Moi, je pense que ces différences sont plutôt celles qu'il y a entre un rêve faiblement lucide et un rêve fortement lucide.Dans un rêve (lucide ou pas):
-
-
-
Par contre, dans un voyage astral:
-
-
-
DenisDonc impossible à mettre en evidence ???Raphaël a écrit : - Et tertio, la matière astrale ne peut pas être détectée par des appareils de mesure. Le monde astral se trouve dans une dimension différente de la nôtre, donc "à côté" et non pas dans notre monde.
Ce n'est pas parce qu'on a du mal à faire la différence avec la réalité que ça veut dire que le rêve est stable. La seule façon de vérifier la stabilité, c'est de fixer un détail pendant quelques secondes (de préférence des lettres et des chiffres) et de vérifier s'il se produit des changements. Moi j'affirme que tous les rêves (lucides ou non) sont instables. Tu prétends le contraire ? As-tu déjà vérifié par toi-même ? Sinon ton opinion ne repose sur rien d'objectif.Poulpeman a écrit :Les pages que tu donnes refletent un seul point de vue. Il existe des reves lucides très stables, au point que ceux qu en font ont parfois du mal à faire la différence avec la réalité.
C'est mon hypothèse de vraisemblance maximale. Si un univers existe dans une cinquième dimension, alors il ne peut pas être détecté à partir d'un monde espace-temps à quatre dimensions.Poulpeman a écrit :Donc impossible à mettre en evidence ???Raphaël a écrit : - Et tertio, la matière astrale ne peut pas être détectée par des appareils de mesure. Le monde astral se trouve dans une dimension différente de la nôtre, donc "à côté" et non pas dans notre monde.
Etant donné que la nature de ce monde semble inconnue, comment peux tu affirmer qu'il ne peut pas etre détécté par des appareil de mesure ?
Est-ce que j'ai parlé de télépathie ou de communication avec les morts ?Le coup de "l'univers parallèle spirituel" sert à supporter les hypothèses les plus folles (télépathie, communication avec les morts, etc).
Pas très convaincant, surtout pour les sceptiques.
Désolé je ne pratique pas le voyage astral et je n'ai que très rarement fait de revs lucides.Raphaël a écrit :Ce n'est pas parce qu'on a du mal à faire la différence avec la réalité que ça veut dire que le rêve est stable. La seule façon de vérifier la stabilité, c'est de fixer un détail pendant quelques secondes (de préférence des lettres et des chiffres) et de vérifier s'il se produit des changements. Moi j'affirme que tous les rêves (lucides ou non) sont instables. Tu prétends le contraire ? As-tu déjà vérifié par toi-même ? Sinon ton opinion ne repose sur rien d'objectif.
Admettons.Poulpeman a écrit :Donc impossible à mettre en evidence ???Raphaël a écrit : - Et tertio, la matière astrale ne peut pas être détectée par des appareils de mesure. Le monde astral se trouve dans une dimension différente de la nôtre, donc "à côté" et non pas dans notre monde.
Etant donné que la nature de ce monde semble inconnue, comment peux tu affirmer qu'il ne peut pas etre détécté par des appareil de mesure ?Raphaël a écrit : C'est mon hypothèse de vraisemblance maximale. Si un univers existe dans une cinquième dimension, alors il ne peut pas être détecté à partir d'un monde espace-temps à quatre dimensions.
Doucement, faut pas le prendre comme ça !Poulpeman a écrit :Le coup de "l'univers parallèle spirituel" sert à supporter les hypothèses les plus folles (télépathie, communication avec les morts, etc).
Pas très convaincant, surtout pour les sceptiques.Raphaël a écrit : Est-ce que j'ai parlé de télépathie ou de communication avec les morts ?
Oublie ça s'il-te-plaît.
Et comment s'en sont ils rendus compte?Poulpeman a écrit :En fait j'avais lu quelques cas sur le net, et certaines personnes pensaient faire des voyages astal, jusqu'à ce qu'ils se rendent comptes que ce n'étaient que des reves lucides.
Astraux.(astrals ? astraux ? ça se dit comment au pluriel ???).
