah, Denis et Astaldo tentent maintenant d'élaborer un plan pour me faire passer pour un troll, Redicon à l'appui. Voyez-vous cela. 8)

S'il n'y a que cela pour t'amuser mon bon Denis, je peux t'adoucir la tache : je suis un troll, un nain de jardin et un bossu (si tu y tiens).

Pépé content ? Heureux de te satisfaire.
(Pour 5 £ de +, mémé peut mater)

Salut MCIR,

Tu dis :

Pourtant, on ne fait que cela Denis, discuter...

Façon de parler. Les mots ont le dos large.

J'avais aussi écrit :

Après avoir lu vos 12~15 derniers messages, je ne sais toujours pas sur quoi vous êtes d'accord et sur quoi vous ne l'êtes pas.

Je suis toujours dans la même purée.

Aurais tu la grandeur d'âme de me déniaiser là-dessus? Que dit Astaldo et que tu estimes être faux ? Et que dis tu que lui n'admet pas ?

Après 15~20 échanges de répliques, me semble qu'on devrait pouvoir en dénicher des exemples.

Denis

On accepte immédiatement qu'une certain intelligence est nécessaire pour celui qui pose l'acte, mais pas pour celui qui le subit. Il est "normal" (à défaut de pouvoir dire moral) que le requin mange l'humain, mais l'inverse serait immorale.

C'est vrai que ça a l'air étrange comme ça, ça ressemble à un double standard. Mais quand on y pense, c'est logique. C'est pour la même raison que plaider l'aliénation mentale en cours atténue la peine que l'on subira. Mais même si le "stupide" n'est pas immoral quand il cause du mal, cela ne veut pas dire qu'il faut le laisser faire!

À priori, l'observation de l'instinct de survie n'est pas une preuve que l'organisme à connaissance de son existence, et encore moins connaissance d'en user.

J'ai toujours de la misère à comprendre ce que veut dire «Avoir conscience de son existence». Il me semble que tout être sensible est au moins conscient de son existence avant d'être conscient de l'existence de ce qui est dans son environnement.
Sinon, que veut dire cette expression?

j'avais pas choisi le raton-laveur plutôt que le lion par hasard

Ouais le raton-laveur est omnivore donc - comme nous - peut se passer de poisson pour survivre. Il fait un choix très éthique en optant plutôt pour la consommation de déchets humains. Bravo aux ratons-laveurs!

J'ai plutôt tendance à considérer que ces l'action qui fait l'éthique...

Je sais pas... moi j'ai plutôt tendance à mettre l'éthique dans les conséquences sur celui qui subit dont celui qui agit était conscient lorsqu'il a planifié son action (donc c'est dans l'intention). Je n'oublie pas d'inclure dans la balance la nécessité de l'action pour celui qui agît (la survie d'ego vaut plus que celle d'autrui), et les efforts qu'il fera ou non pour minimiser les inconvéniants pour celui qui subit.

Denis, je compatis avec ta légitime requête. Ta demande désintéressée pour que l'on te résume les points cruciaux que tu ne comprends pas m'émeut au plus haut point.

8) Crois-moi bien, je suis sincère, que je compatis avec ton lancinant problème.

Je suis toujours dans la même purée.

Purée ! Ma belle-mère me dit la même chose il y a peu : "Raf, pourquoi es-tu si cruel avec moi ? Pourquoi tant de haineuuu, purée ? Me répondras-tu enfin ? "
8) Je lui ai répondu : "Oui !"

T'es sorti de ta purée Denis ?
- Merci MCIR.
(De rien mon bon Denis).

Denis a écrit : Aurais tu la grandeur d'âme ...?

Blasphème! y en a qui ont fini sur le buché pour bien moins que ça!

Ceci dit, si tu n'as pas trop peur des gourous de ce forum, ce serait sympa que tu nous définisses qu'est-ce qu'une grandeur d'âme...

Ghost

Je comprends pas que Denis 69% veuille épisodiquement me virer, chaque fois qu'il fait une rechute de lucidité. Je suis une fille très cool, je trouve, m'enfin.

Salut Ghost, ça boume ?
je connais ma grandeur d'âme à moi, si ça peut t'aider : 2 pieds dans le derrière et 4 pouces dans ton cul, pauvre type !

My_Clone_is_rich a écrit :Je comprends pas que Denis 69% veuille épisodiquement me virer, chaque fois qu'il fait une rechute de lucidité. Je suis une fille très cool, je trouve, m'enfin.

Salut Ghost, ça boume ?
je connais ma grandeur d'âme à moi, si ça peut t'aider : 2 pieds dans le derrière et 4 pouces dans ton cul, pauvre type !

tu es travelo "my gost is rich"? c'est toi sur la photo?

bobiel a écrit :

My_Clone_is_rich a écrit :Je comprends pas que Denis 69% veuille épisodiquement me virer, chaque fois qu'il fait une rechute de lucidité. Je suis une fille très cool, je trouve, m'enfin.

Salut Ghost, ça boume ?
je connais ma grandeur d'âme à moi, si ça peut t'aider : 2 pieds dans le derrière et 4 pouces dans ton cul, pauvre type !

tu es travelo "my gost is rich"? c'est toi sur la photo?

Mouarf Non, ça c'est son phantasme! Sa photo il l'a enlevée car elle était trop la preuve de sa frustration.

G.