Forum Sceptique

en tous cas, à voir comment Ghost & Cie se démène, il est plus que clair que la réfutation de l'athéisme en 3 points est loin d'être établie.
Et puis, avant de réfuter quoi que se soit, il faudrait déjà avoir prouvé la méthodologie contraire : Dieu. Et ce, avec des arguments qui soient autrement plus convaincant que sophismes et raisonnements circulaires.
Si jamais un jour tu veux passer ton droit, Ghost, il faudra que tu t'y mettes à l'étude de l'argumentation logique, il va falloir un jour... faire le tri dans le foutoir de tes idées coincées. Un peu de rangement ne fait pas de tort à la construction de l'âme.

1- Pour que le tout existe il faut de l'énergie. Si une force divine devait exister ce ne pourrait être que de l'énergie.
2- Il ne peut y avoir évolution s'il n'y a pas d'abord création - même si ces créations sont appelées mutations.
3- Le seul fait d'observer le mécanisme même de l'évolution implique forcément une énergie qui contient en elle les lois nécessaires à celle-ci.

Réfutations des 3 points de la prétendue réfutation:
1- Pas necessairement si cette énergie retourne au néant d'où elle provient après un laps de temps plus ou moins long. Dans ce cas précis, bien connu en physique, ou même par n'importe quel comptable qui fait la balance de ses comptes, plus + moins = zéro.

2- Si l'énergie de départ évolue vers le zéro, cela n'implique pas que localement elle ne puisse pas évoluer vers plus d'ordre, ni que cela ne puisse se faire par palliers.

3- L'alternative s'appelle l'émergence, le contraire impliquerait que les caractéristiques de tous les corps soient emmagasinés dans ces corps.
La température du point de fusion du soufre est bien mieux expliquée par la physique quantique que par cette hypothèse grotesque.

Réfutations réfutées.

Orphée a écrit :Cher my clone,
[...] Quand quelqu’un dit « c’est la vie » il ne définit rien, il baisse les bras et s’en limite à subir « la vie ». Dans ce genre là les Chrétiens qui disent croire parce qu’ils ont eu la foi « traditionnelle » ne font pas mieux.

8) Cher Orphée,
à ma connaissance, personne n'a dit cela dans ce fil de discussion.

Orphée a écrit :Parler d’évolution comme un fait indépendant d’une cause c’est tricher en avançant la même explication commode.

8) Mon chéri,
je n'ai pas dit cela une seconde. J'ai écrit très méticuleusement que l'évolution pouvait être reformulée comme "la résultante de plusieurs processus simultanés, ou cumulés (ou même antagonistes)".
Ce que tu appewlles une cause., car tu es de croyance à tendance un nazo-monothéiste, je l'appelle différents processus.
8) Distordre les propos d'autrui pour poster des âneries et nazeries personnelles n'est pas bien utile.

Orphée a écrit :L’évolution ne peut pas être un résultat car, sinon, le résultat serait prévisible et, puisqu'il n'y a pas de "s" à évolution, il faudrait donc que la même formule serve de clef universelle. Noter que si l'on rajoutait ce fameux pluriel cela poserait d'autres problèmes

8) Chéri bibi,
Un résultat n'est prévisible que si l'on a les données du problème, de l'équation.
On ne les a pas toutes en biologie, où elles sont foisonnntes, fourmillent par myriades. Par ailleurs, l'aspect aléatoire des variations du vivant, font quie tes phrases de mathlématico-divino-ésotériques, tu peux te les remballer dans ton origine du monde.
C'est pour cela que j'ai écrit "résultante dynamique, en mouvement" , ou "constation provisoire d'un état actuel" , plutôt que résultat...
Un terme qui peut donner une apparence téléologique à l'évolution, qu'elle n'a pas une seconde.

Orphée a écrit :A supposer que le résultat de l'évolution soit (ou plutôt qu’il devienne) prévisible, il faudrait donc retourner au temps zéro : qui fixerait qu’à partir de rien -ou d’un état fixe- on puisse définir le résultat de l’évolution ?

Retourne plutôt à la source anale de tes réflexions. Ton zéro est un trou de réflexion, rien d'autre. Verbier sur un néant + quelques notions que tu as mal comprises = intérêt 0.
Atchao

My_Clone_is_rich a écrit :

Orphée a écrit :Cher my clone,
[...] Quand quelqu’un dit « c’est la vie » il ne définit rien, il baisse les bras et s’en limite à subir « la vie ». Dans ce genre là les Chrétiens qui disent croire parce qu’ils ont eu la foi « traditionnelle » ne font pas mieux.

8) Cher Orphée,
à ma connaissance, personne n'a dit cela dans ce fil de discussion.

Orphée a écrit :Parler d’évolution comme un fait indépendant d’une cause c’est tricher en avançant la même explication commode.

8) Mon chéri,
je n'ai pas dit cela une seconde. J'ai écrit très méticuleusement que l'évolution pouvait être reformulée comme "la résultante de plusieurs processus simultanés, ou cumulés (ou même antagonistes)".
Ce que tu appewlles une cause., car tu es de croyance à tendance un nazo-monothéiste, je l'appelle différents processus.
8) Distordre les propos d'autrui pour poster des âneries et nazeries personnelles n'est pas bien utile.