C'est surtout une hypothèse difficile a vérifier ou a infirmer. Ceux qui ont vécu l'expérience vont avoir tendance a croire qu'il s'agit d'une autre dimension car c'est la sensation qui se dégage de l'expérience, ceux qui ne l'ont jamais vécu vont préférer classer ca dans le domaine rêve lucide pour ne pas se casser la tête. ( voir la remarque de Denis pour un magnifique exemple du " je ne me casse pas la tête avec quelquechose que je ne connais pas" )De plus, l'hypothèse veut que cette dimension soit inaccessible par nos instruments de physique, comme tu le précises.
Donc, rationnellement parlant, c'est une hypothèse difficile à accepter.
Ce manque de confiance en son propre jugement chez les zézés me sidérera toujours.poulpeman a écrit :Et puis la "vérification par moi-meme" ne m'apporterai qu'une opinion très subjective.
Voir mon paragraphe sur la sensation vécue.As tu un autre referentiel que la stabilité pour t'assurer que les supposés voyages astrals ne sont pas des reves lucides ?
Et de quel farine sont faits les rêves?Denis a écrit :Ce sont pourtant tous des rêves de même farine.
Imaginés.
Bien oui, c'est souvent le cas. Quelqu'un qui n'a jamais fait de voyage astral peut facilement confondre avec un rêve lucide. Mais il faut dire que la séparation entre les deux n'est pas toujours évidente. Il existe des états intermédiaires entre le rêve lucide et le voyage astral. Je n'en ai pas parlé pour ne pas trop compliquer les choses, surtout que je m'adresse à des non-initiés. Il existe différents degrés de rêves, comme il existe différents degrés de voyages astraux. Un rêve lucide peut s'apparenter à un voyage astral de bas niveau. À partir de quand peut-on appeler un chat un chat ? C'est là tout le problème.Poulpeman a écrit :Désolé je ne pratique pas le voyage astral et je n'ai que très rarement fait de revs lucides.
Et puis la "vérification par moi-meme" ne m'apporterai qu'une opinion très subjective.
En fait j'avais lu quelques cas sur le net, et certaines personnes pensaient faire des voyages astal, jusqu'à ce qu'ils se rendent comptes que ce n'étaient que des reves lucides.
Par définition, un rêve ne peut pas être stable, puisque l'environnement onirique est façonné par l'imagination (consciente + inconsciente).Pour ce qui est de la stabilité, je ne sais pas. Je n'en ai jamais entendu parler dans le contexte des reves lucides.
Bonne question. Voir la réponse de LiL'ShaO.As tu un autre referentiel que la stabilité pour t'assurer que les supposés voyages astrals ne sont pas des reves lucides ?
Voir la réponse de LiL'ShaO.
Foutaises.LiL'ShaO a écrit :On peut même y rencontrer d'autres "voyageurs astraux" humains qui garderont les même souvenirs de leurs expériences au réveil.
DenisJe ne t'en veux pas. C'est pardonné.LiL'ShaO a écrit :Désolé pour mes disgressions Raphy je voulais pas pourrir ton sujet.
Petit ajout si vous le permettez. Jusqu'à récemment, je croyais qu'on pouvait avoir accès directement au plan physique à partir de l'astral. Mais je me suis ravisé. Je crois maintenant que le plan astral-p n'est qu'une projection du monde physique dans l'astral et que cette projection n'est pas conforme à 100% à la réalité. Pourquoi ? Il y a le décalage temporel bien entendu mais aussi d'autres facteurs qui ne sont pas faciles à identifier.Et comment s'en sont ils rendus compte?Poulpeman a écrit :En fait j'avais lu quelques cas sur le net, et certaines personnes pensaient faire des voyages astal, jusqu'à ce qu'ils se rendent comptes que ce n'étaient que des reves lucides.
En tentant de vérifier la présence d'un objet du monde physique dans le monde astral?
Si ce sont la 2 dimensions différentes comme le suppose Raphael, ca ne prouverait pas grand chose comme expérience.
J'ai déjà essayé de regarder la télé qui était restée ouverte pendant une projection astrale; pas évident de comprendre ce qu'on voit. Je crois que les appareils électroniques ne sont pas très bien adaptés à nos sens astraux. C'est beaucoup plus facile de lire des écriture sur des panneaux par exemple lorsqu'on est dans la rue.As tu deja fixé des chiffres lors d'un voyage astral?
