Forum Sceptique

Pourquoi tout le monde croit que les religions sont le fait de Dieu,
les religions sont le fait de l'homme. Pour répondre au 10 questions,
Dieu a honte de sa création(en fait nos créateurs ont honte et ils nous ont abandonner) nos créateurs ne sont pas Dieux. Dieu a créer nos créateurs. Si jamais un jour on entre en contact avec un autre
monde, ils vont nous détruire. Terrifiant!!!

Sprypilot

C'est là qu'intervient la législation, et encore une fois, pas besoin de Dieu pour faire des lois.

Effectivement, si on supprime Dieu, ce qui est parfaitement faisable, il reste la législation. Mais sur quoi l'appuyer ? Pourquoi respecter les lois ? En effet, si Dieu existe, on peut grosso modo dire que de la même façon que Dieu a fixé ses lois, il y a dans la société des règles à respecter (évidemment, on peut en discuter, mais c'est globalement ce qui est fait). Mais s'il n'y a pas d'absolu, comme Dieu, qui justifie la législation, elle devient une invention (au même titre que la religion, dirons certains ) dont le seul but est de brimer les volontés individuelles au profit de la société. Or rien n'oblige à respecter la loi, et si on est assez malin pour ne pas se faire prendre, on peut bien faire ce qu'on veut, ça n'implique rien. Au pire, on mine la société, mais comme tu le dis, la disparition de l'humanité n'implique rien (sauf quand on a l'audace de se croire une espèce particulière élue de Dieu, j'avoue).

Feel O'Zof a écrit :

Ce genre de message se retrouve dans le boudhisme Indien. Et pousser à l'extrème, il a donné le système de caste de l'inde. Lorsqu'une personne est un intouchable, par exemple, c'est qu'il la mérité dans une vie antérieu et qu'il doit changer dans cette vie. Mais personne ne vas l'aider, ils vont se dire il la mérité, c'est à lui de faire en sorte de s'élever dans sa prochaine vie. Ceux d'une caste supérieur vont se dire, moi dans mon ancienne vie j'ai souffert comme lui, mais je m'en suis sorti, alors à lui de mériter sa rédemption et pour l'aider je doit le traitez comme un chien. Et pourtant si une religion est dite de paix et surtout d'amour, c'est bien le boudhisme. Alors lorsque l'on dit que quelque chose est un message d'amour, il faut toujours regardé comme il faut autour pour voir s'y s'en est vraiment un. Ce qui n'est pas le cas de Jésus et de son message.

Je pense que tu confonds bouddhisme et hindouisme. Sinon c'est peut-être moi qui me trompe.

Ben oui et non. Le problème c'est qu'a certain endroit de l'inde les deux se mélange. Sa devient un espèece de boudhisme très empreint d'hindouisme et vice-versa. Ma soeur et son copain en reviennent jsutement et nous en on parlez longement. Ce qui les a marqué le plus est justement les castes le tout melé dans un boudhisme-hindouisme-musulman assez melangeant.

Ruis, tu as besoin d'un dieu pour bien te comporter? Les humains peuvent très bien se donner eux-mêmes des règles à suivre. L'homme est un animal social et il sait depuis la préhistoire que sa survie dépend de celle des autres. Il a appris à fraterniser. Pas besoin de dieux pour cela.

A.T. a écrit :Ruis, tu as besoin d'un dieu pour bien te comporter? Les humains peuvent très bien se donner eux-mêmes des règles à suivre. L'homme est un animal social et il sait depuis la préhistoire que sa survie dépend de celle des autres. Il a appris à fraterniser. Pas besoin de dieux pour cela.

Je n'ai pas besoin d'un dieu pour bien me comporter, et encore heureux ! De toute façon, certains se comportent mal même avec un dieu (et parfois au nom d'un dieu).

Mais c'est vrai si l'on n'a pas d'absolu dans lequel ancrer des lois, ça peut être problématique. Si ma survie dépend de celle des autres, elle ne dépend pas de celles de tous ceux qui existent ; tant qu'il en reste assez pour ma survie, je peux allégremment nuire aux autres, surtout si j'estime qu'ils ne font pas partie de mon groupe, donc qu'ils ne sont pas humains (cf Lévi-Strauss).