Orphée a écrit :L’évolution ne peut pas être un résultat car, sinon, le résultat serait prévisible et, puisqu'il n'y a pas de "s" à évolution, il faudrait donc que la même formule serve de clef universelle. Noter que si l'on rajoutait ce fameux pluriel cela poserait d'autres problèmes

8) Chéri bibi,
Un résultat n'est prévisible que si l'on a les données du problème, de l'équation.
On ne les a pas toutes en biologie, où elles sont foisonnntes, fourmillent par myriades. Par ailleurs, l'aspect aléatoire des variations du vivant, font quie tes phrases de mathlématico-divino-ésotériques, tu peux te les remballer dans ton origine du monde.
C'est pour cela que j'ai écrit "résultante dynamique, en mouvement" , ou "constation provisoire d'un état actuel" , plutôt que résultat...
Un terme qui peut donner une apparence téléologique à l'évolution, qu'elle n'a pas une seconde.

Orphée a écrit :A supposer que le résultat de l'évolution soit (ou plutôt qu’il devienne) prévisible, il faudrait donc retourner au temps zéro : qui fixerait qu’à partir de rien -ou d’un état fixe- on puisse définir le résultat de l’évolution ?

Retourne plutôt à la source anale de tes réflexions. Ton zéro est un trou de réflexion, rien d'autre. Verbier sur un néant + quelques notions que tu as mal comprises = intérêt 0.
Atchao

Chère Florence (II ?),

Tout dépité de n'avoir pu émouvoir ce qui te sert pour te tenir debout, je m'en retourne à d'autres préoccupations et te souhaite un Joyeux Anniversaire.

C'est dingue ça de poser une question pareille. Il ne s'agit même pas de transcender quoi que ce soit, mais de faire preuve de bon sens. Comment veux-tu qu'il y ait des mutations s'il n'y a pas reproduction?

Je ne me souviens pas avoir dit qu'il n'y avait pas de reproduction...

J'ai dit que l'évolution était la résultante de la sélection naturelle (les traits augmentant le succès reproducteur d'un individu vont être de plus en plus présent d'une génération à l'autre) et des mutations (erreurs de transcription de l'ADN lors de la méiose).

Tu peux régresser comme ça à l'infini jusqu'au moment où forcément il ne restera plus que le principe originel qui permet la vie et l'évolution.

Tu veux parler de l'ADN? Je suis pas sûr de te suivre.

La vie ce n'est qu'un composé chimique capable d'autoréplication.

L'évolution ce n'est qu'un épiphénomène naturel, logique et même tautologique (tout ce qui survie, survie! c'est assez clair...) auquel la vie est soumise.

Quel sorte de "principe originel" manque-t-il? Je ne vois pas où tu veux en venir... (ou plutôt : je sais très bien où tu veux en venir mais je ne saisis pas par où tu veux passer pour t'y rendre...)

Feel O'Zof a écrit :La vie ce n'est qu'un composé chimique capable d'autoréplication

Quel composé exactement? A mon avis, poser les choses en ces termes n'est pas très différent que de postuler un "principe vital".

Je pense que les choses sont mieux exprimées quand on dit que la vie n'est pas quelque chose mais un ensemble de propriétés qui doivent être réunies pour caractériser les êtres vivants. La vie est un concept artificiel qui sert à décrire une réalité. Le problème est qu'il est facile de réifier un tel concept: d'en faire une chose, voire une sorte de dieu.

L'évolution ce n'est qu'un épiphénomène naturel, logique et même tautologique (tout ce qui survie, survie! c'est assez clair...) auquel la vie est soumise

Non, il n'y a pas vraiment de tautologie. Sauf à verser dans la caricature. Si l'évolution était "tout ce qui survi, survi" il n'y aurait pas forcément d'évolution, il pourrait très bien y avoir fixisme.

Jean-François

Feel O'Zof a écrit :

C'est dingue ça de poser une question pareille. Il ne s'agit même pas de transcender quoi que ce soit, mais de faire preuve de bon sens. Comment veux-tu qu'il y ait des mutations s'il n'y a pas reproduction?

Je ne me souviens pas avoir dit qu'il n'y avait pas de reproduction...

Je ne vois pas pourquoi tu as sorti la phrase de son contexte, elle était liée à la suite: "Tu peux régresser comme ça à l'infini jusqu'au moment où forcément il ne restera plus que le principe originel qui permet la vie et l'évolution."

Feel O'Zof a écrit : J'ai dit que l'évolution était la résultante de la sélection naturelle (les traits augmentant le succès reproducteur d'un individu vont être de plus en plus présent d'une génération à l'autre) et des mutations (erreurs de transcription de l'ADN lors de la méiose).

Et alors? Pourquoi devrait-il y avoir reproduction? Cela répond bien au minimum à des principes d'attirance et d'équilibre, non? Ils sortent d'où ces principes? de la matière?

Pire encore, le processus évolutif fait que l'intelligence apparait! Du coup, paf, le hasard magique frappe et de la matière imbécile et inerte émerge l'intelligence.

Mais le pire des pires est encore à venir:
Une horreur monstrueuse apparait, un truc complètement débile, intouchable et abstrait: La conscience! Qu'observons-nous alors? une espèce de morale insidieuse et évolutive vient semer la panique dans la milieu scientifique et se loger dans la conscience. Darwin est désemparé, que va-t-on faire de ce truc qui ne répond à aucune loi matérielle et qui, au contraire, vient favoriser la survie des moins aptes? Pas de problème se disent les matérialistes, il ne peut que s'agir "d'un effet réversif" . Hop, on brasse tout et on inverse tout (même la veste). Dorénavant ce ne seront plus les plus aptes physiquement qui seront sélectionnés, mais les plus aptes moralement au détriment des biens portant.

Bref, de n'importe quoi en n'importe quoi, la science essaye de répondre aux questions auxquelles elle ne pourra jamais répondre. Et pourquoi, me diras-tu? Pour la bonne raison que ce n'est pas son boulot!