D'après ce que j'ai pu lire d'expérimentateurs a ce sujet, il est très difficile de fixer des chiffres sans qu'ils "s'embrouillent" lors d'un voyage astral ( par exemple sur son radio réveil ). Perso je n'ai pas eu l'occasion de le faire.
C'est très vrai surtout la première fois qu'on se lève consciemment avec son corps astral ça donne l'impression qu'on a pris un verre de trop. On marche tout croche au départ mais heureusement on apprend très vite à contrôler ses mouvements.Mais pour moi l'élément le plus lourd dans la différenciation des 2 est sans aucun doute la sensation vécue.
Au moment ou on est en train d'expérimenter une sortie consciente du corps on sent très clairement que ca n'a rien a voir avec un rêve lucide.
Et ce d'autant plus si il n'y a pas de perte de conscience au moment de l'endormissement du corps physique et de la "sortie".
Sortie qui est une sensation tout a fait physique si je puis dire et très puissante, voir effrayante.
La farine Peter Pan je crois.Et de quel farine sont faits les rêves?Denis a écrit :Ce sont pourtant tous des rêves de même farine.
Imaginés.
Excellent! Je te donne unBref, tu as raison, les rêves et les voyages astraux sont de même nature, mais tu te trompes sur ce qu'est la nature du rêve.
Le rêveur lambda s'enferme dans sa bulle inconsciente dans le monde astral lorsqu'il rêve, le rêveur lucide s'éclate consciemment dans sa bulle inconsciente lorsqu'il rêve et le voyageur astral lui sort de sa bulle pour explorer ce monde incroyable. 8-)
pour cette définition.Denis a écrit :Foutaises.
J'admets qu'il soit possible (probabilité non strictement nulle) que deux rêveurs rêvent qu'ils se rencontrent. Et c'est d'autant plus possible qu'on autorise les décalages temporels de plusieurs années.
C'est surtout la réalité de cette rencontre que je conteste, pas la possibilité statistique de rêves accidentellement similaires
Tu es bien bon.Raphy a écrit :Je ne t'en veux pas. C'est pardonné.
Y a pas beaucoup de zozos pas trop tarés sur ce forum, il faut bien s'entraider.Excellent! Je te donne un
Et merci de m'avoir aidé à répondre à Mr. Poulpe.
Il y a la "mort clinique" (le coeur à cesser de battre la cadense)Raphaël a écrit :Bonjour DEN,
Bonjour DE,Denis a écrit :On dirait que tu confonds les NDE avec les DE.
Tu penses que le N est facultatif~insignifiant ? Qu'on peut s'en passer et que ça marche pareil ?
C'est une question de définition. À partir de quand est-on mort ? Faut-il absolument que ça soit irréversible pour qu'on soit considéré comme mort ?
En fait c'est assez facile à vérifier.LiL'ShaO a écrit :C'est surtout une hypothèse difficile a vérifier ou a infirmer. Ceux qui ont vécu l'expérience vont avoir tendance a croire qu'il s'agit d'une autre dimension car c'est la sensation qui se dégage de l'expérience, ceux qui ne l'ont jamais vécu vont préférer classer ca dans le domaine rêve lucide pour ne pas se casser la tête. ( voir la remarque de Denis pour un magnifique exemple du " je ne me casse pas la tête avec quelquechose que je ne connais pas" )Poulpeman a écrit :De plus, l'hypothèse veut que cette dimension soit inaccessible par nos instruments de physique, comme tu le précises.
Donc, rationnellement parlant, c'est une hypothèse difficile à accepter.
De préférence, mettre l'objet dans une boîte fermée pour éviter qu'on ne le voit physiquement.Poulpeman a écrit :Une expérience similaire pourrait trancher pour les voyages astraux.
Si vous avez l'occasion, demandez à un tiers de placer un objet quelconque dans une pièce voisine, et vérifiez après coup si vous avez noté la présence de cet objet durant votre voyage astral.