Tout ce que je dis, Ruis, c'est qu'une bonne part de la fraternité, du respect, est naturelle; pas besoin de dieux pour appuyer cela. Mais c'est sûr que l'humain, croyant ou non, n'est pas que respectueux.

Jonathan l a écrit :

Feel O'Zof a écrit :

Ce genre de message se retrouve dans le boudhisme Indien. Et pousser à l'extrème, il a donné le système de caste de l'inde. Lorsqu'une personne est un intouchable, par exemple, c'est qu'il la mérité dans une vie antérieu et qu'il doit changer dans cette vie. Mais personne ne vas l'aider, ils vont se dire il la mérité, c'est à lui de faire en sorte de s'élever dans sa prochaine vie. Ceux d'une caste supérieur vont se dire, moi dans mon ancienne vie j'ai souffert comme lui, mais je m'en suis sorti, alors à lui de mériter sa rédemption et pour l'aider je doit le traitez comme un chien. Et pourtant si une religion est dite de paix et surtout d'amour, c'est bien le boudhisme. Alors lorsque l'on dit que quelque chose est un message d'amour, il faut toujours regardé comme il faut autour pour voir s'y s'en est vraiment un. Ce qui n'est pas le cas de Jésus et de son message.

Je pense que tu confonds bouddhisme et hindouisme. Sinon c'est peut-être moi qui me trompe.

Ben oui et non. Le problème c'est qu'a certain endroit de l'inde les deux se mélange. Sa devient un espèece de boudhisme très empreint d'hindouisme et vice-versa. Ma soeur et son copain en reviennent jsutement et nous en on parlez longement. Ce qui les a marqué le plus est justement les castes le tout melé dans un boudhisme-hindouisme-musulman assez melangeant.

Je ne savais pas que le bouddhisme était redevenu important en Inde.

Quoiqu'il en soit, le système des castes date de bien avant le bouddhisme. En fait, le bouddhisme était vu comme une religion révolutionnaire lors de ses débuts, car il remettait en question toute l'hierarchie des castes.

On sait ensuite que le bouddhisme est pratiquement disparu de l'Inde. S'il y a un renouveau, c'est en partie à cause du bouddhisme tibétain (qui comme tous les bouddhismes vient éventuellement de l'Inde, mais qui a été isolé de ce pays pendant longtemps et s'est mélangé avec des éléments locaux de religion tibétaine), du bouddhisme Vipassana (qui, bien que fondé par un Indien, s'est épanouï en occident avant de revenir en Inde), du bouddhisme sri lankais et de quelques groupes originalement et constamment indiens. Je me souviens qu'il y a quelques années, un moine bouddhiste d'origine vietnamienne tentait lui aussi d'introduire son bouddhisme en Inde.

Je me demande quel % d'Indiens se considèrent bouddhistes aujourd'hui (soit exclusivement ou en plus d'une appartenance à une autre religion). Les derniers chiffres que j'ai (2001) donnent: 1% de bouddhistes et 13% de musulmans. Il y aurait en fait plus de chrétiens que de bouddhistes, mais la proportion varie selon les régions:
http://www.censusindia.gov.in/Census_Da ... nities.htm
Les états qui comptent le plus de bouddhistes (en proportion) sont le Rajasthan (28%), l'Andhra Pradesh (13%), le Meghalaya (8%), le Madhya Pradesh (6%) et le Tamil (3%). Les autres états comptent 1% ou moins de bouddhistes, ce qui est la moyenne pour l'Inde.

Effectivement, si on supprime Dieu, ce qui est parfaitement faisable, il reste la législation. Mais sur quoi l'appuyer ? Pourquoi respecter les lois ? En effet, si Dieu existe, on peut grosso modo dire que de la même façon que Dieu a fixé ses lois, il y a dans la société des règles à respecter (évidemment, on peut en discuter, mais c'est globalement ce qui est fait). Mais s'il n'y a pas d'absolu, comme Dieu, qui justifie la législation, elle devient une invention [...]

