Julien a écrit :BJ : Où est l'harmonie dans le gaspillage de millions de spermatozoïde?
Julien : Troll.
C'est excessivement facile ça, mais ça ne répond pas à la question, ni n'est un argument. Je pourrais sortir que me traiter de troll est aussi une façon d'être un troll et vous feriez de même, et ainsi de suite jusqu'à la fin des temps. Il n'empêche qu'il reste un fait dans tout ça:
Vous prétendez que la création est un processus fondamentalement moins gaspilleurs que l'évolution, mais il reste que le processus de fécondation est un énorme gaspillage lui même. Où est donc la perfection là dedans, pourquoi crée un processus aussi gaspilleur en ressource si les être sont fait pour aller les un avec les autres. Le principe d'une harmonie parfaite est en désaccord avec ce principe de gaspillage, puisqu'une harmonie parfaite ne mettrait pas des batons dans les roues à la fécondation pour "séléctionner" (tient...de la séléction) un seul spermatozoïde sur des millions.
Et on peut revoir se mécanisme aussi après la naissance. Comment expliquer vous que certaines espèces moins à même de se défendre se caractérise systématiquement par un nombre d'enfant très élevé dont la majorité vont mourir avant l'age adulte? Où est l'harmonie dans un tel gachis de ressource?
De même, pourquoi les poumons humains ne sont-il pas capable d'être efficace à 100% à chaque inspiration, pourquoi la position debout de l'humain lui provoque-t-il des problèmes de dos et des problèmes articulaires diverses, si sa conception est parfaitement harmonieuse?
Et je peux multiplier encore les exemples. Je suis sur que l'on peut trouver dans chaque espèce d'être existant un exemple de gachis de ressource ou une imperfection de fonctionnement, qui s'explique très bien par le principe de l'évolution, mais font tache dans l'harmonie.
Donc de deux choses l'une, ou on doit admettre que tous ses problèmes sont du à une imperfection de conception et donc le créateur est un amateur et bricole, ou on peut imaginer qu'il y va par ajout et essaie et dans ce cas, il est moins probable que l'évolution telle que décrite par la théorie de l'évolution, si on le passe au Rasoir d'Occam.
Dans tous les cas, votre conception parfaite et harmonieuse du monde est, au mieux le signe d'un manque flagrant d'observation des systèmes biologiques, au pire un biais de raisonnement voulu.
Le fait qu’une chose soit détruite après sa création ne change nullement le fait de sa perfection initiale.
Mais comment expliquez vous alors que les écosystèmes qui dépendaient de la chose en question se reconstituent. Si une chose est dans une harmonie parfaite avec son environnement et est elle même parfaite, ça veut dire que sans un de ses constituants, un système environnemental est voué à disparaître aussi.
Si une création est parfaite normalement, elle n'évolue pas et donc les autres qui sont dans son environnement sont parfait aussi et remplissent tous un rôle dans l'environnement. Donc si un organisme disparait, son rôle aussi et le système est déséquilibré et va à la destruction (faute de changement possible inhérent à la perfection de ceux qui s'y trouve).
Donc, ou bien l'ensemble du monde n'est plus en harmonie depuis la disparition de la première espèce victime d'une extinction et il est étonnant que la vie existe encore, ou bien il faut admettre que les organismes ne sont pas parfaits et dès lors, l'idée qu'ils se modifient au cours du temps est indispensable pour expliquer la survie des être vivants dans le temps.
Il y a des mécanismes de corrections multiples. Le mécanisme de transcription s’effectue à un taux épouvantablement efficace. L’efficience en mathématique ne s’atteint pas toujours à 100% de précision. Il y a la relation « cout-bénéfice » qui soit être pris en compte.
Non, mais dans le cadre d'une théorie de complexité irreductible et d'harmonie parfaite, il est nécéssaire que l'adn soit parfaitement parfaite à chaque retranscription, car une modification entrainerait une modification de l'individu, or, dans ce schéma de perfection, chaque individu a un rôle. Si la complexité est irréductible et qu'il n'y a pas évolution, c'est que les organismes sont tous en harmonie les uns avec les autres au sein de la biosphère, ce qui implique que le moindre changement rompt l'équilibre. Si l'on considère que l'adn n'est pas fiable à 100%, on est obligé d'admettre qu'un modèle reposant sur une perfection des êtres et des écosystèmes est faux, car le système est fondamentalement déséquilibré et souffre de bug impliquant des correctif pour fonctionner correctement. Or, on n'a jamais vu Dieu appliquer des correctifs, même lors de disparition récente d'espèce.
Il y a des facteurs environnementaux en jeu. De plus, le créationnisme admet la « déchéance » post-création.
Voir mes deux messages plus haut.
Il l'admet mais ne permet pas de l'expliquer, car une déchéance post-création est en contradiction avec une création parfaite à l'origine.
C’est ta vision des choses, la majorité des gens intelligents et rationnels dirait que la reproduction, dans son ensemble, est un véritable « miracle »
Et? Si la majorité des gens me disent demain qu'il y a des castors sur mars, est-ce que ça sera vrai?
Mais analysons le pourquoi de cet appellation de miracle.
La reproduction (humaine) est considéré comme miracle car elle a un taux incroyablement bas de rendement par rapport à la production de matière nécéssaire à sa mise en route. C'est un miracle que ça marche en effet, mais pas tant par sa perfection que parce que sa marche malgré les problèmes rencontré.
Quand on parle de miracle, c'est rarement pour louer la perfection d'une chose, mais pour constater que quelque chose marche alors que tout indique que ça ne marchera pas, en gros, que l'on constate un fonctionnement chez une chose fondamentalement imparfaite et que l'on soupçonne, à tord, une intervention supérieur pour garantir le processus.
Non seulement on est loin d'une harmonie parfaite, mais en plus la science explique très bien que l'on n'a pas besoin d'intervention extérieure.
Dire que la reproduction est un miracle est comme dire que le sauvetage d'un bébé dans un accident est un miracle, en oubliant la mort de toute sa famille dans l'accident.
Et ben je crois que c’est l’avis de tout le monde, sauf du tient. La nature est tellement « parfaite » que la Biomimetic est une « science » en essort. On améliore les matériaux, les sous-marins, les infrarouges, etc en imitant les « technologies » équivalentes dans la nature parce que celles-cis démontrent des niveaux d'efficacité bien au delà des conceptions humaines équivalentes.
Et? Encore une fois, en quoi c'est une preuve? C'est un argument aussi peu valable que celui d'au dessus que de considérer que parce que les humains s'inspirent de la nature, c'est la preuve de sa perfection.
On pourrait retourner l'argument en faveur de l'évolution d'ailleurs.
La théorie de l'évolution dit que les plus adaptés à un environnement survivent mieux, il n'y a donc rien d'étonnant à ce que l'humain copie les mieux adaptés à un environnement où il souhaite agir et où il n'est pas normalement. En bref, il adapte sa technologie en s'inspirant de l'adaptation des autres. La biomimétic est donc parfaitement compréhensible d'un point de vue évolutionniste et à la même valeur d'argument (très faible cela dit.)
Encore une fois, la réalité pure et dure se heurte violement à tes sottises croyances « arguments ».
Je n'ai pas l'impression. Depuis que je suis ici, aucun argument créa n'a été concluant, ils ont tous, sans exception, rencontrer un contre argument factuel ou une explication s'appuyant aussi sur des faits. A contrario, il est arrivé aux créa, plus que de raison, de partir dans de longue salve d'insulte ou des détournement de sujet dès lors qu'il était évident qu'il n'avait pas de réponse. D'ailleurs je prédis que mes objections plus haut rencontreront au moins une appellation de troll et des réponses probablement à coté de la plaque.
Tu as abandonné le redico ?
Du tout, mais je vous ai dit que ça ne m'intéressait pas tellement de faire un rédico avec vous. D'abord parce que je suis persuadé qu'après quelques salves, on en arrivera à du n'importe quoi (comme votre proposition "salver 5 fois c'est s'approcher du style libre, alors que je ne vois pas en quoi, si ce n'est essayé une discrétisation de ma propre salves par une salve qui ne fourni aucun argument), ensuite parce que faire un redico alors que vous êtes partit bille en tête sur une vision faussée de ce que je disais et une déformation de mes propos n'est pas très instructif et parce que, de toute façon, redico ou pas, vous allez garder cette interprétation erronée de ce que je disais pour la ressortir indéfiniment comme argument sensé prouver la malhonnêteté des sceptiques, comme vous le faite aussi pour JF et ses commentaires sur l'adn. Enfin, parce que de toute façon, vous n'avez probablement rien compris à la discussion qui a mené au redico et à la proposition qui a menée à la discussion et que vous vous contentez donc d'un radotage de notion pour ramener la discussion sur un terrain plus propice à votre raisonnement, sauf que je m'y refuse parce que ça m'amuse de vous voir pédaler dans la semoule.
Donc je continue, mais lentement, à mon rythme.
This is our faith and this is what distinguishes us from those who do not share our faith.
(John Flemming, Évêque irlandais, 3ème dan de tautologie, ceinture noire de truisme, champion des lapalissades anti-avortement.)
Denis