Enfin l'expérience qu'ils proposent ne permet pas de vérifier si il s'agit de phénomènes extra corporaux ou de simples phénomenes biologiques car ils présupposent que si phénomène extra corporel il y a, il a forcément lieu dans la "dimension physique". Hors ce que nous disons est que ce monde est une autre dimension. C'est pourquoi l'hypothèse ne peut être infirmer.Afin de vérifier si les NDE étaient des phénomènes extra-corporaux ou de simples phénomènes biologiques, une équipe a placé des signes très voyants sur des appareils médicaux.
Je suis pas sûr de comprendre... Qu'est-ce qui te fait dire que tu étais hors de ton corps si tu ne voyais rien? (Désolé de te faire répéter si tu l'as déjà dit avant... chu trop paresseux pour tout lire la conversation depuis le début)Désolé mais je crains de ne pas pouvoir réaliser l'expérience, je n'ai réussi a "sortir" que 2 fois ( a force d'entrainement ) et pour tout vous dire je ne suis pas resté assez longtemps pour voir quoi que ce soit ( j'étais astralement aveugle pourrait on dire! ) mais ca a suffi a me convaincre a 99% que ce phénomène était tout ce qu'il y a du plus réel.
Justement. Elle ne peut donc pas être affirmer non plus.Enfin l'expérience qu'ils proposent ne permet pas de vérifier si il s'agit de phénomènes extra corporaux ou de simples phénomenes biologiques car ils présupposent que si phénomène extra corporel il y a, il a forcément lieu dans la "dimension physique". Hors ce que nous disons est que ce monde est une autre dimension. C'est pourquoi l'hypothèse ne peut être infirmer.
Qu'est-ce qu'une dimension pour toi?Hors ce que nous disons est que ce monde est une autre dimension.
Arf ! Ca devient bien compliqué tout ça...LiL'ShaO a écrit :Enfin l'expérience qu'ils proposent ne permet pas de vérifier si il s'agit de phénomènes extra corporaux ou de simples phénomenes biologiques car ils présupposent que si phénomène extra corporel il y a, il a forcément lieu dans la "dimension physique". Hors ce que nous disons est que ce monde est une autre dimension. C'est pourquoi l'hypothèse ne peut être infirmer.
Ce phénomène se produit parfois lorsqu'on est trop près de son corps. On se trouve alors dans ce que j'appelle la zone d'interférence du corps physique, laquelle peut s'étendre à quelques mètres. Les perceptions visuelles peuvent être embrouillées ou même complètement absentes.LiL'ShaO a écrit :Désolé mais je crains de ne pas pouvoir réaliser l'expérience, je n'ai réussi a "sortir" que 2 fois ( a force d'entrainement ) et pour tout vous dire je ne suis pas resté assez longtemps pour voir quoi que ce soit ( j'étais astralement aveugle pourrait on dire! )
Si Poulpeman a vraiment 24 ans comme son profil l'indique, je ne vois pas de problèmes, mais je déconseille l'expérience aux 40 ans et plus. Personnellement, je crois qu'il existe un danger non négligeable d'infarctus. Je ne voudrais pas être responsable d'avoir incité quelqu'un à tenter une projection qui aurait mal tournée.Enfin as tu le lien de ton expérience Poulpeman?
Et est ce que tu serais prêt a réaliser un protocole chaque soir pour essayer par toi même?
Oui bien sûr. Ce sont tous des symptômes de l'état hypnagogique (état entre le sommeil et l'éveil). On peut aussi ajouter à cette liste la paralysie du corps.D'ailleurs Raphy as tu eu ces "symptomes"? Vibrations dans le corps, vision a travers ses paupières, hallucinations auditives voir visuelles? Dans la période avant la sortie, le présommeil ou ton corps s'endort.
C'est comme si le monde était transformé en hologramme grandeur nature*, sauf qu'on a le sens du toucher/chaud/froid, ce qu'on a pas avec un hologramme.Poulpeman a écrit :Cette dimension elle ressemble à quoi ? A la réalité ?
Absolument. Si on est pleinement conscient au moment de la sortie astrale, on le sera aussi pendant. L'important c'est d'être bien éveillé mentalement au moment du départ, sinon ça peut dégénérer en un simple rêve lucide, comme c'est souvent la cas...Ptoufle a écrit :je viens de parcourir avec intérêt cette discussion.