Si je ne commet pas de meurtre, de viol ou de vol, ce n'est pas pour ne pas être punis par un dieu imaginaire, c'est pour éviter à autrui de souffrir. Quand on a la maturité de comprendre que notre petite personne n'est pas la seule chose qui importe dans l'univers, on n'a pas besoin de s'inventer un papa céleste qui nous donne la fessé si on n'est pas gentil.

Quoiqu'il en soit, le système des castes date de bien avant le bouddhisme. En fait, le bouddhisme était vu comme une religion révolutionnaire lors de ses débuts, car il remettait en question toute l'hierarchie des castes.

Il me semblait bien aussi. Surtout que - si je ne me trompe pas - il me semble que le mythe de la réincarnation auquel Jonathan faisait allusion n'est pas présent dans le bouddhisme primitif mais y a été ajouté via l'influence de l'hindouisme.

Feel O'Zof a écrit :il me semble que le mythe de la réincarnation auquel Jonathan faisait allusion n'est pas présent dans le bouddhisme primitif mais y a été ajouté via l'influence de l'hindouisme.

Il y a une forme de réincarnation dans le bouddhisme, depuis le début (un cycle de renaissances), mais il doit y avoir des différences avec l'hindouisme... enfin, il y avait plusieurs "écoles" dans les religions et philosophies de l'Inde qui constituent ce qu'on appelle l'hindouisme, donc il devait y avoir des nuances à l'intérieur de l'hindouisme même.

Mais l'immortalité de l'Atman (âme), qui est discutée dans la Bhagavad Guita (texte commun à plusieurs branches importantes de l'hindouisme), diffère de la notion du non-soi bouddhiste. Donc même si le bouddhisme parle de renaissances, ce n'est pas nécessairement la même chose qui y renaît que dans l'hindouisme.

Mais l'immortalité de l'Atman (âme), qui est discutée dans la Bhagavad Guita (texte commun à plusieurs branches importantes de l'hindouisme), diffère de la notion du non-soi bouddhiste. Donc même si le bouddhisme parle de renaissances, ce n'est pas nécessairement la même chose qui y renaît que dans l'hindouisme.

Je sais pas mais moi j'ai l'impression que le « cycle des renaissances » du bouddhisme c'est plus comme de croire que les composantes de la matière se séparent puis se réassemblent pour former autre chose. Le bouddhisme du Bouddha nie l'existence du «moi», donc de l'âme, donc de la réincarnation. C'est sans doute par syncrétisme avec l'hindouisme et le bön qu'on a associé ça à la transmigration des âmes.

Je ne connais pas assez le boudhisme pour pouvoir parler de ca forme primitive. Concernant les taux, je sais selon ma oseur que selon les régions la religion changait. Dans certain coin des temples dédié a Vishnu cotoie ceux dédié a boudha et a ceux du Kamasutra. Ajoute à cela 2-3 mosqué et on se retrouve avec un melting pot de trois grande religion. Proximité oblige.

Si je ne commet pas de meurtre, de viol ou de vol, ce n'est pas pour ne pas être punis par un dieu imaginaire, c'est pour éviter à autrui de souffrir. Quand on a la maturité de comprendre que notre petite personne n'est pas la seule chose qui importe dans l'univers, on n'a pas besoin de s'inventer un papa céleste qui nous donne la fessé si on n'est pas gentil.

Je tiens tout de suite à préciser que si je ne commet moi non plus ni meurtre, ni viol, ni vol, ce n'est pas parce que j'ai peur de l'enfer. Et à l'inverse, je ne pense pas que ceux qui ne croient pas (ou qui croient à autre chose) sont d'horribles criminels. Ce que je veux dire dans ce débat, c'est que rien n'oblige à voir compatir avec autrui, sauf les lois morales (et c'est problématique de trouver sur quoi les bâtir).

