Peut-on être sceptique face aux événements du 11/9/2001

[240-185]

Carlysle group, je t'ai remis a ta place,

Non, vous avez juste montré que ce groupe a fait des bénéfices. Vous spéculez ensuite sur les gens qui ont profité, sans prouver quoi que ce soit. Je n'appelle pas ça "remettre à ma place".
Et le fait que vous continuez de me tutoyer montre que vous ne lisez pas les posts attentivement.

les 28 pages censure,

Vous m'avez mis le lien "officiel", sans rien expliquer derrière. Et à aucun moment ce document indique que "28 pages ont été retirées". Vous spéculez. Je n'appelle pas ça "remettre à ma place".

les 85 vidéos confisquer, tu as essayer de minimiser, mais ca n'as pas marcher,

Parce que vous raisonnez selon vos préjugés "FBI == menteurs". Je n'appelle pas ça "remettre à ma place".

intelcenter et SIte intelligence sont ceux qui procure les vidéos d'alqueada a tout les stations de nouvelles.
Vas relire,

Non, vous dites juste que "C'est mal car c'est dirigé par quelqu'un qui a fait son service militaire en Israël". Et d'autres vous ont montré que le service militaire Israël est OBLIGATOIRE pour quiconque, fille ou garçon. Vous n'avez rien montré, vous spéculez et vous créez-même un ennemi qui a toutes les chances d'être juif.
Les conspiro-zozos du 11/9 ne s'aperçoivent même pas qu'ils en deviennt antisémites

votre propos tient plus du fantasme collectif et du téléphone arabe

Malheureusement, les théories alternatives du 9/11 font intervenir ces fantasmes collectifs dans leurs raisonnements, en confondant "cause" et "conséquence".
Quant au téléphone arabe, c'est malheureusement la façon d'agir des troofers. Ils entendent quelque chose, et viennent ensuite narguer les débunkers en leur demandant de prouver que telle affirmation XYZ est fausse ; s'ils n'y parviennent pas, alors il y a complot.

Non je n'exagère pas

[Kirua]

[HS]Ça ne m'étonne pas qu'il y ai tant de prétendants à la vérité vraie du pourquoi et du comment sur le 11 septembre… on a vraiment l'impression qu'elle à été mener avec les pieds du ©ûL cette enquête officielle.[/HS]

Voilà, pardonnez moi vous pouvez continuer.

[Denis]

Salut Kirua,

Qu'est-ce que ça veut dire, HS ? Hors sujet ?

Tu dis :

on a vraiment l'impression qu'elle à été mener avec les pieds du ©ûL cette enquête officielle.

Bien sûr qu'elle ne s'est pas rendue jusqu'au bout du bout du bout de tous les détails des détails des détails. Faut pas demander la lune.

Mais elle aura au moins permis d'établir ça hors de tout doute raisonnable. Un tipeu plus que ça l'était déjà dès le 12 septembre.

Mais j'admets que les enquêtes officielles n'ont rien établi hors de tout doute déraisonnable.

Là encore, faut pas demander la lune.

Denis

[Kirua]

Oui, c'est ça, HS pour hors sujet ou plus globalement, "sans suite direct aux derniers messages postés".

Sans rien apporté de plus à ce que vous savez déjà et sans rien réfuté non-plus, je ne peux m'empêcher de tiqué face au mot "surprise".

[Cartaphilus]

Vous avez absolument rien demander , aussitôt que j'ammene de quoi, vous criez sacrilège, brulons les sorcières, je veux dire, des conspirationistes,

Je vous demande la preuve de l'appartenance, actuelle ou passée, de Rita Katz au Mossad ; si possible, provenant de sources fiables, autres que les sempiternels sites de zozoteries qui ne font que le répéter.
Par avance, merci.

Traiter quelqu'un de zozo, ou de conspiro, démontre a quel point vous ête pas capable de dialoguer.

Et vous, êtes-vous capable d'argumenter ?

[richard]

Mais elle aura au moins permis d'établir ça hors de tout doute raisonnable. Un tipeu plus que ça l'était déjà dès le 12 septembre.

Oui, qu'est-ce que l'enquête a apporté de plus à ce que l'on connaissait le 12 septembre?

[Denis]

Salut Richard,

Tu demandes :

qu'est-ce que l'enquête a apporté de plus à ce que l'on connaissait le 12 septembre?

Pas grand chose sur le fond.

Elle a permis d'éclairer certains détails de niveau 3 ou 4. Évidemment, elle ne s'est pas rendue aux détails de niveau 12~15, comme la couleur des chaussettes de tous les passagers du vol AA77, par exemple.

Mais faut bien s'arrêter quelque part dans les détails des détails des détails. L'important, c'est le coeur de l'événement.

C'est un peu pareil pour d'autres enquêtes sur d'autres catastrophes. Par exemple, l'effondrement du viaduc de la Concorde, il y a deux ans. L'enquête de la Commission Johnson a permis de mieux comprendre ce qui s'est passé (jusqu'aux détails de niveau 3~4) mais ne nous a pas appris grand chose de nouveau sur l'événement principal : le vieux béton armé n'a pas tenu.

Denis

[Kirua]

comme la couleur des chaussettes de tous les passagers du vol AA77, par exemple.

But How care ? C'est pas des détails qu'ils veulent. Ce que je remarque c'est que les conspirationistes se posent surtout en donneur de sens "-C'est logique! C'est le groupe X qui pour faire du fric avec l'attaque Y et déclenche une guerre pour engrangé plus de fric etc… et c'est pourquoi en 1587 l'état Y, l'histoire se répète. -Mais c'est biensur!"
(C'est pourquoi, par extension je ne comprends pas pourquoi on les accuse d'être négateur?? Ils ne discutent en rien l'évidence des faits accomplis. En tout cas je n'ai jamais eu l'occasion de lire quelqu'un écrire "ce que nous avons tous vu a la télé n'était que pur fiction, les vidéos filmés des deux tours écroulés on été tournés en studio, pareil pour le pentagone etc… les terroristes sont des acteurs bref... vous suivez mon point ?)

A la question "Peut-on être sceptique face aux événements du 11/9/2001?" :
Je répondrais que j'aimerais avoir des réponses clairs sur certains événements antérieurs et postérieurs qui laissent tout à fait perplexe quand à une attaque déclaré mondialement surprenante, inévitable etc…
Voilà, j'aimerais savoir si en plus des commanditaires de cette opération surprise des gens savaient.
Si des gens savaient, ont-ils fait tourné la nouvelle ? si oui, à qui et quand ?
Si non, pourquoi ?
J'ai lu vu entendu qu'il y avait eu des alertes etc… mais encore une fois je n'ai aucun moyen d'assurer la fiabilité de ces sources alors je préfère les considérer comme spéculatives.

PS: j'ai parcouru le sujet en diago, plus je n'ai jamais intervenu sur le sujet chaud du 11 septembre, donc si je dis de la merde, faites le moi remarquer.

Au plaisir
K!

[Jonathan l]

Kirua en fait il y'en a n'a pour dire que les images des avions qui frappaient les tours étaients faux.

je me souviens d'avoir vu un vidéo sur youtube d'un mec qui tente d'expliqué dans un show télé que les images du 11 sept sont toutes fausses.

[Kirua]

OTAN pour moi.

[BeetleJuice]

Ce

que je remarque c'est que les conspirationistes se posent surtout en donneur de sens "-C'est logique! C'est le groupe X qui pour faire du fric avec l'attaque Y et déclenche une guerre pour engrangé plus de fric etc… et c'est pourquoi en 1587 l'état Y, l'histoire se répète.

C'est dû au manque de recul et du manque de sérieux des conspirationniste dans leurs analyses. Notre cerveau a énormément de mal à accepter que quelque chose n'ait pas de sens, du coup, si des évènements sont reliés à un autre, il va chercher un fil directeur qui relie tout cela. C'est d'autant plus vrai si l'évènement est choquant. Plus l'évènement sera choquant et complexe, plus le cerveau cherchera une explication qui relie tous les fait pour sortir de son choc.
Si on couple ça au fait qu'on pense souvent en premier, à la solution la moins probable quand on est face à un évènement incompréhensible, ça donne un conspiro, un Ovniphile ou un ésotériste.

En fait, il leur suffirait d'un peu de recul pour voir que les liens qu'ils font n'ont pas de sens et que tout les évènements qui semble liés entre eux ne le sont pas forcement.

Ce n'est pas parce que le gouvernement à censuré 28 pages d'un dossier qu'il y a un lien direct avec les attentats par exemple.

En fait, ce n'est pas une imagination débordante qu'on les conspirationniste, c'est une imagination bien pauvre, parce que la thèse du complot est une explication très facile à amener, il faut plus d'imagination à notre cerveau pour étendre le champs des possibilité et arrivé à voir que ce qui parait lié et simple est en fait très complexe et pas forcement lié directement.
Expliquez qu'il y a un complot c'est comme réduire l'explication des croisades à un fait religieux, ça manque de rigueur et d'imagination.

Heureusement que les vrai historiens, sociologue, ethnologue qui étudie le 11/09 en on, eux, de l'imagination, pour étendre le champs du possible et le mettre en relation avec les preuves accumulé.

[richard]

En fait, ce n'est pas une imagination débordante qu'ont les conspirationnistes, c'est une imagination bien pauvre, parce que la thèse du complot est une explication très facile à amener, il faut plus d'imagination à notre cerveau pour étendre le champ des possibilités

Je n'ai jamais beaucoup aimé les films de James Bond car je ne trouvais pas les scénarios très crédibles. Quand au lendemain du 11 Septembre j'ai appris que Ben Laden, chef d'une organisation quasi secrète mais très puissante, du fin fond de sa grotte avait dirigé une opération qui portait un coup en plein cœur de la plus grande puissance mondiale je me suis dit que je m'étais trompé sur les James Bond puisqu'un scénario digne de la série se réalisait "en vrai".
Je vais voir (ou revoir) les films d'une autre façon maintenant.
A+

[BeetleJuice]

Je dois être un épais, mais quel rapport entre la citation et ta phrase?

Edit: enfin plutôt: "Dans quel sens tu dis ça?"

[richard]

"Dans quel sens tu dis ça?"

La réalité a-t-elle dépassé la fiction?
Le scénario officiel est-il plus imaginatif que le scénario complotiste?
Le scénario officiel est-il plus crédible que le scénario complotiste?
Est-ce que la mise en scène était bonne?
Pourquoi le chef du Spectre s'appelle-t-il maintenant Ben Laden?
Pourquoi Bruce Willis n'a-t-il pas joué dans "Le piège de cristal 2"?
Etc..

[Lambert85]

Ben Laden ne vivait pas dans une grotte à l'époque ! C'est une simplification douteuse pour faire croire au complot interne. Les Etats-Unis ne sont pas surpuissants, ils se sont déjà pris des patées avant et après le 11 septembre. Il y a déjà eu pas mal de détournements d'avions avant le 11 septembre. Ca n'a rien d'impossible surtout quand il s'agissait de vols intérieurs aux Etats-Unis qui étaient très mal protegés.

Par contre croire que votre "Spectre" ait pu poser des tonnes d'explosifs et de thermate dans trois tours bien gardées sans se faire remarquer ou qu'un avions et ses passagers puisse "disparaitre" sans laisser de traces et qu'on puisse tirer un missile en plein jour devant des milliers de témoins potentiels sans se faire remarquer est d'un ridicule total !

Revenez nous voir quand vous aurez des preuves !

[richard]

Pas grand chose sur le fond.

Comment pouvait-on savoir dès le 12 septembre que c'était Al-Quaïda qui avait fait le coup?

[BeetleJuice]

Salut Richard

Comment pouvait-on savoir dès le 12 septembre que c'était Al-Quaïda qui avait fait le coup?

J'ai plusieurs explication possible:

-Les services secrets le savait avant le 11 qu'Al-Quaïda préparait quelque chose, mais n'ont pas réussit à l'empêcher ou à convaincre ceux qu'il fallait convaincre pour agir efficacement et remonter la piste.

-Al-Quaïda était une piste envisagé et probable, et l'annonce du 12 n'était que l'annonce du suspect le plus probable dans l'enquête, de façon à rassurer l'opinion publique et à éviter qu'on ne tape sur les services secret qui faisaient de leur mieux, mais pas assez vite. Elle s'est révélé juste.

-Le gouvernement américain a reçu des menaces d'Al-Quaïda avant le 11, mais n'en a pas tenu compte, pensant qu'il n'y avait pas lieu de s'inquiéter.

-Les services secrets américains font bien leur boulot, et en recoupant les informations qu'ils ont, les déclarations de leurs indic et les recherches de leurs agents, ils ont obtenu le nom.

-Les services secrets d'un autre pays de l'Otan savait qu'il allait se passer quelque chose, mais n'a rien dit pour des raisons qui lui appartiennent, puis, une fois la catastrophe arrivée, à finalement donné l'information.

[Denis]

Salut Richard,

Tu demandes :

Comment pouvait-on savoir dès le 12 septembre que c'était Al-Quaïda qui avait fait le coup?

Dès le 12 septembre, on avait bien compris que les 4 avions avaient été détournés par des commandos kamikazes islamistes.

Aussi, les récents attentats de Nairobi, de Dar es Salaam et du USS Cole pointaient Al-Qaida comme suspect #1.

J'admets que le 12 septembre, on ne savait pas (avec certitude certaine) que le coup venait de la bande à Ben Laden. C'était simplement l'hypothèse explicative de vraisemblance maximale, à 99% de confiance.

Reste à voir à quel moment un 99% de confiance devient un 99.999%, puis un ~100%.

Il y a continuum entre "presque savoir" et "savoir".

Denis

[richard]

Par contre croire que votre "Spectre" ait pu poser des tonnes d'explosifs et de thermate dans trois tours bien gardées sans se faire remarquer, qu'un avion et ses passagers puisse "disparaïtre" sans laisser de traces et qu'on puisse tirer un missile en plein jour devant des milliers de témoins potentiels sans se faire remarquer est d'un ridicule total !

Je n'ai rien dit de tel, je répondais à Beetle Juice qui trouvait que le scénario officiel était plus imaginatif que le scénario complotiste. Toi tu as l'air de penser l'inverse et même que le scénario complotiste est impossible, voire "ridicule".
Je n'ai pas encore choisi entre les deux scénarios quel est le meilleur.
A+

[Jonathan l]

Les services du FBI et de la CIA savaient avant le 11 qu'Al quaida p=leur preparait un coup de cochon impliquant des avions. Allez lire/voir le reportage sur l'auteur de l'attentat à la bombe du wtc. Le patriot act c'est aussi pour ça. Que les instance se parle et se transmettent les infos. Si le FBI et la CIA s'étaient parlé probablement que le 11 sept aurait été une journée ben tranquille.

[BeetleJuice]

Salut Richard, tu dis:

Je n'ai rien dit de tel, je répondais à Beetle Juice qui trouvait que le scénario officiel était plus imaginatif que le scénario complotiste. Toi tu as l'air de penser l'inverse et même que le scénario complotiste est impossible, voire "ridicule"

Les deux notions ne sont pas contradictoire. Le scénario officiel est plus imaginatif pour moi, mais ça ne veut pas dire que le scénario complotiste a de la valeur.
Le scénario officiel est plus imaginatif dans le sens où il n'essaie pas de relier tous les éléments avec une seule et même cause simpliste, mais accorde foi au fait qu'il n'y a pas une seule cause à tout ce qui c'est passé le 11/09.

-Pour le scénario officiel que ce soit l'effondrement du WTC 7 ou l'avion du pentagone dont on a peu de trace, tout ne dérive pas d'une même cause, mais d'un enchainement de cause et d'effet qui ont aboutie à ce que les choses se passe comme ça. Mais chaque évènement n'est pas du à une seule cause, puisque certain évènement dérive d'autres évènements (la tour 7 qui s'effondre parce que les deux tours principales s'effondrent, parce que des avions les ont percuter ect ect...)

-Pour le scénario complotiste, tout avait été prévu à l'avance par un groupe secret ou non, et donc tout dérive de lui et il est l'explication de tout les fait qui se sont produit ce jour là.

Moi je dis, il y en a un qui manque d'imagination.

[richard]

Moi je dis, il y en a un qui manque d'imagination.

Bonjour tout le monde! On a vu que le scénario officiel ne déparerait pas la série des James Bond. À quelle série pourrait-on rattacher le scénario du complot?

[Lambert85]

Moi je dis, il y en a un qui manque d'imagination.

Bonjour tout le monde! On a vu que le scénario officiel ne déparerait pas la série des James Bond. À quelle série pourrait-on rattacher le scénario du complot?

Je ne vois rien de James Bond dans le détournement de 4 avions mais les thèses conspirationistes sont clairement mal scénarisées, il y a beaucoup trop de contradictions entre elles. C'est d'aileurs pour ça que la plupart préfèrent se contenter de demander l'ouverture d'une nouvelle enquète plutôt que de tenter d'expliquer l'impossible.

[Florence]

Moi je dis, il y en a un qui manque d'imagination.

Bonjour tout le monde! On a vu que le scénario officiel ne déparerait pas la série des James Bond. À quelle série pourrait-on rattacher le scénario du complot?

Aucun: le scénario réel (je préfère à "officiel") ne comporte guère de protagoniste sexy et dévêtu, ni de vilain révélant ses plans à un héros inoxydable sauvant la planête à la dernière seconde ...

[Dijon]

Etant donné que le 11/09 tient du fait historique plus que de la science et que je fais de l'histoire, je vais appliquer à votre démonstration le même protocole que l'on utilise en licence d'histoire en France (et surement partout ailleurs, sauf dans les millieux collaborationniste et ésotérique) pour évaluer un témoignage et sa pertinence vis à vis du contexte.
On nous apprend à évaluer la pertinence d'un document, en le comparant à d'autre document (ici la version officielle et toute autres version non-conspirationniste), en le comparant au fait contemporain et en mettant en doute la pertinence et l'impartialité de l'auteur vis-à-vis de son sujet et de son public.

Donc, je reprends ce que vous affirmez dans votre prose:

-Il y a eu conspiration le 11/09
-Le mossad, le gouvernement Bush et les médias sont responsable pour se faire du fric
-Le gouvernement a fait censurer 28 pages du dossier de l'enquête sur le WtC
-Le gouvernement a cacher 85 vidéo du crash des avions et du reste.

J'ai dit que oui, c'était important de questionner le 11 septembre, à cause que le gouvernement as fait un cover up sur le rapport, des vidéos confisqué , je ne vois pas le problème a le faire, peut tu me le dire? t'aime pas le monde qui questionne trop?

Tu as beau a chanter tout ce que tu veux, mais toi et moi, nous avons pas vue tout les preuves, donc normalement, même si tu n'est pas d'accord avec cette démarche, tu devrait au moin être d'accord pour le questionnement, sinon, tu est qui au juste?