La "Terre ronde" de Galilée

[NEMROD34]

http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89ratosth%C3%A8ne

[Jean-Francois]

Ça ne vous dit vraiment pas de faire un petit effort de recherche sur les citations associant Galilée à la "terre plate" (le sujet de l'enfilade) plutôt que de renvoyer des liens et références plutôt hors sujet mais plus faciles à trouver quand on est un peu flemmard?

Jean-François

[Hallucigenia]

Salut,

Je suis tombé par hasard sur un article de Christine Tasin, de "Riposte Laïque" (une association plus ou moins d'extrême-droite, obnubilée par l' "islamisation de l'Europe").

Inutile de vous infliger la lecture de l'article en entier, il n'en vaut pas la peine. Allez directement au deuxième paragraphe :

La terre a-t-elle cessé d’être ronde parce qu’on a brûlé Giordano Bruno et menacé Galilée ?

Hallu

[Jean2.0]

un petit livre très facile à lire décrit comment la terre devint ronde: Il y a bien longtemps, la Terre n'était pas ronde. Elle était plate comme une assiette, ceinturée par le fleuve Océan et chapeautée par la voûte céleste. Au VIe siècle av. J.-C., en Grèce, cette image n'a plus que quelques années à vivre. Sous l'impulsion d'une poignée d'hommes, tout à la fois philosophes, géomètres et astronomes, la vision du monde va changer. Thalès de Milet puis Anaximandre posent les bases d'une compréhension rationnelle de l'univers. Pythagore affirme que la Terre est ronde comme une boule

Aristote affirmait également que la Terre était ronde pour des raisons philosophiques. La sphère étant soi-disant la forme la plus parfaite, celle voulue par les dieux. La vision d'Aristote du monde, notamment géocentrique, a prédominé sur la civilisation occidental pendant le moyen-âge. En fait, les personnes érudits lors de la Renaissance savait que la terre était ronde. Au temps de Colomb, les marins utilisaient l'astrolabe pour la mesure de la latitude et cette mesure n'a qu'un sens que si on présuppose que la terre est ronde. De plus, la controverse sur les affirmations de Colomb ne concernait pas la sphéricité de la terre, mais son diamètre. Colomb prétendait que la diamètre de la terre était sensiblement plus petit que les mesures réalisés notamment par les Grecs. C'est pour ça qu'il se croyait être en Inde et que le chemin vers l'Ouest était plus court que celui vers l'Est.

[Ildefonse]

Encore s'agissait il à chaque fois de modèle issu de l'observation.

[Hallucigenia]

Salut,

Enfilade pour mettre des exemples d'affirmations selon lesquelles Galilée (1564-1642) a démontré la rotondité de la Terre.

Et l'inverse, ça compte ?

Dans ce documentaire sur Alexandrie, à 35min et 35sec, on nous explique que c'est Ératosthène qui a trouvé avant tout le monde que la Terre tourne autour du soleil...

Amicalement,
Hallu

[PhD Smith]

Erathostène oui, et Anaxagore aussi, mais mais mais, comment c'est enseigné tout ça: http://images.math.cnrs.fr/Eratosthene- ... ientifique
Je ne suis pas d'accord avec l'article pourtant c'est intéressant sur les connaissances dans l'Antiquité.

[PhD Smith]

Dans l'histoire de l'astronomie, il est plus facile de démontrer que la terre est ronde au temps des Grecs que de démontrer que le soleil est au centre du monde (oui j'aime les répétitions, car c'est plus clair). La terre étant ronde, on peut faire des cartes géographiques. La preuve: en se basant sur les cartes, Colomb pensait arriver en Chine en traversant l'Atlantique pour court-circuiter les routes asiatiques (contrôlées par les infidèles) car il ne savait pas que le terre était plus petite que prévue.
La terre ronde s'intègre bien avec le géocentrisme: l'intérêt est de calculer les orbites des planètes et des étoiles qui sont utiles aux marins par exemple (tables de Ptolémée). L'héliocentrisme est un théorie intéressante, mais au niveau pratique au temps de Copernic, il n'apporte pas plus de précisions pour les calculs astronomiques (pratiques) que le géocentrisme. C'est pourquoi, l'église l'a préféré car c'est une théorie qui avait fait ses preuves (cf. James Evans, "Histoire et pratique de l’astronomie ancienne", Belles-Lettres, 2016, p. 480). Elle peut expliquer certains phénomènes (orbites possiblement elliptiques, mouvement rétrograde de Mars dans le ciel), mais l'argument contre l'héliocentrisme est que la parallaxe annuelle (déplacement apparent d'une étoile entre deux mesures sur l'orbite de la Terre en 6 mois) ne pouvait pas être mesurée avec les instruments antiques. La parallaxe annuelle est tellement faible qu'elle a été utilisée au XIXe s. par Friedrich Wilhelm Bessel qui utilisa cette méthode pour la première fois en 1838 pour la binaire 61 du Cygne. Mais la parallaxe fut utilisée pour mesurer le système solaire avec la méthode des transits de Vénus.

La parallaxe dans le débat héliocentrisme/géocentrisme
Dans le procès de Galilée, l’Inquisiteur St Robert Bellarmin (mort au moment du procès de 1633) fit l’objection que, si la Terre se mouvait, on devrait observer une parallaxe (selon la définition ci-dessus). Mais aucune parallaxe n’ayant été mesurée, ce fait devenait un argument contre l’héliocentrisme. Galilée répondit que les étoiles étaient trop lointaines pour que la parallaxe puisse être vue et mesurée avec les instruments d’alors.

Tycho Brahe avait également employé cet argument en faveur de l’immobilité de la Terre, mais il avait fait sur l’éloignement des plus proches étoiles une hypothèse très en dessous de la réalité, confirmant en fait l’argument de Galilée.

La dernière phrase me semble douteuse. C'est un argument "post hoc", "a posteriori ratione" qui n'est valable que lorsqu'on a prouvé l'héliocentrisme. En fait, l'héliocentrisme était plus difficile à démontrer que la rotondité de la terre, mais elle permettait d'expliquer les orbites des planètes beaucoup mieux sans les épicycles.

Conclusion (après réflexion):

1. les méthodes géométriques qu'Aristarque (auteur de l'héliocentrisme d'après Archimède) avait utilisées pour calculer les distances Terre/Lune/Soleil étaient bonnes et ont servi à la mesure du système solaire et de l'univers.
2. l'église avait donc raison avec les connaissances de l'époque de contester Galilée.

[Damien26]

[ Colomb] ne savait pas que le terre était plus petite que prévue.

C'est l'inverse, Colomb pensait que la Terre était plus petite. Si le continent américain n'existait pas et qu'il avait essayé de traverser l'Atlantique puis le Pacifique il n'aurait pas laissé une grande trace dans l'histoire...

[Vathar]

L'héliocentrisme est un théorie intéressante, mais au niveau pratique au temps de Copernic, il n'apporte pas plus de précisions pour les calculs astronomiques (pratiques) que le géocentrisme. C'est pourquoi, l'église l'a préféré car c'est une théorie qui avait fait ses preuves (cf. James Evans, "Histoire et pratique de l’astronomie ancienne", Belles-Lettres, 2016, p. 480). Elle peut expliquer certains phénomènes (orbites possiblement elliptiques, mouvement rétrograde de Mars dans le ciel), mais l'argument contre l'héliocentrisme est que la parallaxe annuelle (déplacement apparent d'une étoile entre deux mesures sur l'orbite de la Terre en 6 mois) ne pouvait pas être mesurée avec les instruments antiques.[/list]

Expliquer l'orbite des planètes ne serait pourtant pas un argument plus fort que la parallaxe annuelle?

Si ma mémoire est bonne, l'orbite des planètes dans un modèle géocentrique ressemble a un spirographe particulièrement bordélique. L'expliquer avec un modèle héliocentrique apparaîtrait comme un argument fort non?

(C'est ce qu'il me semble à l'aune des connaissances d'un humain du 21eme siècle qui ne connaît pas grand chose en astronomie, mais je suis curieux de comprendre comment les connaissances de l'époque pondéraient différemment les arguments.)

[Lambert85]

[mathias]

Si ma mémoire est bonne, l'orbite des planètes dans un modèle géocentrique ressemble a un spirographe particulièrement bordélique. L'expliquer avec un modèle héliocentrique apparaîtrait comme un argument fort non?

(C'est ce qu'il me semble à l'aune des connaissances d'un humain du 21eme siècle qui ne connaît pas grand chose en astronomie, mais je suis curieux de comprendre comment les connaissances de l'époque pondéraient différemment les arguments.)

Bonjour,
La terre de la Genèse הארוע *, bien que plate et carrée, n’étant pas la Terre, objet de nos observations, le quiproquo persiste encore.
* on peut voir au Musée du Vatican, une sculpture moderne représentant un cercle dans lequel est inséré un carré.

[nikola]

Ben voyons. Et les 6000 ans ne sont pas 6000 vraies années terrestres, de même que les 6 jours de la genèse ne sont pas 6 vrais jours terrestres.

[mathias]

Ben voyons. Et les 6000 ans ne sont pas 6000 vraies années terrestres, de même que les 6 jours de la genèse ne sont pas 6 vrais jours terrestres.

יום IOM final traduit communément par Jour, veut dire : manifestation phénoménique. Le temps des cerises est une manifestation phénoménique, une ère de même.
De plus il est écrit non pas premier jour mais Jour premier IOM f. AHD renferment l'idée d'une chose extraite de la multitude, etc. tandis que premier renferme l'idée de ce qui vient devant, l'ancien , arkhê .

[nikola]

Et on fait donc dire au texte absolument tout ce qu’on veut, comme ça le texte ne se trompe jamais. C’est magique.

[LoutredeMer]

It's a kind of maagic"

[mathias]

Et on fait donc dire au texte absolument tout ce qu’on veut, comme ça le texte ne se trompe jamais. C’est magique.

Votre argumentation est faible, très faible.

[nikola]

Votre argumentation est faible, très faible.

Eh non.
Mais dis-moi, ce texte est fiable selon toi ?

[mathias]

Votre argumentation est faible, très faible.

Eh non.
Mais dis-moi, ce texte est fiable selon toi ?

Que veut dire fiable ? Harmonica Mundi de Kepler est-il fiable à cent pour cent ? Ptolemee est-il fiable à cent pour cent ? Etc.
Genèse, idem surtout quand elle est traduite à travers un emboîtement menant au français.

Concernant le terme jour, celui- ci peut être compris au sens propre et au sens figuré. De plus l’hébreu biblique, comme l’arabe, cela dans la construction des termes à travers le vocabulaire radical (les racines) peint des idées, des sons ajoutant un troisième sens.

[nikola]

Kepler est plus fiable que Ptolémée, qui est plus fiable que la Genèse.

[mathias]

Kepler est plus fiable que Ptolémée, qui est plus fiable que la Genèse.

Newton et ses investigations alchimiques, quel pourcentage ?

[Lambert85]

Newton et ses investigations alchimiques, quel pourcentage ?

Bel homme de paille !

[nikola]

Newton et ses investigations alchimiques, quel pourcentage ?

Je n’ai pas parlé de Newton, par ailleurs on parlait d’astronomie.
Donc si on cause de Newton, c’est sous-entendu en parlant de son apport décisif à l’astronomie, pas de ses délires alchimiques (qui n’ont pas plus de valeur scientifique que 99,99% de la Bible).

[PhD Smith]

C'est l'inverse, Colomb pensait que la Terre était plus petite.

Mea culpa. C'est ce que je voulais dire.

[PhD Smith]

Expliquer l'orbite des planètes ne serait pourtant pas un argument plus fort que la parallaxe annuelle?

C'est en effet l'argument des partisans de Copernic: l'héliocentrisme explique les orbites des planètes intérieures (Mercure, Vénus) et supérieures (Mars, etc.). Evans explique que c'est un changement dans la théorie cosmologique et non planétaire quant aux prédictions des orbites.