Ruis a écrit :Je tiens tout de suite à préciser que si je ne commet moi non plus ni meurtre, ni viol, ni vol, ce n'est pas parce que j'ai peur de l'enfer. Et à l'inverse, je ne pense pas que ceux qui ne croient pas (ou qui croient à autre chose) sont d'horribles criminels. Ce que je veux dire dans ce débat, c'est que rien n'oblige à voir compatir avec autrui, sauf les lois morales (et c'est problématique de trouver sur quoi les bâtir).

Et bien tu vois, à mon avis ce n'est juste qu'une question d'apprentissage à transmettre à notre progéniture.
Un apprentissage qui est bâti sur des connaissances accumulées au cours des millénaires de divagations de l'homme sur cette planète.

ça me semble aussi naturel que de constater qu'un enfant laissé libre ira mettre sa main sur le feu sans état d'âme. Par contre, si on l'a prévenu, il marquera un temps d'arrêt parce sa mémoire lui dira "gaffe à toi mec, qu'est-ce qu'on t'as dit déjà ?"

Feel O'Zof a écrit :je sais pas mais moi j'ai l'impression que le « cycle des renaissances » du bouddhisme c'est plus comme de croire que les composantes de la matière se séparent puis se réassemblent pour former autre chose. Le bouddhisme du Bouddha nie l'existence du «moi», donc de l'âme, donc de la réincarnation. C'est sans doute par syncrétisme avec l'hindouisme et le bön qu'on a associé ça à la transmigration des âmes

Le concept d'atman varie selon les "écoles de pensée" hindoues, mais beaucoup d'entre elles s'entendent pour dire que l'atman n'est pas la même chose que la "personnalité". En un sens, certaines branches de l'hindouisme ont un concept d'atman qui se rapproche de l'anatman (le non-soi) du bouddhisme originel. Le concept de renaissance du bouddhisme incluait aussi la notion de karma. Ce n'est donc pas si éloigné au niveau pratique.

Dans le bouddhisme plus tardif, par exemple, dans l'école Tient'ai (Chine), il y a neuf niveaux de conscience, dont quatre correspondent plus ou moins à tout ce qui est pensée / sentiments / perception / conscience, etc. De ces quatre niveaux, trois se réincarnent. Le bouddhisme Tient'ai n'a pas subi d'influence du bön, pas plus que la plupart des branches du Mahayana retrouvées en Asie du sud-est (bouddhisme zen, de terre pure, etc).

Je pense que c'est surtout dans les ouvrages de vulgarisation que la confusion entre réincarnation / renaissance et transmigration des âmes (au sens chrétien) est effectuée.

Ce que je veux dire dans ce débat, c'est que rien n'oblige à voir compatir avec autrui, sauf les lois morales (et c'est problématique de trouver sur quoi les bâtir).

Pis...?
Rien n'oblige à rien de toute façon. Je suis «obligé» de manger parce que sinon je vais mourir de faim, je suis «obligé» de ne pas commettre de meurtre parce que sinon quelqu'un va mourir. Pour moi, «être obligé» de ne pas faire quelque chose c'est en réalité pouvoir faire cette action mais ne pas désirer ses conséquences.

Et ne me fait pas croire que les croyants sont moralement irréprochables. Dans son Traité d'athéologie Michel Onfray nous faisait remarquer que la Bible et le Coran disent tellement de choses différentes, floues et contradictoires qu'on peut les utiliser pour justifier à peu près n'importe quel comportement. Donc la même Bible qui me commanderait d'aimer mon prochain peut aussi servir à justifier de brûler vives des milliers de personnes. Alors quand vous dites que la croyance en la religion est «un absolu» sur lequel on base sa morale... la seule diversité des positions morales de toutes les personnes qui croient en la même chose, prouve le contraire.

Comme dit Curieux, la morale est plus une question d'éducation. Donc au lieu de gaspiller notre temps à enseigner la vie de Jésus aux enfants, si on leur enseignait à être à l'écoute des besoins des autres et à s'en préoccuper, peut-être le monde serait-il plus moral et moins croyant.

P.S. Merci Zwi pour ces informations sur le bouddhisme.

Je suis d'accord pour dire que c'est une question d'éducation, mais le problème reste entier : dans notre enfance on nous apprend beaucoup de choses, certaines sont à garder, d'autres à rejeter. Pourquoi faut-il avoir un comportement moral ?

Pour moi, «être obligé» de ne pas faire quelque chose c'est en réalité pouvoir faire cette action mais ne pas désirer ses conséquences.

Il peut être très avantageux de faire le mal parfois (surtout si on est assez futé pour ne pas se faire prendre). C'est plus souvent un refus de raisonnemment type "non, c'est mal" (qu'on justifie ça par la morale ou par Dieu, ça revient au même ; beaucoup ne le font pas parce qu'on leur a interdit, sans se poser de questions).

Alors quand vous dites que la croyance en la religion est «un absolu» sur lequel on base sa morale... la seule diversité des positions morales de toutes les personnes qui croient en la même chose, prouve le contraire.

Je me suis sans doute mal exprimée : loin de moi l'idée que de dire que si on est croyant, on ne fait que le bien alors que les athées seraient d'horribles criminels. Au contraire, je pense qu'à l'heure actuelle on a tué plus de monde au nom de la religion plutôt qu'au nom de l'athéisme. Mais même si avec le principe de Dieu on peut prôner tout et n'importe quoi, ça justifie les interdits, que ce soit "Dieu veut que vous vous aimiez les uns les autres" ou "Dieu dit que c'est bien de tuer ces méchants incroyants". Alors que si on supprime Dieu, comment légitimer la morale autrement qu'en disant que c'est juste une création pour organiser la société sans trop de bain de sang?


Pour le bouddhisme et l'hindouisme, tout ça est très intéressant (et trop peu connu, même de certains "adeptes" occidentaux). Est-ce qu'il y a des livres de référence qui évitent les confusions, ou est-ce qu'il faut lire les textes en langue originelle pour voir les termes expliqués ?

Ruis a écrit :Alors que si on supprime Dieu, comment légitimer la morale autrement qu'en disant que c'est juste une création pour organiser la société sans trop de bain de sang?

Je trouve que c'est une bonne raison, parfaitement suffisante. Faut-il absolument ajouter le couplet infantilisant du Père-Tout-Puissant-Qui-Punira-Les-Contrevenants? Couplet qui ne sert pas à grand chose la plupart du temps, sinon à justifier des égarements ou des injustices.

A mon avis, la meilleure réponse succincte qu'on puisse donner à votre: "[p]ourquoi faut-il avoir un comportement moral ?" est que chacun de nous - du moins, dans l'ensemble - n'aime pas se faire faire du mal. La base la plus sûre pour la morale est certainement un précepte antérieur à nombre de religions (dont certaines s'en réclament pourtant comme si elles étaient les seules habilitées à le dispenser): ne fais pas à autrui ce que tu n'aimerais pas qu'on te fasse. Ce précepte n'a pas besoin d'être soutenu par une quelconque fantasmagorie surnaturelle/paranormale/etc., survivance superstitieuse, archaique et infantilisante de la préhistoire. Historiquement, les plus grandes améliorations morales ne sont pas le fait d'une quelconque religion mais de la décision des êtres humains de ne compter que sur eux-mêmes pour faire attention aux autres.

Jean-François

Ruis a écrit :Pour le bouddhisme et l'hindouisme, tout ça est très intéressant (et trop peu connu, même de certains "adeptes" occidentaux). Est-ce qu'il y a des livres de référence qui évitent les confusions, ou est-ce qu'il faut lire les textes en langue originelle pour voir les termes expliqués ?

Bonne question.. Il faut lire plusieurs livres et tout prendre avec un grain de sel, et comparer beaucoup. Chaque auteur met l'ac
cent sur un aspect différent; certains recopient d'autres auteurs (erreurs incluses) sans le dire, d'autres ne comprennent rien et ne font que tenter de "choquer" l'occidental en lui montrant les clichés, côtés exagérés, souvent faux, des dites spiritualités orientales.

À ce que je sache, il n'y a pas de livre qui explique les différences entre hindouisme et bouddhisme. Il y a des livres sur l'hindouisme, et d'autres sur le bouddhismes. Dans tout bon livre général sur le bouddhisme, il y a la classification des deux (parfois trois) véhicules, dont le premier serait le bouddhisme originel. Mais en général, les livres sur le bouddhisme ne parlent pas beaucoup de réincarnation / renaissance, du moins, pas en détail. Ils ne diront pas par exemple si cette notion a un sens différent dans le bouddhisme mahayana que dans le bouddhisme theravada, ni en Chine par rapport à la Thaïlande, etc. On prend comme pour acquis que ça veut dire une chose et que tout le monde le sait, et c'est un peu secondaire.

J'ai comme l'impression que quand le bouddhisme est apparu, c'était normal de croire à la réincarnation.. que ça allait de soi. Donc ça se retrouve dans le bouddhisme, mais ce n'y est pas vraiment central.

Dans les livres d'hindouisme, on divise généralement en 6 les courants religieux importants et concomitants dans l'hindouisme. On y voit mieux les implications sur la réincarnation que dans le bouddhisme.

Lire les textes dans la langue originale, ou dans une traduction académique, est ardu. Il y a beaucoup de matériel. D'abord, il faut pouvoir lire le sanskrit ou le pali, soit en caractères originaux ou en transcription.. Sinon il n'est pas facile de trouver des traductions académiques ou de qualité suffisante pour y percevoir des nuances. La Bhagavad Gita As It Is, par exemple, peut passe pour une bonne traduction (avec le texte original en parallèle), mais je m'en méfierais car c'est traduit et commenté par le chef d'une secte. Cela dit, ma version de la Bhagavad Guita est traduite par un Swami quelconque. On n'y échappe pas. Et la Bhagavad Guita, ce n'est qu'une goutte d'eau dans la littérature hindoue. Si on lit les Védas, on se rend compte que bon nombre d'entre eux décrivent des sacrifices, rituels, etc.. ce ne sont pas tous les textes qui sont philosophiques au sens ou nous l'entendons. Même chose avec le bouddhisme: dans le canon bouddhiste, il n'y a pas que des sutras "philosophiques", mais beaucoup de codes de discipline, de commandements, etc.. Il faut filtrer sinon on n'en sort pas.

Et puis dans un cas comme dans l'autre, on tombe sur des mots qu'on ne connait pas : atman, dharma, karma, etc.. et ils ne veulent pas nécessairement dire la même chose d'une religion à l'autre. Anatman est le contraire d'atman, et c'est un des trois principes (sceaux) du bouddhisme ; à première vue on pourrait donc dire : le bouddhisme est le contraire de l'hindouisme, qui considère l'atman comme important. Mais désignent-ils la même chose par le mot atman ? Pour le savoir, il faut lire des exégèses (et pouvoir s'y fier), se familiariser avec les concepts, etc..

C'est donc un fouillis et il faut tâtonner tout en gardant l'esprit critique.

Allez voir dans le forum d'Hélène le sujet sur harry Potter.
C'est effrayant!

viddal26 a écrit :Allez voir dans le forum d'Hélène le sujet sur harry Potter.
C'est effrayant!

Tu peux filer le lien STP ?
Tu dis : effayant, je vais te filer des liens de forums de Témoins de Jéhovah alors, parce que t'as rien vu. Dans le genre niennien y a pas mieux.
J'ai réussi à me faire virer de tous, et quant à ceux d'anciens TJs, j'ai tenu un peu plus longtemps avant de me décourager.
Mais bon, comme ça ne me ressemble pas, bein j'y vais plus, c'est tout.

Ruis a écrit :Pour le bouddhisme et l'hindouisme, tout ça est très intéressant (et trop peu connu, même de certains "adeptes" occidentaux). Est-ce qu'il y a des livres de référence qui évitent les confusions, ou est-ce qu'il faut lire les textes en langue originelle pour voir les termes expliqués ?

J'ai trouvé un petit "Que sais-je ?" usagé sur le bouddhisme (par Henri Arvon), à 2.99$. JE ne suis pas friand de ces bouquins, d'habitude, mais vu le bas prix, je l'ai acheté. En le parcourant, j'ai trouvé une explication sur la différence entre une branche majeure de l'hindouisme et le bouddhisme original, qui rejoint un peu celle donnée par Feel O'Zof:

Henri Arvon a écrit :Contrairement au brahmanisme qui admettait dans tout être la présence d'une étincelle divine, l'âtman, auquel le Moi individuel servait d'habitacle provisoire et qui, à tout moment, pouvait retourner dans le sein du brahman, le bouddhisme réduit le Moi à une création mutuelle des cinq éléments physiques et moraux* qui composent l'homme. Dans le bouddhisme, le Moi se dissout, se désagrège pour n'être plus qu' "une façon de dénombrer, un terme, une appellation, une désignation commode et un nom"

*ces agrégats, en sanskrit, s'appellent skandhas

Feel O'Zof a écrit :Je sais pas mais moi j'ai l'impression que le « cycle des renaissances » du bouddhisme c'est plus comme de croire que les composantes de la matière se séparent puis se réassemblent pour former autre chose. Le bouddhisme du Bouddha nie l'existence du «moi», donc de l'âme, donc de la réincarnation. C'est sans doute par syncrétisme avec l'hindouisme et le bön qu'on a associé ça à la transmigration des âmes.

La différence avec l'explication donnée par Feel O'Zof est que les éléments ne sont pas uniquement matériels (physiques), mais aussi moraux. On peut se demander comment ça se peut, et comment l'idée d'un karma et des réincarnations / renaissances peut s'accorder avec tout ça. Le livre continue:

Henri Arvon a écrit :La non-substantialité du Moi pose pourtant un problème redoutable. S'il est vrai que la conscience individuelle est condamnée à la corruption et à la mort, comment justifier la continuité causale du Karma ? Les actes bons ou mauvais entraînant soit des récompenses soit des châtiments qui déterminent les réincarnations, ne faudrait-il pas que les êtres soient permanents pour que, héritiers de leurs vies antérieures, ils en recueillent les rétributions ? À vrai dire, le bouddhisme, contrairement à la doctrine du sâmkhya, n'a jamais su donner une réponse satisfaisante à cette question essentielle qui met en jeu l'éthique tout entière

Bref, nous ne sommes pas les seuls à trouver cette différence abstraite et difficile à traduire en pratique.

Je fais remarquer toutefois que ce n'est pas l'hindouisme au complet qui a cette perception de l'atman. Ici il est dit que c'est le brahmanisme et le sâmkhya (lequel est expliqué dans la Bhagavad Guita, qui se retrouve dans le Mahabharata, et qui constitue aussi l'armature essentielle du brahmanisme).

Dans l'hindouisme advaita, par exemple, il en est différent. Certains considèrent que l'advaita ressemble beaucoup au bouddhisme de l'Asie centrale.

INfo-secte version Francaise à été repris par les évangéliques. Les texte que l'on y trouve sur Harry Potter, l'halloween ect sont tres hard et tellement con. Du genre Harry Potter entraine les enfants vers le nazisme à cause de sa cicatrice ect ect. J'ai d'ailleur critiqué une des personnes en charge du site une fois sur un texte particulièrement Hard sur Harry. Il/elle l''a rtiré pour en mettre un plus "soft", mais à peine.

Allez lire info-secte France. Des heures de plaisir à se tellement c'est con parfois.

curieux a écrit :

viddal26 a écrit :Allez voir dans le forum d'Hélène le sujet sur harry Potter.
C'est effrayant!

Tu peux filer le lien STP ?
Tu dis : effayant, je vais te filer des liens de forums de Témoins de Jéhovah alors, parce que t'as rien vu. Dans le genre niennien y a pas mieux.
J'ai réussi à me faire virer de tous, et quant à ceux d'anciens TJs, j'ai tenu un peu plus longtemps avant de me décourager.
Mais bon, comme ça ne me ressemble pas, bein j'y vais plus, c'est tout.

Petits exemples:

Soutenir ces choses en achetant leurs livres et en les lisant c'est participer à l'oeuvre des ténèbres.

Personnellement je n'ai qu'écouté le premier film et j'étais dans un malaise profond... j'avais l'impression de devoir jeter de l'eau bénite sur ma télé tellement je trouvais cet univers sombre et angoissant...mais il s'agit d'une appréciation personnelle.

Pour vous donner mon sentiment général sur tous ces débats je crois que beaucoup trop de catholiques minimisent le combat qui a lieu entre Satan et J.C . Ils oublient aussi que Satan se déguise en Ange de Lumière ( c'est Paul qui le dit!) et qu'il est menteur depuis le commencement. Le combat est d'ordre spirituel.

http://ephata.actifforum.com/arts-litte ... r-t782.htm
File moi tes liens jeune Padawan.

bouh, jeune oui, mais par rapport à maître Yoda.

en voilà un, d'ailleurs ce qui est assez curieux c'est que la société estime que l'Internet est un moyen de communication pas très recommandable pour ses membres. Pourtant ceux là ne s'en soucient guère.
http://64719.aceboard.fr/
d'emblée ce sont les titres qui sont marrant:
La fin de la fausse religion est proche, bein voyons, comme si la vraie religion existait... et dans ce cas, ça veut dire que ce sont eux qui la détienne. Pas trop enflées les chevilles ?

Dans un autre titre on insiste sur "Le rappel à la liberté de conscience", ça aussi c'est à se tordre de rire, ceux qui s'en prévalent parmis eux et qui débarquent sont vite catalogués comme des suppots de Satan, des fénéants, des dépravés, des amis du monde qu'il faut absolument éviter en tant que corrupteurs potentiels, j'en passe et des meilleures.

Un site sans forum
http://www.geocities.com/apostasiequebec/
qui dénoncent les sectes mais qui relaie des articles d'une profonde stupidité à faire peur.
je conseille la fin de la page d'accueil
la terre ne bouge pas
mais le reste aussi vaut le détour.

Un de ceux que je préfère
http://www.freeminds.org/
qui regroupe des tas d'études critiques des enseignements des témoins de Jéhovah.
Ce qui est interressant c'est que ça touche tout le monde, même si on peut penser que ça ne nous concerne pas parce que n'appartenant pas à ce mouvement.
Leurs modes opératoires ont ceci de commun avec les promoteurs d'idées du genre triangle des Bermudes, et autres Élohims qui marchent à piles inusables, est qu'ils se réclament toujours d'une logique qu'ils définissent eux-même.
Il y a une partie "in french" pour ceux qui ne maitrisent pas l'anglais.

Un autre, avec un forum d'où je me suis fait virer par l'auteur pour incompatibilité évolutionniste.
http://phiphi.jolie.chez-alice.fr/index.htm
le forum a l'air mort, mais je pense qu'il l'a déménagé sous des auspices meilleures à moins qu'il soit réservé aux seuls enregistrés.

M'enfin bref, le constat génèral est que ces forums sont assiégés par des sectaires qui ont un tel mépris doublé de dégout pour ceux qui critiquent leurs idées qu'il n'a d'égal que le mépris des bonnes gens envers les homosexuels.

Jonathan l a écrit :INfo-secte version Francaise à été repris par les évangéliques. Les texte que l'on y trouve sur Harry Potter, l'halloween ect sont tres hard et tellement con. Du genre Harry Potter entraine les enfants vers le nazisme à cause de sa cicatrice ect ect. J'ai d'ailleur critiqué une des personnes en charge du site une fois sur un texte particulièrement Hard sur Harry. Il/elle l''a rtiré pour en mettre un plus "soft", mais à peine.

Allez lire info-secte France. Des heures de plaisir à se tellement c'est con parfois.

Misère....J'imagine les titres de nouveaux HP moi...

- Harry Potter et l'ordre du Svastika
- Harry Potter et le prisonier d'Auswitz
- Harry Potter et la chambre à gas
- Harry Potter et le mortel ghetto
- Harry Potter et le petit moustachu....

Des heures de plaisir.....