Une question me vient à l'esprit, à l'attention de Raphaël et LiL'ShaO principalement.
Si le corps astral existe, vous permet-il lors d'une sortie la même capacité de raisonnement et de mémoire ?
Le cerveau matériel sert à être conscient, à penser et à fonctionner dans le monde matériel.Si oui, à quoi sert le cerveau humain matériel ?
En effet, sauf si on s'endort immédiatement après la sortie. Dans ce cas, on risque d'en perdre une bonne partie.Pour la mémoire je suppose que oui car vous avez un parfait souvenir de vos sorties.
Donc les capacités de raisonnement ne sont pas les mêmes en astral et en matériel ? Ce ne sont pas les mêmes entités qui raisonnent ?Le cerveau matériel sert à être conscient, à penser et à fonctionner dans le monde matériel.
Le cerveau astral sert à être conscient, à penser et à fonctionner dans le monde astral.
Peux-tu expliquer cela ?En effet, sauf si on s'endort après la sortie. Dans ce cas, on risque d'en perdre une bonne partie.
Le cerveau astral est la copie "holographique" du cerveau physique à l'instant où on quitte le corps. Mentalement, on fonctionne de la même façon, avec la même mémoire, la même conscience et la même identité.Ptoufle a écrit :Donc les capacités de raisonnement ne sont pas les mêmes en astral et en matériel ? Ce ne sont pas les mêmes entités qui raisonnent ?
De même, ce n'est donc pas la même conscience. Tu n'es donc plus "toi" lors d'une sortie ?
À vrai dire je ne sais pas. Certains parlent d'un lien énergétique qu'on appelle la corde d'argent mais ça n'explique pas grand-chose.En gros, ce que je ne pige pas, c'est : qu'est-ce qui lie le corps astral au corps physique ?
Dans le rêve comme dans la projection astrale, les souvenirs doivent être tranférés dans la mémoire physique au moment du réveil pour qu'on puisse s'en souvenir. Avec les rêves, c'est souvent laborieux de retrouver le fil des événements. Pour le voyage astral par contre, ça se fait très facilement.Peux-tu expliquer cela ?Raphaël a écrit :En effet, sauf si on s'endort après la sortie. Dans ce cas, on risque d'en perdre une bonne partie.
Pour ma part cela me fait penser plus à un rêve qu'on oublie si on ne fait pas d'effort conscient pour le retenir.
ou bien ils ont tout simplement pas dimagination ou encore , leur peur de l inconnue et de mourir est si intense qu'il préfere se fermer les yeux Moi j'ai de l'imagination en masse. C'est juste que je sais faire la différence entre l'imaginaire et la réalité.ceux qui disent qui a rien [après la mort], que tout est fini , ben disont que je les trouvent assez limité
Voir la citation dans dans ma signature.Feel O'Zof a écrit :Moi j'ai de l'imagination en masse. C'est juste que je sais faire la différence entre l'imaginaire et la réalité.ceux qui disent qui a rien [après la mort], que tout est fini , ben disont que je les trouvent assez limité
Désolé d'insiter mais tout ce que tu décris rentre dans la description d'un rève lucide. Comme l'a dis Denis (enfin, je crois que c'était lui), la différence que tu fais entre un reve lucide et un voyage astral n'est peut etre qu'une différence de degres dans tes reves lucides.Raphaël a écrit : Dans le rêve comme dans la projection astrale, les souvenirs doivent être tranférés dans la mémoire physique au moment du réveil pour qu'on puisse s'en souvenir. Avec les rêves, c'est souvent laborieux de retrouver le fil des événements. Pour le voyage astral par contre, ça se fait très facilement.
Voir Les thanatonautes de Bernard WerberRaphaël a écrit :À vrai dire je ne sais pas. Certains parlent d'un lien énergétique qu'on appelle la corde d'argent mais ça n'explique pas grand-chose.Ptoufle a écrit :En gros, ce que je ne pige pas, c'est : qu'est-ce qui lie le corps astral au corps physique ?
Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit
