Forum Sceptique

Jean-Francois a écrit :

DanB a écrit :

Jean-Francois a écrit :De toute façon, je doute qu'on puisse détecter un champs magnétique lors d'une "émission de Qi" puisque personne ne sait mesurer - objectivement - une telle prétendue émission.

Moi, je sais : ça ne prend qu'une bobine avec un appareil qui mesure la tension ou le courant. Mais je ne peux garantir qu'il va y avoir qqch à mesurer!!!!

Je sais bien que l'on peut mesurer des fluctuations de champs magnétique. Mais, on ne peut prétendre qu'on le fait pendant une émission de "Qi"... car on ne sait pas mesurer - objectivement - le "Qi".

Mesurer qqch qui n'existe pas, c'est dur. Mais si qqun prétend qu'il y a du magnétisme, c'est très simple à mesurer. Et si on ne mesure rien, c'est qu'il n'y en a pas.

Je ne sais pas si on pourrait induire du 60 Hz sur un réseau avec leur champ magnétique, ce serait pratique. ils auraient peut-être droit au tarif d'autoproduction!

http://www.hydroquebec.com/autoproducti ... teres.html

Il faudrait faire ajouter le Qi comme source!!!

Faudrait que je fouille, mais à ma connaissance, il faut distinguer deux choses :

-Le courant alternatif génère un champ magnétique lui aussi alternatif. Son impact est de varier le champ magnétique que l'on subit. À ce jour, on n'a pas vraiment de certitude sur son impact
-Les ondes radio, où il y a émission d'une onde électromagnétique qui transporte de l'énergie, le tout à haute fréquence.

Il ne faudrait donc pas mélanger les deux.

Si vous voulez chauffer qqch avec un champ magnétique, il faut induire un courant dans le produit à chauffer, alors qu'avec les ondes radio, on peut transmettre l'énergie de l'émetteur avec des micro-ondes, par exemple.

Je crois aussi qu'on peut faire chauffer un produit avec un variation HF du champ magnétique à une fréquence de résonance de l'eau.

Pour prouver l'efficacité d'une thérapie de n'importe quelle sorte, une seule solution : essai contrôlé en double insu contre groupe placebo.

Une simple personne aura du mal à rivaliser contre un champ magnétique très cohérant produit par une machine. Il ne peut pas y avoir de résultat concret par rapport à la machine avec le magnétisme humain. Je pense donc simplement que les effets du magnétisme humain existe et peuvent agir sur une autre personne, mais que les bénéfices ne peuvent pas se démarquer d'un simple effet placebo. C'est comme si t'avais un signal (le magnétisme) qui est confondu dans le bruit de fond (le placebo). Comment distinguer alors un signal de faible intensité du bruit de fond ? Les tests en double aveugle ne conviennt pas au magnétisme humain. Ca reste une médecine douce avec des effets doux.

Les seuls bouquins crédibles restent ceux destinés aux universitaires ou au professionnels, mais c'est malheureusement peu accessible.

Mais tu vois que même ceux-là c'est des farfelus universitaires qui les écrivent...

Mais Jean-Pierre Lentin, en bon journaliste qui s'empare des sujets sensibles à fort lectorat potentiel, recueil des propos de quelques scientifiques allant dans le sens qui lui convient et en fait un bouquin (je caricature, mais la réalité doit ressembler à ça).

On tranche toujours dans le sens qui nous scie le mieux.

Quelle genre d'explication voudrais tu ?

Tu as dit :

PS : si j'ai le temps un peu plus tard, je t'expliquerai pourquoi les hypothèses médicales à base de Qi, Chi ou d'énergie vitale sont toutes bonnes pour la corbeille.

Mais si qqun prétend qu'il y a du magnétisme, c'est très simple à mesurer.

Non c'est pas si simple. Il faut des capteurs sensibles et aussi s'affranchir du champs magnétique terrestre et des perturbations de l'environnement puisque l'on doit mesurer quelque chose de très infime. Autrefois on utilisait des chambres blindés pour ce genre de mesure. Maintenant on préfère utiliser, puisque c'est moin cher, des bobines placés en série et tourant dans le sens opposés de façon à éliminer "le mode commun". C'est à dire que si un même champ magnétique se présente aux deux bobines, il est supprimé, on ne détecte rien. C'est ce qui a été utilisé pour détecter l'émanation du "Qi" : deux bobines de 80000 milles placées en série à la manière d'un gradiomètre. Plus on augmente le nombre de tours, plus l'appareil est sensible.

Il n'y a pas d'autre moyen d'éviter d'être géner par le bruit de fond magnétique ! Je n'en ai pas vu d'autre pour le moment. Pour mesurer quelque chose de très petit c'est donc pas si facile.

psikod a écrit : Je pense donc simplement que les effets du magnétisme humain existe et peuvent agir sur une autre personne, mais que les bénéfices ne peuvent pas se démarquer d'un simple effet placebo.

psikod a écrit :Les tests en double aveugle ne conviennt pas au magnétisme humain. Ca reste une médecine douce avec des effets doux.

Ce que je comprends de tes propos, c'est que le "magnétisme" aurait des effets tellement infimes qu'il ne servirait à rien ? (du moins à rien de plus qu'un placebo)
Si ce n'est pas ça, je ne comprends pas pourquoi un test en double aveugle ne pourrait pas mettre en évidence son efficacité.

Ce que je comprends de tes propos, c'est que le "magnétisme" aurait des effets tellement infimes qu'il ne servirait à rien ?

Non, ce n'est pas parce que les effets sont infimes qu'il ne servent à rien. Oui ils sont infimes, mais le corps peut très bien les ressentir. Je dirait plutôt que de l'extérieur on arrive pas à faire la différence avec le placebo. Le placebo peut fonctionner tout aussi bien que le magnétisme dans les tests en double aveugle. Il est très efficace et il se manifeste peut-être de la même façon. On met toujours en avant le placebo, mais on connait pas beaucoup plus à son sujet.

psikod a écrit :

Mais si qqun prétend qu'il y a du magnétisme, c'est très simple à mesurer.

Non c'est pas si simple. Il faut des capteurs sensibles et aussi s'affranchir du champs magnétique terrestre et des perturbations de l'environnement puisque l'on doit mesurer quelque chose de très infime

C'est incroyable comme ça devient tout de suite très compliqué de mesurer une affirmation "zozoe" qui est tenue pour vraie a priori. D'un côté vous amenez des mesures qui ne sont pas si infimes que ça en disant que ça a rapport avec le "magnétisme humain" (je laisse de côté la question de savoir si oui ou non les effets sont thérapeutiques), de l'autre vous dites que le magnétisme humain est très difficile à mesurer.

Sauf que vous avez amené un cas anecdotique (il se pourrait que quelqu'un ait réussi à faire augmenter un champ magnétique en produisant du "Qi") comme si une mesure avait été tirée.

En fait, vous voulez gagner sur les deux tableaux en modifiant l'importance des preuves selon les besoins. C'est un peu comme les défenses habituelles de l'homéopathie (dont les effets, supposément évidents quand il s'agit de vendre des pillules, deviennent incroyablement difficiles à mettre en évidence dans des études) ou de l'astrologie (parfaitement évidente quand il s'agit de vendre des horoscopes, devenant incroyablement complexe quand il s'agit d'"expliquer" des résultats négatifs d'études).

Jean-François

D'un côté vous amenez des mesures qui ne sont pas si infimes que ça en disant que ça a rapport avec le "magnétisme humain"

D'un côté je n'ai jamais amené de mesures qui n'étaient pas infimes concernant le magnétisme humain. 2 mGauss (10E-3) ça reste très petit.

Vous pouvez insinuer ce que vous voulez, mais je n'essai pas de jouer sur deux tableaux. Je n'ai jamais essayé de me rattraper sur ce que j'ai déjà pu dire. Je ne vais pas commencer à inventer quoique ce soit et je ne suis non plus pas en train d'essayer de vendre quoique ce soit et aussi je suis un très mauvais menteur. Mais je conçoit parfaitement qu'en tant que détraqueurs de zozos vous ayez relevé ce fait. Vous pouvez garder votre jugement la dessus, mais ça ne changera rien au fait que les détecteurs de champs magnétiques sont ce qu'ils sont et que le corps humain est-ce qu'il est.

psikod a écrit :Mais je conçoit parfaitement qu'en tant que détraqueurs de zozos vous ayez relevé ce fait

Vous voulez sans doute dire détracteur? Est-ce un problème de critiquer une attitude zozoe, surtout quand elle se base sur de la pseudo-science?

Une bonne description de votre attitude se trouve résumée dans cette phrase: "[you] are not out to investigate the properties of a system but rather to show that a system has the needed properties to justify [your] pre-ordained conclusions". l'auteur parle des homéopathes, mais c'est valable pour nombre d'autres disciplines à saveur scientifique mais sans objet d'étude bien défini (parapsychologie, etc.).

Ce que vous faites avec vos références, ce n'est pas parler du magnétisme animal. Ca, vous ne l'abordez pas du tout: vous vous contentez de dire que des champs magnétiques pourraient avoir des propriétés qui expliqueraient ce magnétisme. C'est une manière indirecte de ne rien prouver, tout en suggérant le contraire.

Jean-François

Jean-Francois a écrit :

psikod a écrit :Mais je conçoit parfaitement qu'en tant que détraqueurs de zozos vous ayez relevé ce fait

Vous voulez sans doute dire détracteur?

Chez les zozos, il y a pas mal de détraqués... serait-ce par notre faute ?

Hallucigenia a écrit :

Jean-Francois a écrit :

psikod a écrit :Mais je conçoit parfaitement qu'en tant que détraqueurs de zozos vous ayez relevé ce fait

Vous voulez sans doute dire détracteur?

Chez les zozos, il y a pas mal de détraqués... serait-ce par notre faute ?

C'est une possibilité mais je me demandais plutôt: si on détraque un zozo, devient-il un zézé?

Jean-François

Jean-Francois a écrit :C'est une possibilité mais je me demandais plutôt: si on détraque un zozo, devient-il un zézé?

Jean-François

Déjà qu'un zozo ça ressemble à un bateau ivre qui divague à la surface de l'eau, je pense qu'un zozo détraqué ça doit plutôt ressembler à un de ces ballons d'enfants qu'on lache après l'avoir gonflé : planquez vos casquettes, c'est en 3D.

BONSOIR !

Et oui un revenant ... Marrant que cette discussion suscite autant d'interet, et aussi de mauvaise foi !
Alors oui je dois vous faire une vidéo, mais je n'ai pas refais de TK depuis mes exam en Mai, entre les vacances et la rentrée pas trop de temps, ni vraiment d'envie de le faire. (Puisque je le rappel, la TK etait un sujet un peu dérivé du magnétisme, et il m'a personnelement servit a vérifier l'existence de cette "energie".) Je pense quand meme m'y remettre un peu au moin pour vous faire la vidéo, qui tient toujours seulement faut pas etre pressé ...
Mais en repensant à tout ça, et en lisant tout depuis le début j'ai eu des pensées tres objectives. Je pense que finalement ce débat mène nullpart, car malgré l'interet que ce sujet suscite, vous ne semblez pas vouloir l'accepter. ET forcement, ce n'est ni stable (pas reproductible scientifiquement), ni explicable par des lois physiques ou biologiques, donc vous pourrez donner des contres exemples à l'infini. Moi ca ne m'interesse pas de gaspiller de l'energie dans le vide, personnelement je sais que ca existe, (je pense que Psikod aussi ) et c'est un grand plus dans la vie en générale pour tous les dérivés que ca représente (Relations sociales, intuitions et j'en passe).
Peut etre aurez vous l'occasion dans votre vie de voir que c'est bel et bien réel, je vous le souhaite ! (Vous seriez obligez de m'envoyé une petite vibe )

Voilou, je serais ds le coin

Salut ORi,

Tu dis :

Voilou, je serais ds le coin

Amuse-toi bien.

Denis

Si j'avais un talent surnaturel, j'y mettrais plus de sérieux et d'effort que tu en mets.

Par contre, si ce n'était qu'un canular, ta façon de faire serait un exemple à suivre pour se défiler.

A ajouté à la liste des excuses.

Moi ca ne m'interesse pas de gaspiller de l'energie dans le vide,

En plus que c'est une contradiction en soi.

Bonjout Ori,

ORi a écrit :vous ne semblez pas vouloir l'accepter.

Je t'en prie : donnes-nous des raisons d'y croire.

Poulpeman

Si j'avais un talent surnaturel, j'y mettrais plus de sérieux et d'effort que tu en mets.

Quand est ce que tu vas comprendre qu'il n'y a rien de surnaturel ... Tu possède ce magnétisme aussi bien que moi, et aussi bien que tous les êtres humains. Aprés y'a ceux qui le savent et qu'il l'utilisent de manière consciente, et les autres qui le font de manière inconsciente. Par exemple rien que notre posture se fais en fonction du champs magnétique terrestre, et on en ressent les moindres petits changement sans s'en rendre compte (le corps répond aux variations de champs magnétique mais nous avons pas de "sensation"). Renseignez vous sur la magnétite, que beaucoup de mammifères possèdent, (les oiseaux en ont dans la zone du crane pour s'orienter lors des migrations par exemple) .

Je me défile pas.

Tu affirmes encore sans preuves. Moi, ça ne me convainc pas. Désolé. C'est pas ici que tu vas trouver des crédules.

Il faudrait que les magnétiseurs se mettent d'accord.

Si je suis les derniers commentaires de ceux qui y croit, pour Ori, on est capable de sentir le magnétisme terrestre, et pour Psykod, on est capable de produire le notre.

Moi je dis, mettez vous d'accord sur un modèle cohérent avant de venir défendre une hypothèse, parce qu'on ne sait plus où on en est.

On peut le sentir ou le produire?

(à mon avis, les deux sont probablement vrai, mais de là à en conclure que le magnétisme humain ou terrestre à des effets thérapeutique, il y a un gouffre infranchissable...)

Alors pour ce qui est du caca, on peut le produire. De nombreux gens ont vécu l'exérience. Dès gens ont même rapporté qu'il pourrait être senti. Vous avez essayé ?

psikod a écrit :Alors pour ce qui est du caca, on peut le produire. De nombreux gens ont vécu l'exérience. Dès gens ont même rapporté qu'il pourrait être senti. Vous avez essayé ?

Quelle remarque idiote, psikod! A moins que vous vouliez prétendre que la merde à des propriétés thérapeutiques? Ou qu'il n'y a pas de différence entre un "magnétiseur" et un "merdologue"?

Jean-François

ORi a écrit :Tu possède ce magnétisme aussi bien que moi, et aussi bien que tous les êtres humains.

Tout le monde possède ce don incroyable et presque personne ne s'en rend compte ?

Après tout pourquoi pas. Moi-même ce matin je me suis rendu compte que j'avais deux mains dont je ne m'étais jamais servi.
Ce fût une grande découverte pour moi.

Poulpeman

Alors pour ce qui est du caca, on peut le produire. De nombreux gens ont vécu l'exérience. Dès gens ont même rapporté qu'il pourrait être senti. Vous avez essayé ?

C'est d'une finesse...

Pas étonnant que personne ne croit à vos histoire si les arguments volent à cette hauteur.

Salut BeetleJuice,

Tu es nouveau sur le forum, tu ne peux pas tout savoir... laisse-moi t'informer d'un truc. Psikod ne croit pas lui-même aux idées qu'il défend. Toute discussion avec lui est donc une perte de temps.

Par exemple, il a créé il y a quelques mois un site internet pour vanter les mérites de la psychokinèsie. Après quelques discussions avec nous, il a clairement expliqué qu'il ne croyait pas aux phénomènes paranormaux, qu'il avait simplement voulu exploiter ce créneau qui lui semblait prometteur pour attirer du monde sur son site... et qu'il avait truqué ses vidéos pour alimenter son site - lequel site a été vidé de son contenu, et rapidement remplacé par un nouveau.

Si tu veux lire les "aveux" de psikod concernant son incrédulité vis-à-vis des phénomènes paranormaux, ils sont ici.

Quand tu vois psikod défendre le magnétisme sur cette enfilade, ou les médecines parallèles sur celle-ci, sache bien que tu ne t'adresses pas à un type honnête venu défendre une position zozoe, mais bel et bien à un type qui joue un rôle.

C'est un faux-cul dans les discussions, mais tout n'est pas négatif. Il faut bien avouer qu'au niveau de la création de sites internet, il est assez doué. J'aime assez le design de ses sites, et s'il utilisait Drupal au lieu de Joomla, je lui donnerais pas loin de 10/10 à ce niveau.

Amicalement,
Hallucigenia