Forum Sceptique

If there are clear parallels between the "Jesus raising Lazarus" story and some Egyptian "Horus raising El-Azar-Us or El-Osiris" story, and given that there is a gnostic sarcophagus or maybe two that depicts Jesus as beardless man with a wand raising Lazarus who is wrapped like a mummy, that would suggest the primary of the mythic mystery interpretation over the literal historical report interpretation. In that case, the story of the raising of Lazarus should be considered through the interpretive lens of pagan mythical mystery layer, as opposed to first viewing the story through the interpretive lens of literal, unique incident report.

http://egodeath.com/AfterlifeMortalityI ... bility.htm



Il y a même d'autre mythe biblique qui ont des prédécesseurs dans d'autres texte.

Selon la tradition, Krishna naît à Mathurâ, d'un cheveu noir de Vishnou, fils du prince Vasudeva et de Devakî. Kamsa, un râja de la lignée des Bhoja, cruel et immoral, règne sur Mathurâ après avoir renversé son père, Ugrasena. Kamsa est aussi le frère de Devakî et il est amoureux de sa sœur qui doit épouser le prince Vasudeva. Alors qu'il conduit le char qui mène Devakî à son nouvel époux, il entend une voix céleste qui lui prédit que le huitième enfant de sa sœur causera sa chute. Fou de rage, il tire Devakî par les cheveux hors du char et lorsque Vasudeva voit cela, il lui promet de lui remettre ses enfants à naître. Le couple tient sa promesse pour ses six premiers enfants, mais le septième, Balarâma, est confié en secret à Rohinî, une des femmes de Vasudeva. Lorsqu'il apprend qu'il a été trompé, Kamsa emprisonne le couple. Devakî met bientôt au monde un nouvel enfant, Krishna, et grâce à un miracle qui endort les soldats de Kamsa, Vasudeva réussit à s'échapper pour un temps, se rend au village de Gokula et confie Krishna à une autre de ses épouses, Yashoda qui le lui échange contre une de ses filles, Yoga Mâyâr. Au matin, Kamsa apprend la naissance d'un nouvel enfant, s'empare et tue Yoga Mâyâ qui se transforme en créature céleste et lui rappelle la prédiction. Kamsa - comme Hérode - fait tuer tous les nouveau-nés, mais Krishna lui échappe. Il lui envoie ensuite plusieurs démons pour le combattre, mais sans succès.



Il y a le déluge, le combat homme/lion dans les tablettes de Gilgamesh.
Il y a aussi une autre version du serpent, de la plante et la vie éternelle. En fait Gilgamesh trouve la plante qui lui donnera la vie éternel, mais il se la fait dérobé par un serpent.. Ce sont les Dieux qui ont envoyé le serpent car Gilgamesh avait commis une faute religieuse.
Les dieux mineurs ou prolétaires (les Igigi) furent forcés de travailler pour les grands dieux. C'est alors que les Igigi commencèrent à gémir à grands cris pour demander du repos. Namma, mère d'Enki, appela ce dernier pour qu'il vienne en aide à ces dieux mineurs et trouve ainsi une solution. Enki fut appelé parce qu'il était non seulement le dieu des eaux, mais aussi celui de la sagesse. Les grands dieux avaient en effet besoin des Igigi pour leur faire cuire le pain et les décharger des travaux pénibles. Mais, ces grands dieux devaient, dans un même temps, soulager les dieux prolétaires de leurs durs labeurs avant qu'ils ne se révoltent. La solution fut donc de créer une race d'esclaves : les hommes. Enki prit alors de l'argile ( ou poussière ) et la trempa dans la chair et le sang d'un dieu sacrifié ; l'homme aurait ainsi une part de l'intelligence divine.
Le Dieu de la terre "Enki", (Adam aussi est fait de terre) ensemence la ravissante "Ninnu" (Lilith) fille de "Niahursag" et 9 jours (9 mois, bien entendu), du couple " Ninnu-Enki " naîtra la déesse " Ninkurra" . Alors " Niahursag" placera " Enki " et " Ninnu " (A dam et Lilith ) dans un jardin où elle avait planté 8 plantes ( dans la Bible, c’est Yahvé qui plante un jardin en Eden ). Alors, "Enki" (Adam) succombera à l’irrésistible envie de connaître la saveur de ces plantes ( dans la Bible c’est le serpent tentateur qui incitera le couple édénique à goutter au fruit défendu ) "Enki" les fera quérir par son serviteur " Isimud " et les gouttera. Courroucée, la Grande Déesse (Yahvé) pour les punir, maudira le non d’ "Enki" et le vouera à la mort ( Adam sera maudit et perdra l’immortalité). "Enki" sera alors atteint de 8 maladies (autant de plantes gouttées).



Sur le culte de Mithra et les point convergeant avec la bible.. Mithra est une divinité indo-iranien dont on peut faire remonter l'origine au second millénaire av. J.-C.
Le mithraïsme était alors une religion concurrente du christianisme. Son culte était surtout très populaire dans les armées, ce qui engagea une rivalité farouche entre les croyants des deux religions, à tel point que l'Église dut faire de nombreuses concessions au culte païen de Mithra (on sait par exemple aujourd'hui que c'est parce que le culte de Mithra se situait aux alentours de l'actuel solstice d'hiver que l'on fête Noël le 25 décembre) Dans la Rome païenne avaient lieu les "Saturnales", du 17 décembre aux "Calendes" de janvier (premier jour de l'An romain). L'une des fêtes, "Natalis Invicti" (Nativité de l'Invaincu) ou "Sol Invictus" (Soleil Invaincu), célébrait justement Mithra, dieu de la lumière, symbolisant la pureté, la chasteté et combattant contre les forces obscures. On fêtait le 25 décembre, pour le solstice d'hiver, la naissance de Mithra, le soleil invaincu (Dies natalis solis invicti), par le sacrifice d'un jeune taureau.
Selon le récit que l'on a pu reconstruire à partir des images des mithræa et les quelques témoignages écrits, le dieu Mithra naquit près d'une source sacrée, sous un arbre lui aussi sacré, d'une pierre (la petra generatrix). Au moment de sa naissance il portait le bonnet phrygien, une torche et un couteau. Il fut adoré par les pasteurs dès sa naissance, il but l'eau de la source sacrée. Avec son couteau, il coupa le fruit de l'arbre sacré, et avec les feuilles de cet arbre il se confectionna des vêtements.
Il semble que le rite principal de la religion mithraïque ait été un banquet rituel, que l'on peut rapprocher d'une certaine manière de l'eucharistie du christianisme. Selon le témoignage du chrétien Justin, les aliments offerts durant le banquet étaient du pain et de l'eau; cependant les découvertes archéologiques montrent que c'était du pain et du vin, comme dans le rite chrétien. Cette cérémonie se célébrait dans la partie centrale du mithraeum, dans laquelle deux banquets en parallèle offraient un espace suffisant pour que les fidèles pussent s'étendre, selon la coutume romaine. Les « Corbeaux » (Corax) remplissaient la fonction de serveurs des nourritures sacrées. Le rituel incluait aussi le sacrifice d'un taureau, bien qu'on sacrifiât également d'autres animaux.
Les adeptes de Mithra louaient également le dimanche, jour du Soleil.

C'est moi ou Jonathan se comporte comme un zozo quand on lui demande de prouver quelque chose qu'il avance, mais vu qu'il n'est pas un zozo, personne ne se rend compte de rien ou n'ose rien dire ?

Quand je demande d'où ça provient, Horus qui ressuscite El-Lazarus, Jonathan me trouve un lien qui dit que Horus ressuscite El-Azar-Us ou El-Osiris. Ça provient d'un site perso qui n'a aucune validité et Jonathan n'élabore pas. À la manière zozo, il fait un long copier-coller en s'appuyant sur l'autorité que c'est sur le web.

Il y a loin de la coupe aux lèvres..

Jonathan:

Essaies tu de me dire que le nom Lazarus est en quelque sorte un calque latin d'Osiris ? Il faudrait aussi expliquer le Al-.. dont j'ai souligné qu'il n'avait rien à voir là-dedans puisque c'est un préfixe arabe et les langues dont on discute ici sont différentes de cette langue. C'est une hypothèse qu'aucun exégète n'a jamais soutenu (Osiris = Lazare).

Ensuite, quels sont VRAIMENT les parallèles entre les deux mythes ?

Dans l'évangile selon Jean, c'est Jésus qui ressuscite Lazare.

Dans la légende d'Isis et Osiris, c'est Isis qui a ressuscité Osiris. Pas Horus.

En fait, dans la légende d'Isis et Osiris, Horus est né après la résurrection d'Osiris. Dans certaines légendes, Horus venge la mort d'Osiris, qui est son père. Jamais il ne le ressuscite.Bref, c'est n'importe quoi cette affirmation.

Mais bon, je sens que Jonathan va juste commenter trois quatre lignes sur un aspect mineur de mon message, ou m'envoyer un autre copier-coller au lieu d'avouer que cette affirmation, selon laquelle Jésus-Lazare serait un calque d'Osiris-Horus, est fausse (ou au lieu de me trouver une vraie preuve, ce que je demande depuis le début).

Jonathan a écrit :Il y a même d'autre mythe biblique qui ont des prédécesseurs dans d'autres texte.

Je n'ai jamais dit le contraire, mais c'est du cas par cas. Certains cas que tu proposais sont faux.. n'essaie pas de t'en sortir en nous inondant des cas hyper-connus, comme le déluge (que l'on retrouve aussi chez les Amérindiens..) qui sont en fait des copier-collers.

T'est vraiment un con zwielitch.. Vraiment.

Tu compare le déluge biblique à celui des légendes amérindienne? Vraiment pas fort. Essai au moins de comparé des évènements de qui sont des cause à effets.

Encore une fois tu refuse de regardé certaine évidence qui ne font pas ton affaire.
Comme le fait que l'auteure cité soit en fait quelqu'un de reconnu pour ces livre sur la mythologie, l'anthropologie culturelle, religion etc.

Ou bien celui-ci qui est aussi cité
Randel McCraw Helms is a writer and historian. Professor at Arizona State University in Tempe and teaches courses in the Bible as literature, world literature and 19th century romantic literature.



Tien si au lieu de mordre sur ton os comme un perdu tu t'avait donné la peine de fouillé un petit peu tu aurais pus lire...

http://www.geocities.com/paulntobin/hea ... ml#lazarus

Utterance 620
I am Horus, O Osiris the King, I will not let you suffer. Go forth, wake up.
Utterance 703
O King, live, for you are not dead. Horus will come to you that he may cut your cords and throw off your bonds; Horus has removed your hindrance.


Et il y a une explication toute simple pour le "fameux" AL.
L'egypte est arabe! Elle est même musulmane depuis l'an 650.

Jonathan a écrit :Tu compare le déluge biblique à celui des légendes amérindienne? Vraiment pas fort. Essai au moins de comparé des évènements de qui sont des cause à effets.

Je ne fais qu'essayer de te faire comprendre que quand il y a des similitudes entre des mythes, ce n'est pas seulement par emprunt. Que tu veuilles regarder la réalité en face ou non, il y a des mythes amérindiens qui rapportent un déluge, à la fois chez les Algonquins et Iroquois. On retrouve aussi un mythe semblable à Osiris (déchiqueté puis remis en morceau) en... Finlande, chez les finnois (Lemminkäinen).. Tu ne peux pas ignorer ces faits. Insulte moi si tu veux, mais à force de te mettre la tête dans le sable tu vas manquer d'air.

Jonathan a écrit :Encore une fois tu refuse de regardé certaine évidence qui ne font pas ton affaire.

Comme ??? Le fait que Horus n'a jamais ressucité Osiris ? Qu'Osiris, en égyptien ancien, était Ousir (forme transcrite selon le Larousse mythes & mythologie), ce qui ne ressemble aucunement à Lazaros même en lui accolant un Al- mythique (Al-Ousir) ?

Jonathan a écrit :Comme le fait que l'auteure cité soit en fait quelqu'un de reconnu pour ces livre sur la mythologie, l'anthropologie culturelle, religion etc.

Si tu étudies ton propre lien, on lit : A search may or may not find credible sources demonstrating the existence of some Egyptian "Horus raising El-Azar-Us or El-Osiris" story. L'auteur du texte lui-même doute de cette connexion. Et d'où tient-il cet extrait ? Je te laisse chercher, tu vas avoir des surprises.

Jonathan a écrit :Ou bien celui-ci qui est aussi cité
Randel McCraw Helms is a writer and historian. Professor at Arizona State University in Tempe and teaches courses in the Bible as literature, world literature and 19th century romantic literature.

Il est cité sur la page, mais il n'a pas écrit le passage que tu cites. Argument fallacieux.

Jonathan a écrit :Tien si au lieu de mordre sur ton os comme un perdu tu t'avait donné la peine de fouillé un petit peu tu aurais pus lire...

Encore l'astuce du zozo.. "Trouve les preuves de ce que j'avance (à ma place) au lieu de me critiquer". Voyons ce qui en est:

Jonathan a écrit :http://www.geocities.com/paulntobin/hea ... ml#lazarus

Utterance 620
I am Horus, O Osiris the King, I will not let you suffer. Go forth, wake up.
Utterance 703
O King, live, for you are not dead. Horus will come to you that he may cut your cords and throw off your bonds; Horus has removed your hindrance.

Il faut éviter de chercher des similitudes dans des bribes précieusement choisies hors contexte, traduites, et accolées postérieurement dans un ordre ou sens voulu. Faulkner a puisé dans son vocabulaire et il y a de bonnes chances que celui-ci soit influencé par une Bible quelconque.

De plus, il est peu probable que le pseudo-Jean eut été influencé par ces incantations funèbres contenues dans une pyramide obscure vieille de 2000 ans dans un pays étranger et dans une langue incompréhensible (pour lui) à la version populaire de la légende d'Isis et Osiris (où c'est Isis et non Horus qui ressuscite Osiris) que Plutarque a recueilli à à peu près la même époque et qui devait donc circuler.

Notre culture ne connait ces incantations pyramidales que depuis le 19e siècle, et elles ne constituent pas une narration ni une histoire. Si elles étaient populaires vers l'an 100, elles n'ont pas laissé de traces manuscrites qui ont survécu. C'est donc très peu probable, et avec le reste (nom qui ne ressemble pas), ça perd son intérêt comme hypothèse sérieuse.

Jonathan a écrit :Et il y a une explication toute simple pour le "fameux" AL. L'egypte est arabe! Elle est même musulmane depuis l'an 650.

On parle d'Égypte ancienne. La langue égyptienne appartenait à une branche très différente de celle dont est issue la langue arabe. Un peu d'histoire ne te ferait pas de tort.

Des bribes semblables d'histoire semblable qui viennent de la même région du monde ne peuvent être un élément de hasard. Justement quand on étudie l'histoire des religions, on se rend rapidement compte qu'elle emprunte toutes des histoires aux religions précédentes surtout à celle qui était prédominante. Et à celle qui régionalement parlant sont voisine. Regarde maintenant la distance entre Jérusalem et le Caire... Si Les histoire juive on pu être influencé par les summérien (autour de l'euphrate et du tigre), qui précède les Égyptiens et sont plus loins géographiquement, tu crois pas qu'un peuple beaucoup plus proche n'ai pus influencé leur histoire?






Secondo. Le peuple Arabes est probablement le peuple qui a conservé le plus d'histoire, de livre, de traduction. Plein de livre grec ne nous serait pas parvenu si ce n'avais été d'eux. Est-ce si dur à pensé que les arabes ai pus enregistré les histoires des egyptiens? Surtout lorsque l'on sait que certaine parti de la bible nous sont parvenu grâce à leur copie.


Et ces pas la seules histoire de la bible qui serait semblable au légendes egyptiennes.
Le rêve du pharaon dans la bible, cette histoire se retrouve sur des hiéroglyphes dans la tombe de Néfertari.

Jonathan l a écrit :Si Les histoire juive on pu être influencé par les summérien (autour de l'euphrate et du tigre), qui précède les Égyptiens et sont plus loins géographiquement, tu crois pas qu'un peuple beaucoup plus proche n'ai pus influencé leur histoire?

Absolument.. je n'ai jamais dit le contraire ! Les religions s'influencent mutuellement. Le christianisme ne fait pas exception ni n'est l'unique cas.

Seulement, je reviens au sujet duquel tu sembles vouloir t'éloigner :

Dire que l'histoire de résurrection de Lazare par Jésus, qui est une banale histoire de résurrection comme on retrouve dans d'autres évangiles, est influencée de celle d'Osiris par Horus, est une hypothèse qui n'a guère de créance.

On peut dire : l'histoire du gars qui revient à la vie (soit Jésus, soit Lazare, soit n'importe qui), c'est influencé d'Osiris. Je serais d'accord.

Mais de dire que la ressemblance entre les formes latines de Lazarus et d'Osiris est une preuve, et que de ce fait, ça renforcit la thèse du mythe solaire du Jésus évangélique en l'associant à Horus... c'est tiré par les cheveux.

Surtout parce que dans la mythologie égyptienne, c'est Isis qui ressuscite Osiris, et non Horus. Et ensuite parce que ce que l'on connait des langues de cette époque fait en sorte que la ressemblance entre Osiris et Lazarus n'est pas étayée comme relevant d'une origine commune. Je dois me répéter car tu passes par dessus mes arguments : il y a déjà dans l'Ancien Testament (catholique) un nom hébreu qui ressemble à Lazare et celui-ci a une étymologie propre qui signifie dieu l'a aidé.

Ce que tu fais c,est de la pseudo-mythologie, comme d'autres font de la pseudo-science. Tu ne t'en rends pas compte et personne n'en parle parce que c'est pour une bonne cause (pourfendre le christianisme, quoiqu'on n'a pas besoin de prouver qu'une chose soit un emprunt pour qu'elle ne soit jamais arrivée!) mais tes méthodes de raisonnement, empruntées à un auteur, sont les mêmes que celles utilisées par des zozos qui ont toujours une théorie facile pour exploiter des coïncidences et les transformer en filliations / transmissions.

Jonathan a écrit :Secondo. Le peuple Arabes est probablement le peuple qui a conservé le plus d'histoire, de livre, de traduction. Plein de livre grec ne nous serait pas parvenu si ce n'avais été d'eux. Est-ce si dur à pensé que les arabes ai pus enregistré les histoires des egyptiens?

Celui qui a écrit l'évangile selon Jean n'était pas un Arabe. L'évangile a été écrit en grec.

Si tu penses que les inscriptions funéraires dans la pyramide où Horus s'adresse à Osiris étaient connues dans le monde méditerranéen de l'époque comme légende différente de celle recueuillie entre autres par Plutarque, il te faut admettre que c'est un "guess" car on n'a aucune source écrite d'histoire en ce jour où il est écrit qu'Horus ressuscite Osiris.

Jonathan a écrit :Surtout lorsque l'on sait que certaine parti de la bible nous sont parvenu grâce à leur copie.

Je pense que tu mélanges tout dans les dates et la chronologie. Mais je ne suis pas sur de comprendre à quelles parties de la Bible tu fais allusion ? Les manuscrits de Qumran ne sont pas en arabe.. Et pour le reste il y a des versions grecques et hébraïques de tous les manuscrits. Aucun texte biblique n'est connu qu'en arabe..

Jonathan a écrit :Et ces pas la seules histoire de la bible qui serait semblable au légendes egyptiennes.

Encore là tu changes de sujet. Le sujet est le cas particulier d'Osiris vs Lazare; le problème est que ce n'est pas conforme à légende égyptienne de dire que Horus a ressuscité Osiris. Tu comprends ?

Je suis pas mal d'accord avec toi Zwielicht, on appelle ça faire des corrélations merdiques.
Cela me rappelle un peu certains anciens TJs qui adhèrent à l'hypothèse des origines franc-maçonniques de la secte sous prétexte que C.T. Russell aurait eu des accointances avec ce monde là. Cela ressemble fort à une théorie du complot (judéo-maçonnique comme disait le Stylo anglais (allez, cherchez qui c'est, une boule de gomme aux gagnants.)) qui n'a que le mérite d'éloigner le TJ sortant encore plus de son ancienne secte.
C'est surement une bonne chose, mais bon, je trouve le procédé malhonnête, il y a d'autres moyens que d'utiliser les mêmes "saloperies" rhétoriques qu'eux pour les épingler. En clair, ceux qui sont particulièrement bien informés de l'histoire réelle de la secte se trouvent confortés dans leur impression de dénigrement de leur "religion" et ce n'est pas ça qui risque de leur ouvrir les yeux quand ce n'est pas encore fait.
Pas besoin de mélanger des hypothèses fumeuses avec des vérités pour montrer le caractère nuisible de la bête à abattre, parce que tout le monde connait bien le dicton et ses dérives : "pour se débarasser de son chien, dites qu'il a la rage."

Utterance 620
I am Horus, O Osiris the King, I will not let you suffer. Go forth, wake up.
Utterance 703
O King, live, for you are not dead. Horus will come to you that he may cut your cords and throw off your bonds; Horus has removed your hindrance.

C'est pas la première fois qu'un texte religieux ce contredit.

Tien un égyptologue, Rick Baudé dit ceci concernant la religion de l'ancienne égypte.

One of the most confusing aspects of Egyptology is the ancient Egyptian religion. A quick study by the student of Egyptology will show that the religion is illogical and full of contradictions. (In the old kingdom the King ascended into heaven and it appears to be a stellar/solar religion. But then with the introduction of the BOD the afterlife takes on a chthonic/water theme, as the dead are ferried to the hall of Ma’at for their final judgement and entry into the underworld.) and varies widely in both qaulity and content.
The texts are so numerous the interpretations so varied and uneven that it’s virtually impossible to arrive at a single objective definition of what the AE religion meant. But does that mean that a comprehensive analysis of AE religion is beyond our reach? Or is there another way to look “objectively” at the problem of AE religion.

En passant Osiris est d'origine semitic.

El=god
http://en.wikipedia.org/wiki/El_(god)



Concernant la langue arabe et la bible..

Judith Olszowy-Schlanger, IRHT

Après la conquête arabe de la Babylonie et de la Palestine, la langue arabe remplaça progressivement l'araméen comme langue vernaculaire des communautés juives orientales. Vers le début du Xème siècle, l'arabe devint aussi le moyen privilégié d'expression littéraire et intellectuelle. C'est alors que de nombreuses traductions arabes de la Bible hébraïque furent élaborées. La plus connue et la plus ancienne traduction dont l'auteur a pu être identifié, celle de Saadya Gaon de Sura, constituait un véritable commentaire biblique. Cette traduction prit rapidement une place quasi-"canonique" dans la liturgie synagogale, où elle remplaça souvent le Targum araméen. Cependant, outre la "version autorisée" de Saadya, il existait aussi une multiplicité d'autres traductions, et notamment celles élaborées par les Caraïtes, membres d'un courant médiéval distinct au sein du judaïsme.

La variété de ces traductions de la Bible en arabe - telle qu'en témoignent de nombreux manuscrits orientaux, notamment de la Gueniza du Caire - nous permet d'aborder des questions importantes sur la place de la langue arabe dans la vie intellectuelle et religieuse des communautés juives orientales ainsi que sur les diverses traditions et méthodes de la traduction elle-même. Dans cet exposé je vais surtout me pencher sur l'apport de ces manuscrits à notre connaissance du rôle de la traduction arabe dans l'éducation, et notamment dans l'étude de la grammaire hébraïque.

Jonathan l a écrit :Utterance 620
I am Horus, O Osiris the King, I will not let you suffer. Go forth, wake up.
Utterance 703
O King, live, for you are not dead. Horus will come to you that he may cut your cords and throw off your bonds; Horus has removed your hindrance.

C'est pas la première fois qu'un texte religieux ce contredit.

Je t'ai fait remarquer que ces uttérances ne sont pas tirées d'une histoire narrative, mais constituent des inscriptions extraites des murs d'une pyramide.. Si ça se trouve, ils ne sont même pas dans la même pièce. La traduction est également plutôt libre. Dans la 703, il ne s'adresse même pas à Osiris !

De plus, rien ne dit que dans la 620 c'est de la résurrection terrestre dont il est question.. le contexte est funéraire, à quoi servirait-il de faire appel à une résurrection terrestre dans une pyramide scellée ?

L'utterance 620 ressemble à ceci, transcrit en alphabet :
inek heru, usir Pepi II, ne di zun ek. peri, res ir.
(j'ai rajouté les virgules et points afin que l'on puisse voir la concordance avec la traduction que tu cites)
heru=Horus
usir=Osiris
Pepi II = pharaon décédé vers l'an 2100

On voit qu'Osiris est en quelque sorte un titre dont est affublé le pharaon (Pepi II) qui repose dans la chambre en question. Le contexte est clairement surnaturel. Les textes visaient à protéger le pharaon dans son parcours vers l'au-delà.

Il ne faut pas prendre ça pour de la mythologie.. La pyramide d'ailleurs a dû resté fermée pendant un sacré bout de temps. Du temps de la rédaction de l'évangile selon Jean, ces inscriptions avaient 2000 ans et comme j'ai écrit, n'avaient pas produit de littérature qui soit aujourd'hui conservée.

Jonathan a écrit :Tien un égyptologue, Rick Baudé dit ceci concernant la religion de l'ancienne égypte.

En effet, donc pour savoir ce qui était connu de la religion de l'ancienne Égypte, ou comprendre quels étaient les mythes populairement connus, on peut se rabattre sur la littérature qui a survécu. Pour connaître c'était quoi la légende d'Osiris, du temps des évangélistes, on peut se référer à Plutarque (qui écrivait en latin ; les évangélistes écrivaient en grec) et qui a vécu en même temps qu'eux. C'est en tout cas plus logique que de se référer à des inscriptions funèbres vieilles déjà de 2000 ans à l'époque figurant sur des murs dans une pyramide scellée et dont le sens au figuré ne mentionne qu'à peine un Horus qui ressuscite un Osiris (qui est plus un titre qu'autre chose).

Jonathan a écrit :En passant Osiris est d'origine semitic.

El=god

Osiris est d'origine égyptienne (il fait son apparition dans les textes pyramidaux, en hieroglyphes) et l'égyptien ancien n'était pas une langue sémitique.. donc non.

J'ai parlé deux fois d'un Lazare hébreux (Ancien Testament), donc sémitique. J'ai écrit que son nom signifiait "dieu l'a aidé"; il est transcrit "el-azar". Le "el" signifie "dieu" (Éli, etc) et "azar", "aidé". Lazaros est la forme grecque de el-azar. Ce nom a déjà sa propre étymologie, semblable à plein d'autres noms bibliques, comme le tien (celui que yahvé a donné). Il est déjà expliqué.

Jonathan a écrit :Concernant la langue arabe et la bible...

Après la conquête arabe de la Babylonie et de la Palestine, la langue arabe remplaça progressivement l'araméen comme langue vernaculaire des communautés juives orientales.

Justement... c'est trop tard pour être pertinent à notre débat. La conquête arabe de la Babylonie et de la Palestine date du Xe siècle.. l'évangile selon Jean date du deuxième siècle environ.

Aujourd'hui nous avons des versions grecques et hébraïques de tous les manuscrits.

ET non Osiris tien sont origine de Tammuz, Dieu Akkadien

The myth is about the conflict between Osiris and his brother Seth. The political element of this conflict reflects the course of struggle, which ultimately made upper and lower Egypt a united monarchy. The agricultural element of the myth shows us that Osiris is a vegetation god. Like the Akkadian Tammuz (Dumuzi of the Sumerians) he is a dying and rising god, dies with the dying vegetation and returns to life with its rebirth. Osiris is Khent-Amenti, Lord of the underworld. He presides over the tribunal which decides on the fate of the departed souls, and in this aspect he is inseparably connected with the complicated ritual of mummification. The outline of the myth of Osiris is contained in the treatise De Iside by Plutarch. According to this account Osiris was a culture hero who taught the ancient Egyptians the art of agriculture and metal-working.

Osiris (Greek language, also Usiris; the Egyptian language name is variously transliterated Asar, Aser, Ausar, Ausir, Wesir, or Ausare)

He was widely worshiped until the suppression of paganism by the early Christian church under Theodosius I[1] in the later fourth century.

usir Pepi II, se traduit par Osiris the king.
http://www.pyramidtexts.com/utterance639.htm

Utterance 670
O Osiris the King, you have gone, but you will return; you have slept [but you will awake]; you have died but you will live
Utterance 670
Osiris speaks to Horus, for he has removed the evil [which was on the king] on his fourth day.
Utterance 670
they come to Osiris the King at the sound of the weeping of Isis, at the cry of Nephthys, at the wailing of these two spirits.
Utterance 665A
The tomb is opened for you, the doors of the tomb chamber are thrown open for you.
Utterance 412
O flesh of the king, do not decay, do not rot, do not smell unpleasant.



Utterance 620
I am Horus, O Osiris the King, I will not let you suffer. Go forth, wake up.
Utterance 703
O King, live, for you are not dead. Horus will come to you that he may cut your cords and throw off your bonds; Horus has removed your hindrance.

Et ton autre Lazare ne vient pas de l'ancien testament, mais d'une histoire de Jésus dans luc 16:19-31
http://www.eglise-reformee-mulhouse.org/pred/rol58.html

Jonathan l a écrit :ET non Osiris tien sont origine de Tammuz, Dieu Akkadien

Le personnage, peut-être, le nom, pas du tout. C'était du nom dont on parlait..

Jonathan a écrit :usir Pepi II, se traduit par Osiris the king.

Non.. Pepi II était un pharaon.. fais un peu de recherches svp:
http://en.wikipedia.org/wiki/Pepi_II_Neferkare

Pepi II (reigned c. 2278 BC–c. 2184 BC) was a pharaoh of the Sixth dynasty in Egypt's Old Kingdom

Jonathan a écrit :Utterance 670
O Osiris the King, you have gone, but you will return; you have slept [but you will awake]; you have died but you will live

Rien ne dit que c'est Horus qui parle à Osiris. Voici la citation complète traduction différente):

Utterance 670 a écrit :They say to thee, Osiris N., "thou art gone, thou art come; thou art asleep, [thou art awake]; thou art [dead (lit. thou landest)], thou art alive.

"They say", ça ne peut pas être Horus qui parle.

Jonathan a écrit :Utterance 670
Osiris speaks to Horus, for he has removed the evil [which was on the king] on his fourth day.

Enlever le mal n'est pas ressusciter. Il est plutôt question de vengeance.

Tout ce que tu sors là depuis quelques temps (pseudo corrélations utterances choisies vs évangile selon Jean, traduits) provient de la page de Paul Tobin. Arrête un peu de flooder en recopiant incessament les mêmes strophes, si possible.

Jonathan a écrit :Et ton autre Lazare ne vient pas de l'ancien testament, mais d'une histoire de Jésus dans luc 16:19-31

Eleazar est un nom que l'on retrouve dans l'Ancien Testament (écrit bien sûr avant Luc), c'est ce dont je parlais.

Enlever le mal n'est pas ressusciter. Il est plutôt question de vengeance.

Pas du tout surtout lorsque la première parti du texte dit tu était mort, maintenant tu vie!

Encore une fois tu refuse de voir les preuves. Comme tu le fait souvent.
USIR PEPI se traduit par Osiris le roi.



Et amuse toi a cherchez les autres nom d'Osiris dans google.
Asar, Aser, Ausar, Ausir, Wesir, or Ausare

Tu vas voir des noms et des mot d'origine semitic.

À non c'est vrai, toi les expérience tu fait jamais ça car tu sait que tu as raisons.

Jonathan l a écrit :

Enlever le mal n'est pas ressusciter. Il est plutôt question de vengeance.

Pas du tout surtout lorsque la première parti du texte dit tu était mort, maintenant tu vie!

Pour en finir avec ces utterances..

Utterance 670 a écrit :They say to thee, Osiris N., "thou art gone, thou art come;
thou art asleep, [thou art awake]; thou art [dead (lit. thou landest)], thou art alive.
Stand up, see that which thy son has done for thee;
awake, hear [that which] Horus [has done for] thee.
He has beaten for thee him who beats thee, li[ke an ox];
he has killed for thee him who kills thee, like a wild-bull;
he has bound for thee him who binds thee;

Horus a vengé Osiris.
suite:

Utterance 670 a écrit :he has put him under thy great daughter who is in Ḳdm,
so that mourning ceased in the two ’itr.t-palaces of the gods."
Osiris speaks to Horus:
After he had exterminated the evil [which was in N. on] his fourth day,
after he had annulled that which he did against him on his eighth [day].
[Thou hast come forth] from the lake of life; [thou art] purified [in the lake of] ḳbḥ.w,
and art become Wepwawet; and thy son Horus conducts thee,
when he has given to thee the gods, thine enemies, and Thot has brought them to thee

Il est clair que le "mal" qu'il a exterminé le fut pas la vengeance. L'esprit d'Osiris est maintenant vengé, libéré. Je ne vois aucune allusion à la résurrection physique là-dedans.

Utterance 703 a écrit :To say: O. N., thy soul is with thee
---------------- as Osiris.
O N., live, thou shalt not die.
Horus comes to thee; he separates thy bandages; he casts off thy bonds.
Horus has expelled thy rivals,
the earth-gods seize thee not.
O N., [thy] ka is mighty --------------------
Thy father is not among men; thy mother is not among mankind.
Thy mother is the great ḥwr.t-uraeus, the white (crown), the royal head-dress, resident in el-Kâb,
she with variegated feather, she with the two hanging (and shaking) breasts.
N. is not seized by ------------------------------

Horus has expelled thy rivals : Horus a vengé Osiris. C'est beaucoup moins tendancieux écrit comme ça, non ?

Jonathan a écrit :Encore une fois tu refuse de voir les preuves. Comme tu le fait souvent.

C'est plutôt toi qui ne semble pas avoir l'esprit critique nécessaire pour aller lire les vraies sources et non les extraits recopiés ici et là (dans un ordre suggestif) par les gens qui défendent l'hypothèse que tu as repêchée sur le web. Et en plus, tu passes beaucoup de mes arguments sous silence, certains parce que tu ne les comprends pas (sans doute), mais d'autres par malhonnêteté.

Jonathan a écrit :USIR PEPI se traduit par Osiris le roi.

Non. Il y a eu un pharaon nommé PEPI II.

Usir est Osiris.
Pepi II est le nom d'un pharaon et non le terme générique pour "roi".

Je ne vois pas pourquoi tu persistes à répéter le contraire. Je t'ai même donné le lien vers Wikipedia qui parle du pharaon Pepi II. Tu ne vas pas me dire que ce pharaon n'a jamais existé ?

Jonathan a écrit :Et amuse toi a cherchez les autres nom d'Osiris dans google.

Je sais que c'est ce que tu fais, comme un zozo : tu recherches dans google et recopies ce qui fait ton affaire sans tenter de digérer et comparer ces informations; voir d'où ça vient et qu'est-ce que les historiens disent, qu'est-ce qu'on sait des langues, de la mythologie, etc.

Jonantah a écrit :À non c'est vrai, toi les expérience tu fait jamais ça car tu sait que tu as raisons.

Je choisis mes "débats". J'interviens quand je sais que quelqu'un a tort. Sinon, je me la ferme.. et quand je fais une erreur, je l'admets. Tu devrais évoluer un peu.

Jonathan l a écrit :USIR PEPI se traduit par Osiris le roi.

J'oubliais, à commenter tes autres arguments, de commenter ce nouvel. Tu me donnes comme unique preuve de cette affirmation, que tu martèles deux fois, cette page web:
http://www.pyramidtexts.com/utterance639.htm

Que dit-elle cette page web ? Que
usir} Pepi II
se traduit par
{O Activity of the Eye} of Pepi II
et que Faulkner a choisi concrètement
O Osiris the King

Bref, cet auteur que je ne connais pas, qu'il ait raison ou non, ne dit pas que
USIR PEPI se traduit par Osiris le roi
il dit que
USIR PEPI se traduit par ]{O Activity of the Eye} of Pepi II
et que Faulkner, pour des raisons concrètes, a choisi :
O Osiris the King.

Avant de citer, lis comme il faut.

Et les raison contcrete sont???

Activity of the eye = Osiris....

(djed medu) (Whenever said is the solitary Word sah), [Faulkner just omits, as no more than ritual directions]
usir Pepi II O Activity of the Eye of Pepi II, [Faulkner chooses concretely- O Osiris the King,]
di en en ek it is because there has been set in place for you [Faulkner chooses- I give to you]
iret heru the Eye of Second Sight [Faulkner has- the Eye of Horus]

C'est bel et Bien Horus qui donne un oeil à son père.

The name "Osiris" is the Greek corruption of the Egyptian name "Asar" (or Usar.) There are several possibilities as to what this name means, "the Strength of the Eye", is one. Another is "He Sees the Throne". The oldest and simplest form of the name is the hieroglyph of the throne over an eye (there are at least 158 versions of the name). At one point the first syllable of the name was pronounced "Aus" or "Us" and may have gained the meaning of the word usr, "strength, might, power". At this time the Egyptians supposed the name to mean something like the "strength of the Eye" (i.e., the strength of the Sun-god Re.)

Jonathan a écrit :Et les raison contcrete sont???

Pour rendre le texte compréhensible, palpable, concret au lecteur grand public.

Jonatha a écrit :C'est bel et Bien Horus qui donne un oeil à son père

Selon Faulkner uniquement. Mais selon le texte égyptien, c'est à Pepi II, dont la momie se trouvait probablement dans la chambre où sont écrits ces incantations funèbres.

Jonathan a écrit :The name "Osiris" is the Greek corruption of the Egyptian name "Asar" (or Usar.)

Voilà.
Osiris est le grec d'Usr.
Lazaros est la corruption grecque de El(e)azar hébreu.
El(e)azar hébreu vient d'une contraction de "el" (dieu) et "azar" (est/fut aidé par).

-->Les noms Osiris et Lazaros ne sont pas parents.
CQFD

E. A. WALLIS BUDGE, 1895 a écrit :In every funeral inscription known to us, from the pyramid texts down to the roughly written prayers upon coffins of the Roman period, what is done for Osiris is done also for the deceased, the state and condition of Osiris are the state and condition of the deceased; in a word, the deceased is identified with Osiris. If Osiris liveth for ever, the deceased will live for ever; if Osiris dieth, then will the deceased perish.

C'est un gars qui a traduit le Livre des Morts Égyptien en anglais (juste ça..), qui écrit ça..

En passant quelqu'un d'autre voit-il un non-sens dans ces phrases

Jonathan a écrit :Mithra est une divinité indo-iranien dont on peut faire remonter l'origine au second millénaire av. J.-C.
Le mithraïsme était alors une religion concurrente du christianisme.

Le christianisme existait au second millénaire avant J-C ?

Y'en a pas, sauf pour un bouché tel que toi. Le Mithraisme a duré plus qu'une génération. Et comme le Mithraisme est un sous produit du culte de Mithra...

Le mithraïsme (en persan مهرپرستی) — parfois mithriacisme ou mithracisme — ou culte de Mithra est un culte à mystères qui est apparu probablement pendant le IIe siècle av. J.-C. dans la partie orientale de la Méditerranée, d'où il s'est diffusé pendant les siècles suivants dans tout l'Empire romain. Il a atteint son apogée durant les IIIe et IVe siècles

Mithra est une divinité indo-iranien dont on peut faire remonter l'origine au second millénaire av. J.-C. Son nom est mentionné pour la première fois dans un traité entre les Hittites et les Mitanniens, signé vers 1400 av. J.-C. En Inde, Mithra figurait dans les hymnes védiques comme dieu de la lumière, associé à Varuna. Dans l'Avesta iranien c'est un dieu bénéfique, collaborateur d'Ahura Mazda, il reçoit aussi le surnom de « juge des âmes » . Il est possible que son culte soit arrivé dans l'Empire romain depuis l'Iran grâce à la diffusion du zoroastrisme qui en serait une forme d'hérésie. (Zoroastre, d'après la tradition, aurait commencé sa vie comme prêtre de la religion alors régnante en Perse, le mithraïsme.)


La t'encule des mouches.

En fouillant un peu plus je suis tombé sur un texte de Josephe Flavius qui dit que le nom de Moise lorsqu'il était prêtre a Héliopolis, avant l'exode, était

But when these men had entered it, and found it suitable for a revolt, they chose a ruler from among the priests of Heliopolis, whose name was Osarsiph [9]. They swore an oath that they would obey him in all things. The first laws he gave them were that they should not worship the Egyptian gods, nor should they abstain from any of the sacred animals that the Egyptians held in the highest esteem, but could kill them, and that they should not ally themselves to any but those that were of their conspiracy.
After making such laws as these, and others contrary to Egyptian customs, he ordered that the many the hands at their service to be employed in building walls around the city and prepare for a war with king Amenophis.


[9] Moses: It was also reported that the priest, who ordained their polity and their laws, was by birth of Heliopolis, and his name Osarsiph, from Osyris, who was the god of Heliopolis; but that when he was gone over to these people, his name was changed, and he was called Moses.

Tien un site qui explique en long et en large la religion egyptienne et tout ses méandres.

The Passion of Osiris was re-enacted at all of his temples during his annual festivals. On a stele at Abydos erected in the 12th Dynasty by I-Kher-Nefert, a priest of Osiris during the reign of Usertsen III (Pharaoh Sesostris, about 1875 BC) we find the principle scenes of the mystery-drama depicted (I-Kher-Nefert played Horus). In the first scene, Osiris is slain, no one knowing what happened to his body, and the onlookers weep and mourn, rend their hair and beat their breasts. Isis and Nepthys then recover the remnants and return to the temple. In the second scene, Thoth, Horus and Isis revive Osiris in the sanctuary, not witnessed by the populace. Then Osiris emerges, to much rejoicing. Horus then places Osiris in a solar boat, to proceed directly to the eternal regions, known as the “coming forth by day” mentioned so often in the Book of the Dead. The climax of the play is the great battle between Horus and Set, described in detail by Herodotus (History II, 63).

Differing from the public portion above, an esoteric phase consisted of ceremonials performed inside the temples by priests witnessed only by initiates. Plutarch mentions that two days after the beginning of the festival “the priests bring forth sacred chest containing a small golden coffer, into which they pour some potable water…and a great shout arises from the company for joy that Osiris is found (or resurrected). Then they knead some fertile soil with the water…and fashion therefrom a crescent-shaped figure, which they cloth and adorn, this indicating that they regard these gods as the substance of Earth and Water.” (Isis and Osiris, 39). Yet even he was obscure, for he also wrote, “I pass over the cutting of the wood” opting to not describe it since he considered it most sacred (Ibid. 21)

In the Osirian temple at Denderah, an inscription (translated by Budge, Chapter XV, Osiris and the Egyptian Resurrection) describes in detail the making of wheat paste models of each dismembered piece of Osiris to be sent out to the town where each piece was discovered by Isis

All of these sacred rituals were climaxed by the eating of sacramental god, the eucharist by which the celebrants were transformed, in their persuasion, into replicas of their god-man

Although there were ethical and ceremonial considerations none of these could compare to the power of the divine eucharist, which cannot be underestimated, since it was literally believed to be the body (bread) and blood (ale) of the god. Since the ancient Nilotics believed that humans were whatever they eat, this sacrament was, by extension, able to make them celestial and immortal

Although crude, this was a core concept,

the conviction that one could receive immortality by eating the flesh and blood of a god who had died

became a dominating obsession in the ancient world

In the Text of Pepi I we read: “All the gods give thee their flesh and their blood…. Thou shalt not die.” In the Text of Pepi II the aspirant prays for “thy bread of eternity, and thy beer of everlastingness”

Tien tien une pate qui symbolise un corps, de l'eau qui symbolise la ressurection, l'acool qui symbolise le sang et le fait d'en manger qui donne la vie éternel, ca ne te rappelle rien?


« Moi, je suis le pain de vie. Vos pères ont mangé la manne au désert, et sont morts ; c’est ici le pain qui descend du ciel, afin que quelqu’un en mange et ne meure pas. Moi, je suis le pain vivant qui est descendu du ciel : si quelqu’un mange de ce pain, il vivra éternellement ; or le pain aussi que moi je donnerai, c’est ma chair, laquelle moi je donnerai pour la vie du monde » (Jean 6:48-51).


« En vérité, en vérité, je vous dis : Si vous ne mangez la chair du Fils de l’homme et ne buvez son sang, vous n’avez pas la vie en vous-mêmes. Celui qui mange ma chair et qui boit mon sang a la vie éternelle, et moi, je le ressusciterai au dernier jour. Car ma chair est en vérité un aliment, et mon sang est en vérité un breuvage » (Jean 6:53-55).

Le site en question.

http://www.experiencefestival.com/a/Osiris/id/1896533

Jonathan l a écrit :Y'en a pas, sauf pour un bouché tel que toi. Le Mithraisme a duré plus qu'une génération. Et comme le Mithraisme est un sous produit du culte de Mithra...

Non seulement t'es incapable de réfléchir, mais t'es pas foutu faire un copier-coller comme du monde.. Comment peux-tu en arriver à écrire ceci, comme tu l'as fait (c'est un peu plus haut dans la page):

Jonathan a écrit :Mithra est une divinité indo-iranien dont on peut faire remonter l'origine au second millénaire av. J.-C.
Le mithraïsme était alors une religion concurrente du christianisme

Pas fort ! Vraiment pas fort..

Si j'ai besoin d'infos sur le mithraïsme (j'en n'ai pas), j'irai les chercher ailleurs que dans tes copier-coller / floods dignes des pires zozos qu'on a vus sur ce site.

Jonathan l a écrit :En fouillant un peu plus je suis tombé sur un texte de Josephe Flavius qui dit que le nom de Moise lorsqu'il était prêtre a Héliopolis, avant l'exode, était

Ce qui invalide tout à fait ton propos.. Le nom Osiris qui devient Moïse.

Osiris était le Lazare dont parle Jean, mais il y avait aussi un Lazare dans Luc qui n'avait rien à voir avec Osiris. Il y avait un El(e)Azar dans l'Ancien Testament, mais il n'avait rien à voir avec Osiris. Cependant, le nom de Moise provient de Osiris. Et Abel, qui fut tué par son frère jaloux Caïn, ressemble aussi à Osiris qui fut tué par son frère Set(h), mais il n'est pas plus ressuscité. Et tu te permets d'affirmer que tout cela indique que Jésus est Horus. Jésus n'est pas Osiris, bien qu'il ressuscite..

Donc finalement.. Osiris est un peu partout dans la Bible. Quand ça fait ton affaire, il est là, sinon, il n'est pas là. Des fois la ressemblance du nom est une preuve, des fois elle ne l'est pas; des fois le fait de ressusciter est une preuve, des fois pas. Tu te rends compte, j'espère, du manque de cohérence dans ton propos ?!

Jonathan a écrit : Tien un site qui explique en long et en large la religion egyptienne et tout ses méandres.

Pauvre toi !! Ça prend bien plus qu'un site pour décrire le sytème complexe qui constitue ce qu'on appelle la religion égyptienne.. Il y a des livres, il y a des analyses, et surtout, il y a les textes originaux.

Jonathan a écrit :Thoth, Horus and Isis revive Osiris in the sanctuary,

Et où sont Thoth et Isis dans l'évangile selon Jean ?

Jonathan a écrit :Tien tien une pate qui symbolise un corps, de l'eau qui symbolise la ressurection, l'acool qui symbolise le sang et le fait d'en manger qui donne la vie éternel, ca ne te rappelle rien?

Encore une fois, je te rappelle qu'il faudrait que tu lises tes propres citations..

site cité par Jonathan a écrit :none of these could compare to the power of the divine eucharist

Mais c'est hors sujet.. on ne débat pas de la communion, le sujet c'est Horus <-> Jésus par le mythe de Osiris <-> Lazare.

Aussi tu dis :

Jonathan a écrit :l'acool qui symbolise le sang

Où vois-tu ça dans l'évangile selon Jean, l'alcool qui symbolise le sang ? Les autres évangiles parlent d'une coupe, mais pas de vin.