La dure réalité ascientifique c'est que Tout ce processus répond à un principe originel d'attirance (amour), d'intelligence et de beauté. Et qu'au plus on va avancer et au plus cela va se vérifier. La loi du plus fort ne sera bientôt qu'un principe vulgaire et matérialiste que l'on ne trouvera plus que dans la faune Orphée ne va pas être content...

Et après tout ça les divers Fell o zof et consort auront encore le toupet de nous dire: Bof, circulez, y a rien à signaler...

Feel O'Zof a écrit :

Tu peux régresser comme ça à l'infini jusqu'au moment où forcément il ne restera plus que le principe originel qui permet la vie et l'évolution.

Tu veux parler de l'ADN? Je suis pas sûr de te suivre.

Non, du "néant"... Dieu quoi... T'es pas capable de régresser jusqu'au "néant" ? ça te fout le vertige et tu fais un blocage? Je t'imagine, là, avec ta machine à remonter le temps en train de planter un monstre coup de frein devant la porte de l'inconnu ultime et... suprême.

Feel O'Zof a écrit : La vie ce n'est qu'un composé chimique capable d'autoréplication...
L'évolution ce n'est qu'un épiphénomène naturel, logique et même tautologique (tout ce qui survie, survie! c'est assez clair...) auquel la vie est soumise...

Arf, De la bagatelle en somme. Je vis, donc je suis vivant. Circulez y a rien à voir. Là je dois dire que tu bats les pires des réflexions que les zozos les plus stupides pourraient nous pondre. Tu ferais bien de changer de pseudo, il ne colle pas du tout.

Feel O'Zof a écrit : Quel sorte de "principe originel" manque-t-il? Je ne vois pas où tu veux en venir... (ou plutôt : je sais très bien où tu veux en venir mais je ne saisis pas par où tu veux passer pour t'y rendre...)

J'ai suffisammnent commenté. Y en a qui y vont avec une fusée et d'autres à la machette à travers la jungle. De toute manière on y arrivera tous...

Ghost

adhemar a écrit :Faux, les mutations ne sont pas du tout une création. Elles se révèlent parfois (rarement) être créatrices. La plupart des mutations ne sont pas viables, et les mutants meurent rapidement.Adhémar

À propos de ce qu'on appelle l'évolution, voici un exemple que j'ai observé dans le domaine de l'horticulture pendant des années : on voit toutes sortes de mutations dans la nature, on pourrait dire des monstres de plantes, des mutations inadaptées, dont certaines sont appelées des balais de sorcières, qui végètent, qui ne se reproduisent pas, qui sont très fragiles, certaines rabougries, qu'on ne peut reproduire que par boutures ou greffes. Bref, une grosse majorité des mutations ne présentent aucun avantage pour la plante et sans l'intervention de l'homme, la mutation disparaîtrait. Il est très très rare que la mutation de la plante soit un avantage pour celle-ci et que la plante mutante soit apte à la reproduction et adaptée au climat qui convenait à la précédente. Il en va de même pour les animaux.

Je sais que Ghost se questionne à propos de ce qu'il ou elle appelle les " lois " de l'évolution biologique.

Je continue de penser qu'il faut remettre en question cette formulation de " Loi ", car toute loi implique un législateur et pour le cas de Ghost, le législateur est un créateur doté d'un but.

Les extraits qui suivent sont une critique des termes " lois " de la nature et s'appliquent également aux " lois " de l'évolution.

Textes de Manuel de Diéguez parus dans l'Encyclopaedia universalis
http://www.geocities.com/dieguezmd/arti ... cience.htm

On ne peut qu'explorer la causalité, en tant que gestuelle symbolique de la violence césarienne de la finitude et de son innocence - ce qui suppose une généalogie de la loi encore en attente de sa formulation dérélictionnelle.

...

Avec Hume, pour la première fois, l'"intelligibilité" en physique se mit à ressortir à la croyance. Cependant, déjà, cette croyance n'était plus seulement le mythe ou la fable, mais l'idole ; et cette idole était ritualiste du seul fait que la nature est répétitive d'elle-même et s'exprime en une sorte de liturgie des choses, fournisseuse de la constance.

Puisque c'est donc la constance de la matière qui implique la possibilité de tenir à son égard le pari du syllogisme - lequel généralise le constant par extrapolation ; puisque c'est cela seul qui rend possible le recours à l'induction, la ritualisation de la raison et donc le fruit de la prévision constante. Il en résulte que c'est seulement parce qu'elle est censée fournir la constance que la cause est tenue pour explicante. D'où l'affolement des causalistes lorsque la nature cessa de se montrer régulière.

Mais pourquoi le causalisme et la constance avaient-ils partie liée depuis des millénaires dans la raison naturelle? Non point parce que la nature serait raisonnable, au sens de "légale" mais parce qu'elle est dromomane. L'induction fonde l'"intelligibilité" des "causes" sur leur prévisibilité, donc sur leur monotonie muette : le rite, donc le répétitif, est la vraie source liturgique de l'idolâtrie fondamentale de la physique à l'égard d'une raison telle qu'un sens intelligible est toujours conféré, en réalité, à ce qui se "redit". Précisément, à l'instar de l'idolâtre, l'animal " croit" à ce qui, se ritualisant, se laisse prévoir - et ainsi se "redit". À sa manière, il salue nécessairement le répétitif comme "signifiant" et "intelligible". Seule l'étude du comportement du cerveau animal permet donc une analyse critique des cosmologies scientifiques, puisque les rites auxquels la matière "obéit" ont puissance sur les cerveaux animal et humain.

Autres petites réflexions au sujet de ce qui a été dit dans le forum.

J'ai déjà entendu quelqu'un supposer qu'il est possible qu'il y ait une infinité de Big Bangs, certains en expansion, certains retournant au néant. Je l'ignore, mais je considérerais personnellement d'une façon ou d'une autre que cet univers est bien plus absurde que sensé.

J'ai bien aimé le parallèle qui a été fait avec le soleil. Beaucoup de gens croient en une sorte de dieu lumière perché je ne sais où. Je ne peux m'empêcher de penser que notre astre solaire qui nous accompagne depuis le berceau nous marque profondément et peut favoriser le sentiment d'évidence vécu par plusieurs qu'un dieu lumière existe quelque part.

Marilyse

marilyse a écrit : ...

Bonsoir Marilyse,

Hum... je n'ai pas l'impression que ce soit de cette manière qu'il faille aborder le problème. Ce n'est pas en observant une loi par-ci et une loi par-là que l'on peut en arriver à la conclusion que derrière tout ça il y a un créateur. Les redites, les répétitions, et l'intelligibilité des lois matérielles me laissent bien perplexe, je dirais même plus que ça ne me touche pas vraiment et que ce ne sont pas les arguments déterminants pour y voir du divin.

J'ai plutôt l'intuition que si tout à démarré avec une conscience suprême, c'est à cette conscience suprême que tout doit retourner. Donc, s'il y a un but, c'est celui de reconstruire cette conscience omnisciente ou accéder à cette conscience. Tout le reste, la matière, la vie et les lois ne sont que les artifices pour y arriver.

Donc, à part l'évolution biologique qui a permis l'émergence de la conscience, je suis beaucoup plus intrigué par la conscience et les lois spirituelles (amour universel, détachement vis à vis des besoins matériels, altruisme, vertus etc...) que par la matière et les lois matérielles.

Bonne soirée
Ghost

j'ai lu dans toute l'integralité l'article que tu as mis en ligne, et je ne trouve point le passage où tu réfutes cathegoriquement l'athéisme

Bonjour Tio Pipone,

À qui répondez-vous?

Marilyse

Et alors? Pourquoi devrait-il y avoir reproduction? Cela répond bien au minimum à des principes d'attirance et d'équilibre, non? Ils sortent d'où ces principes? de la matière?

Oui. De notre psychée (purement matériel). La sélection naturelle favorise ceux qui se reproduise donc ceux qui sont attirés par l'acte de reproduction.

Pire encore, le processus évolutif fait que l'intelligence apparait! Du coup, paf, le hasard magique frappe et de la matière imbécile et inerte émerge l'intelligence.

"Paf"!? Je trouve que des milliers de millions d'années ce n'est pas tout à fait ce que l'on peut appeler "paf"!

une espèce de morale insidieuse et évolutive vient semer la panique dans la milieu scientifique et se loger dans la conscience. Darwin est désemparé, que va-t-on faire de ce truc qui ne répond à aucune loi matérielle et qui, au contraire, vient favoriser la survie des moins aptes?

HEIN!???
En quoi la conscience favoriserait la survie du moins apte!?! Quel vent de panique y a-t-il dans le milieu scientifique à ce propos? En quoi cela va-t-il à l'encontre de la théorie de Darwin? Explique...

La loi du plus fort ne sera bientôt qu'un principe vulgaire et matérialiste que l'on ne trouvera plus que dans la faune

Relisez Darwin... Il n'y a pas de "loi du plus fort" c'est plutôt "la survie du plus apte". C'est complètement différent puisque le plus apte n'est pas nécessairement le plus fort, il peut être le plus intelligent par exemple, ou le plus agile, le plus rapide, etc.

Non, du "néant"... Dieu quoi... T'es pas capable de régresser jusqu'au "néant" ?

Wô là... j'en ai sauté un bout.
Donc le néant est la cause de la vie? Dieu est synonyme de néant?
D'où tiens-tu cela? Sur quoi te bases-tu pour prétendre que c'est vrai?

Circulez y a rien à voir.

Il n'y effectivement rien à voir!
Si tu n'es pas capable d'expliquer ce qu'il manque selon toi à notre corps biologique pour expliquer notre «âme» alors comment peux-tu me reprocher de ne pas y croire?

Ghost/Orphée a écrit :"Du néant"... Dieu quoi... T'es pas capable de régresser jusqu'au "néant" ?

Dieu <=> néant ?
Moi ça me va en tant qu'athée.

Dans ce cas, j'accepte le concept de dieu et son existence sans problème.
Merci Ghost/Orphée !! Vous m'vez réconcilié avec vos bêtises de croaillances en une seule phrase.
Muchas gracias, y Amen

Le Pôvre !

Il en est à mélanger le croyant de l'athée ...

My_Clone_is_rich a écrit :

Ghost/Orphée a écrit :"Du néant"... Dieu quoi... T'es pas capable de régresser jusqu'au "néant" ?

Dieu <=> néant ?
Moi ça me va en tant qu'athée.

Dans ce cas, j'accepte le concept de dieu et son existence sans problème.
Merci Ghost/Orphée !! Vous m'vez réconcilié avec vos bêtises de croaillances en une seule phrase.
Muchas gracias, y Amen

Ne t'emballe pas trop vite mon chouchou, si tu remets deux secondes tes lorgnons tu vas t'apercevoir qu'à "néant" il y a deux guillemets. Il s'agit bien sûr d'un néant dépourvu de matière. Si tu ne l'as pas encore compris, ce n'est pas la matière qui m'intéresse...

A ce point là il y a deux solutions:
1- Ou tu es un couillon qui crois que l'univers est sorti du néant tel que tu le conçois.
2- Ou tu fais preuve d'un minimum de raison pour admettre que hors de l'espace et du temps il existe un quelque chose d'inconnu à l'origine du tout.

Ton soleil est bien sympa mais, bien qu'obéissant à des lois intelligentes, il ne possède aucune intelligence autonome. Il ne peut que contribuer à faire apparaître l'intelligence et la conscience en obéissant à une loi intelligente suprême supérieure.

Après-tout l'athéisme se réfute même en 2 points.

Ghost

Il s'agit bien sûr d'un néant dépourvu de matière. Si tu ne l'as pas encore compris, ce n'est pas la matière qui m'intéresse...
A ce point là il y a deux solutions:
1- Ou tu es un couillon qui crois que l'univers est sorti du néant tel que tu le conçois.
2- Ou tu fais preuve d'un minimum de raison pour admettre que hors de l'espace et du temps il existe un quelque chose d'inconnu à l'origine du tout.

Jamais deux sans trois :
3 - Je suis enchanté que ton néant soit dépourvu de matière, et que ton dieu soit hors du temps et de l'espace. Ouaarffff. Il fera chier personne comme ça.

Crois-moi bien que ton "néant équivalent à dieu", avec guillements ou sans guillements, m'enchante et me satisfait au plus haut point du moment qu'il est dépourvu de matière. Même s'il était à l'intérieur du temps il me fait pas chier...

ps : Ghost devrait être exclu du concours "Mais qui postera le message le plus con ?". C'est injuste envers les autres compétiteurs vu ses prédispositions naturelles !

Je dépose plainte ! Et je veux un arbitrage international, sous l'égide de l'UNESCONS, pour prendre la décision qui s'impose : disqualification !

Feel O'Zof a écrit :

Et alors? Pourquoi devrait-il y avoir reproduction? Cela répond bien au minimum à des principes d'attirance et d'équilibre, non? Ils sortent d'où ces principes? de la matière?

Oui. De notre psychée (purement matériel). La sélection naturelle favorise ceux qui se reproduise donc ceux qui sont attirés par l'acte de reproduction.

Tu personnifies la sélection naturelle comme si c'était Dieu. C'est parce qu'on se reproduit (ou qu'il y a reproduction) qu'il y a possibilité de sélection, pas l'inverse! Encore une fois c'est ta vision inversée des processus qui te joue des tours. Donc, pour qu'il y ait sélection il faut qu'il y ait d'abord reproduction et mutations. L'ensemble des lois, des mécanismes et des principes qui se cumulent en cascade répond forcément à un principe originel.

Feel O'Zof a écrit :

Pire encore, le processus évolutif fait que l'intelligence apparait! Du coup, paf, le hasard magique frappe et de la matière imbécile et inerte émerge l'intelligence.

"Paf"!? Je trouve que des milliers de millions d'années ce n'est pas tout à fait ce que l'on peut appeler "paf"!

Et puis, qu'est-ce que cela peut bien changer pour une force divine hors du temps? C'est pour nous, misérable corps humains que ça pose un problème...

Feel O'Zof a écrit :

une espèce de morale insidieuse et évolutive vient semer la panique dans la milieu scientifique et se loger dans la conscience. Darwin est désemparé, que va-t-on faire de ce truc qui ne répond à aucune loi matérielle et qui, au contraire, vient favoriser la survie des moins aptes?

HEIN!???
En quoi la conscience favoriserait la survie du moins apte!?! Quel vent de panique y a-t-il dans le milieu scientifique à ce propos? En quoi cela va-t-il à l'encontre de la théorie de Darwin? Explique...

C'est la conscience de la morale le problème, pas la conscience de soi. Elle favorise la survie des moins aptes en les aidants par des actions d'entraide et caritatives diverses, tout simplement. L'altruisme, Le bonheur et le bien être moral prend le pas sur l'égoïsme et la richesse matérielle.

Ghost

Ghost a écrit : Ou tu fais preuve d'un minimum de raison pour admettre que hors de l'espace et du temps il existe un quelque chose d'inconnu à l'origine du tout.

Bonjour Ghost,

Je reviens d'abord sur ce que vous avez dit de la conscience suprême et que tout doit y retourner. Donc vous croyez en l'indépendance de l'âme du corps et en la vie éternelle.

Alors comment est-ce que cela fonctionne pour les personnes atteintes de l'Elsheimer et pour les personnes accidentées de la route qui ont eu les neurones endommagés par un coup à la tête? Certaines de ces personnes ont clairement perdu leurs facultés intellectuelles et leur jugement. Les médecins disent que les neurones sont endommagés. Mais selon votre théorie, est-ce que l'âme de la personne est à moitié avec la Conscience Suprême et à moitié avec le corps de la personne? Donc comme l'âme a de la difficulté à être à deux endroits à la fois, elle est moins brillante sur terre et moins brillante en présence de l'âme suprême? Donc comme elle est à deux places à la fois, elle est un peu étirée, écartelée et cela fait que la partie qui reste sur terre est engourdie et a un jugement parfois moins bon? Je me demande si cette âme souffre d'être écartelée de la sorte. Vous ne trouvez pas qu'il y a quelque chose de franchement saugrenu là dedans? Je pense sincèrement que lorsque les neurones sont complètement pourris six pieds sous terre, il n'y a plus une trace des pensées du mort.

J'en arrive à la question de votre dieu qui existerait hors de l'espace et hors du temps. Mais le verbe " exister " ne peut malheureusement jamais se produire hors du temps. On peut toujours demander " qu'est-ce qu'il y avait avant ? ".

N'avez-vous pas l'impression que vous plaquez un dieu dans votre imagination pour cacher l'ignorance, l'absence totale de réponse à la grande question du " pourquoi sommes-nous, pourquoi tout cela plutôt que rien? " Personne ne sait.

Puisque vous parlez non pas de la science et des faits, mais plutôt de vos intuitions, je vous partage alors ma propre intuition que toute cette existence est complètement absurde.

Cela dit, si l'altruisme vous touche, je ne peux qu'approuver et vous dire qu'une athée peut aussi être touchée par l'altruisme.

Marilyse

Bonjour Marilyse,

À Ghost, tu dis :

Certaines de ces personnes ont clairement perdu leurs facultés intellectuelles et leur jugement. Les médecins disent que les neurones sont endommagés.
(...)
Je pense sincèrement que lorsque les neurones sont complètement pourris six pieds sous terre, il n'y a plus une trace des pensées du mort.

Ghost va te répondre en sautillant entre l'âme et l'esprit. Je le sais, il m'a fait le coup cent fois.

Figure toi qu'il en est encore à nier la continuité homme-bête. Pour lui, le premier homme avait un esprit immortel alors que son père n'en avait pas du tout.

Et ce noeud-là, il ne tient pas du tout à le détordre car ça l'obligerait à détordre plein d'autres noeuds auxquels il tient.

Misère!

Denis

Bonjour Denis,

Si jamais Ghost ne me suit pas et se laisse emporter par son imaginaire, peut-être que d'autres partageront ce que j'écris.

Marilyse

marilyse a écrit :Bonjour Denis,

Si jamais Ghost ne me suit pas et se laisse emporter par son imaginaire, peut-être que d'autres partageront ce que j'écris.

Marilyse

Ghost ne suit que la lumière qui lui semble émaner de son nombril, mais nous apprécions vos efforts ...

C'est parce qu'on se reproduit (ou qu'il y a reproduction) qu'il y a possibilité de sélection, pas l'inverse!

Ok, je pense avoir trouver ce que tu ne comprends pas.

Sache que chez les êtres primitifs, la reproduction n'implique pas une attirance. Les plantes par exemple, lancent leurs semences au hasard dans l'air, les coraux et les poissons larguent leurs gamètes dans l'eau.

Chez les batraciens, le sperme et les oeufs se mélangent hors du corps, comme chez les poissons, mais le mâle se place sur le dos de la femelle et attend qu'elle ponde pour larguer sa semence. Il y a donc attirance comme pour nous. Celle-ci accroît les chances de reproduction du batracien (car si - comme les coraux - ils lâchait ses gamètes n'importe où n'importe quand, il y aurait moins de chance qu'un ovule et qu'un spermatozoïde se rencontrent).

À partir de là, peut émerger un système de reproduction pour lequel l'attirance est indispensable. Comme celui des mammifères que nous sommes. Car, bien sûr, si celui-ci serait apparut avant l'attirance, il se serait éteint dès la première génération.

Tu comprends? La reproduction précède l'attirance mais l'attirance favorise la reproduction. Donc la sélection naturelle favorise l'attirance.

Et puis, qu'est-ce que cela peut bien changer pour une force divine hors du temps? C'est pour nous, misérable corps humains que ça pose un problème...

Ça ne me pose aucun problème... de penser que des milliers de millions d'années suffisent à l'émerge de la conscience. C'est vous qui avez besoin d'un Dieu et d'une baguette magique.

C'est la conscience de la morale le problème, pas la conscience de soi. Elle favorise la survie des moins aptes en les aidants par des actions d'entraide et caritatives diverses, tout simplement. L'altruisme, Le bonheur et le bien être moral prend le pas sur l'égoïsme et la richesse matérielle.

Vous semblez soutenir que l'entraide nuit à notre survie.
Je crois qu'une démonstration s'impose...

Supposons qu'un parfait inconnu est en train de se noyer dans des rapides et que vous savez qu'en essayant de le sauver vous avez toutes les chances de mourir sans même réussir à le sauver. Plongez-vous quand même à sa rescousse? Il y a peu de chance...
Mais si on reprend le même scénario mais que c'est votre unique enfant qui est en train de se débattre dans les flots. Risqueriez-vous votre vie pour tenter de le sauver? Il n'y a aucun doute que oui...

Supposons qu'une compagnie en plein développement me demande de lui prêter de l'argent et que je sais qu'elle me le remettra au centuple. Vais-je y investir? Sûrement...
Mais si un clochard dans le rue me demande de l'argent pour manger. Vais-je lui donner autant d'argent qu'à la compagnie de tout à l'heure? Sûrement pas...

L'altruisme prend en compte les variables suivantes :
1. L'effort pour celui qui fait l'acte,
2. Le bénéfice pour celui qui le reçoit,
3. La réciprocité supposé de l'acte,
3. La proximité des deux,

On est plus enclin à aider nos proches que de parfaits étrangers. Et nos proches ont plus de chance d'avoir des gènes semblables aux nôtres.

Le plus souvent, on va aider des gens qui ne nous sont pas proches que lorsque l'on sait qu'ils nous le rendront un jour. Cet altruisme est donc utile pour nous, c'est un investissement.

Donc l'altruisme favorise la retransmission de nos gènes. Ça entre donc parfaitement dans ce qui était prédit par la théorie de Darwin.

Désolé...

marilyse a écrit :Alors comment est-ce que cela fonctionne pour les personnes atteintes de [l'Alzheimer] et pour les personnes accidentées de la route qui ont eu les neurones endommagés par un coup à la tête?

Mon exemple favori est celui des personnes callosotomisées. De manière succinte: dans certains cas d'épilepsie importante, on coupe (en tout ou en partie) le corps calleux, la plus grande voie de communication entre les deux hémisphères, afin de prévenir la propagation du foyer épileptique. Ces patients sont presque indiscernables de personnes normales, mais certains tests montrent des dysfonctionnements. Par exemple, dans certains cas (tout dépend de l'étendue de la lésion), ils seront incapables de nommer un objet présenté dans leur hémi-champs visuel gauche, ce qu'ils pouvaient faire avant l'opération.

Ces patients voient l'objet (ils peuvent le pointer avec leur main gauche) et sont capables de le nommer si on le présente dans leur champs visuel complet. L'explication neurologique est que le traitement de l'information visuelle par l'hémisphère droit ne peut être transmis au centres de production de la parole situés dans l'hémisphère gauche.

Si un esprit/âme/etc. existait, hors du corps mais connecté au corps, rien ne l'empêcherait d'avoir à toute les possibilités du cerveau, qui sont grandement intactes. Il pourrait "voir" avec l'hémisphère droit et "parler" avec le gauche. Les croyants en l'âme invoquet que le "cerveau doit être intact" mais ne peuvent avancer d'explication rationnelle pour soutenir leur affirmation. Ca reste très dogmatique.

Cela dit, si l'altruisme vous touche, je ne peux qu'approuver [...]

Je suis d'accord pour encourager l'altruisme en général, mais ne suis pas forcément d'accord pour encourager une définition de l'altruisme qui repose sur de l'irrationnel. "Définir" l'altruisme (ou la bonté, ou le bien et le mal, etc.) comme le fait Ghost ou d'autres croyants, en basant leur réflexion sur des concepts hypothétiques et irrationnels plutôt que sur l'observation objective de la réalité humaine, peut conduire à des aberrations. On peut "justifier" n'importe quoi en disant "dieu (ou Allah, ou Bouddha) le veut".

Jean-François

marilyse a écrit :

Ghost a écrit : Ou tu fais preuve d'un minimum de raison pour admettre que hors de l'espace et du temps il existe un quelque chose d'inconnu à l'origine du tout.

Bonjour Ghost,

Je reviens d'abord sur ce que vous avez dit de la conscience suprême et que tout doit y retourner. Donc vous croyez en l'indépendance de l'âme du corps et en la vie éternelle.

Alors comment est-ce que cela fonctionne pour les personnes atteintes de l'Elsheimer et pour les personnes accidentées de la route qui ont eu les neurones endommagés par un coup à la tête? Certaines de ces personnes ont clairement perdu leurs facultés intellectuelles et leur jugement. Les médecins disent que les neurones sont endommagés. Mais selon votre théorie, est-ce que l'âme de la personne est à moitié avec la Conscience Suprême et à moitié avec le corps de la personne? Donc comme l'âme a de la difficulté à être à deux endroits à la fois, elle est moins brillante sur terre et moins brillante en présence de l'âme suprême? Donc comme elle est à deux places à la fois, elle est un peu étirée, écartelée et cela fait que la partie qui reste sur terre est engourdie et a un jugement parfois moins bon? Je me demande si cette âme souffre d'être écartelée de la sorte. Vous ne trouvez pas qu'il y a quelque chose de franchement saugrenu là dedans? Je pense sincèrement que lorsque les neurones sont complètement pourris six pieds sous terre, il n'y a plus une trace des pensées du mort.

Bonsoir Marilyse,

Haaaa, et ben voilà, à quoi ça sert de discuter entre références interposées quand on peut le faire soi-même, n'est-ce pas? J'ai presque l'impression que vous êtes la femme de ce Manuel de Diéguez...

Vous avez une vision de la croyance et de l'âme bien trop étriquée et il me sera difficile d'exprimer en quelques mots ce que peut ressentir un croyant. La croyance, tout comme l'athéisme, c'est une attitude innée. Depuis notre naissance nous observons le monde d'une façon complètement opposée. Il est donc impossible de traduire le résultat de nos ressentis et observations d'une vie en quelques lignes.

- Tout d'abord une âme doit être "logée" dans un corps efficient, sinon elle ne peut ni expérimenter et ni s'exprimer.
- L'âme héritée par réincarnation se situe dans l'inconscient.
- La psyché est constituée de l'ensemble des influences (dans l'ordre croissant): L'esprit saint (le plus éloigné), l'âme incarnée (dans l'inconscient), les instincts physiques et les acquis.

C'est l'ensemble total de ces influences qui compose l'âme dont nous parlons. Les acquis en bout de chaîne seront plus ou moins conditionnés par l'âme incarnée située dans l'inconscient (selon le niveau d'élévation spirituelle de celle-ci ainsi que les fortes expériences traumatisantes antérieures vécues).

Bref, je ne peux m'étendre sur un discours auquel vous n'y connaissez absolument rien et qui, probablement, ne vous intéresse pas du tout, alors que je possède des traités à ce sujet qui prennent plusieurs centaines de pages (sans compter les divers enregistrements spirites que j'ai en ma possession). Je peux encore vous établir un petit schémas si vous pensez en tirer un profit quelconque (ne serait-ce que culturel), mais je ne pourrai pas grand-chose de plus:

La triade est donc la suivante:
- l'esprit (essence divine omnisciente composée de la même structure éternelle divine).
- L'âme (niveau évolutif spirituel hérité des vies antérieures)
- "l'âme physique" (l'ensemble composé de l'esprit, de l'âme et des instincts animaux + acquis).

Elle est communément connue de cette manière: corps, âme et esprit.

Tout ceci pour vous faire comprendre que c'est loin d'être simple et qu'il n'existe pas une âme indépendante du corps lorsque celle-ci est dans le corps. Tout au plus l'âme inconsciente (qui peut varier selon les traumatismes vécus) donne la pulsion et l'orientation à "l'âme physique", la psyché. Ensuite, si cette psyché ne peut s'exprimer parce que le cerveau est endommagé, cela ne change absolument rien au contenu de la partie inconsciente qui est sensé survivre après la mort physique. Dans un cerveau endommagé l'âme attendra sagement la mort du corps pour se retrouver au point ou elle en était avant les dommages.

Ce n'est qu'une croyance me direz-vous? peut-être, mais basée sur des révélations spirites tout ce qu'il y a de plus sérieuses et, paradoxalement, rationnelles.

Donc, l'âme n'est pas à deux places à la fois ou écartelée ou je ne sais quoi. Elle est la composante de plusieurs facteurs et s'évertue à expérimenter dans la matière de manière à se rapprocher toujours plus de l'esprit pur d'essence divine. C'est ce qu'on appelle l'évolution spirituelle.

marilyse a écrit : J'en arrive à la question de votre dieu qui existerait hors de l'espace et hors du temps. Mais le verbe " exister " ne peut malheureusement jamais se produire hors du temps. On peut toujours demander " qu'est-ce qu'il y avait avant ? ".

Justement, c'est bien parce que c'est hors du temps qu'il n'y a pas de "avant". C'est une existence absolue et immuable.

marilyse a écrit : N'avez-vous pas l'impression que vous plaquez un dieu dans votre imagination pour cacher l'ignorance, l'absence totale de réponse à la grande question du " pourquoi sommes-nous, pourquoi tout cela plutôt que rien? " Personne ne sait.

Non, détrompez-vous, certains savent...

D'autre part vous ne comprenez pas la relation que nous avons avec Dieu. En fait c'est avec notre propre esprit saint issu de Dieu que nous avons à faire, et non avec un Dieu infini, intouchable et inaccessible. Nous sommes les seuls à qui nous devons et nous devrons rendre compte et notre propre jugement sera implacable. Il n'y a aucun pardon ou aucunes punitions extérieures à nous mêmes. On ne peut réchapper aux scrupules et aux remords de notre propre conscience.

marilyse a écrit : Puisque vous parlez non pas de la science et des faits, mais plutôt de vos intuitions, je vous partage alors ma propre intuition que toute cette existence est complètement absurde.

Non, vous n'avez encore une fois pas compris, mes intuitions m'ont orienté vers des expériences, des enseignements et une vision de la vie qui sont pour moi des faits.

marilyse a écrit : Cela dit, si l'altruisme vous touche, je ne peux qu'approuver et vous dire qu'une athée peut aussi être touchée par l'altruisme.

Personne ne l'a jamais nié. Mais l'altruisme n'est qu'une petite facette de ce qui devrait vous toucher. C'est l'amour universel le maître mot. Toutes les vertus découlent de ce sentiment (Le sens du beau également).

Ce n'est pour moi qu'une espèce de méditation "à haute voix" qui n'a absolument aucune prétention de convaincre. Une croyance (la vôtre en est une tout autant que la mienne) vient de l'intérieur de nous-mêmes et chacun cherchera toujours à justifier ses ressentis. Il y a déjà bien longtemps que j'ai fait les démarches nécessaires pour trouver des preuves suffisamment solides (fautes d'être absolues) pour confirmer mes ressentis et ce que je ne considère même plus comme une croyance (ésotérisme, spiritisme, diverses manifestations paranormales, voyance etc...). Vous (et les autres sceptiques), par contre, vous avez fait les démarches rationnelles totalement inverses. Nous ne pourrons jamais nous rencontrer...

Amicalement
Ghost

Jean-Francois a écrit : "Définir" l'altruisme (ou la bonté, ou le bien et le mal, etc.) comme le fait Ghost ou d'autres croyants, en basant leur réflexion sur des concepts hypothétiques et irrationnels plutôt que sur l'observation objective de la réalité humaine, peut conduire à des aberrations. On peut "justifier" n'importe quoi en disant "dieu (ou Allah, ou Bouddha) le veut".

Jean-François

Bonjour Jean-François,

J'ai beaucoup apprécié votre réponse.

Oui, je suis d'accord avec votre critique de ce que signifie l'altruisme et le bien pour des croyants. Vous pouvez le dire, pas de censure : dieu, Allah, Bouddha ET Yahvé. La religion est la plupart du temps - en outre - un véhicule politique et permet au groupe de veiller à ses intérêts géopolitiques, menant souvent à une barbarie sanglante, au nom du bien divin contre le mal démoniaque. La religion permet de renforcer la cohésion du groupe et de revêtir sa barbarie intéressée (souvent à un niveau géopolitique) de l'apparat des ailes blanches de l'ange divin.

Et merci pour l'exemple passionnant sur le cerveau. Et j'approuve ce que vous écrivez que " Les croyants en l'âme invoquent que le "cerveau doit être intact" mais ne peuvent avancer d'explication rationnelle pour soutenir leur affirmation. Ca reste très dogmatique. " J'y reviendrai.


Merci

Marilyse