Forum Sceptique

Ildefonse a écrit :Dès qu'il s'agit de santé, les gens avale n'importe quoi. Avec ou sans modération, la population aurait mordu dans le bouzin de toute façon.

Il est évident, que le boeuf moyen dispose de plusieurs estomacs et qu'il est capable d'avaler beaucoup.
Par contre, j'ai l'impression qu'on regarde pas le même film :
http://www.lepoint.fr/grippe-a-h1n1/200 ... 4/0/380196

La diminution de l'impact économique grâce à la vaccination ne se limite pas aux pays développés. Les pays en développement seraient non seulement touchés, mais l'épidémie aurait des impact bien ennuyeux sur les approvisionnements en nourriture et autres produits de première nécessité, souvent difficiles dans ces pays. Le manque de ces produits dans certains pays pourrait ainsi accroitre la sous-nutrition et les tentatives de pillage du peu de ressources restant.
En gros, la pandémie ne pourrait qu'accroitre la misère économique et sociale dans ces pays.

C'est avec des "si" qu'on fait les meilleurs films de série B

Sur ces derniers points, je suis entièrement d'accord avec vous.

Après, j'ai relativement confiance dans la direction de l'éxécutif pour aller globalement dans la bonne direction. J'ai bien sûr noté l'extrême enthousiasme de notre ministre de la santé à protéger l'avenir de la communauté, et peut-être en fait-elle un peu trop. Mais, qui pouvait dire, il y a seulement trois mois, que cette épidémie précise serait à la fois si "pandémique" et si légère ? Je travaille dans un labo hospitalier, et au plus près des praticiens, c'est resté le flou général pendant cette période.

Maintenant, la vaccination ne sera pas obligatoire, et vous êtes libre de ne pas user de cet outil pour vous prémunir. Chacun ses choix.

Ildefonse a écrit :Sur ces derniers points, je suis entièrement d'accord avec vous.

Après, j'ai relativement confiance dans la direction de l'éxécutif pour aller globalement dans la bonne direction. J'ai bien sûr noté l'extrême enthousiasme de notre ministre de la santé à protéger l'avenir de la communauté, et peut-être en fait-elle un peu trop. Mais, qui pouvait dire, il y a seulement trois mois, que cette épidémie précise serait à la fois si "pandémique" et si légère ? Je travaille dans un labo hospitalier, et au plus près des praticiens, c'est resté le flou général pendant cette période.

Maintenant, la vaccination ne sera pas obligatoire, et vous êtes libre de ne pas user de cet outil pour vous prémunir. Chacun ses choix.

Le côté enthousiaste pourrait s'expliquer par le fait qu'elle a travaillé pour l'industrie pharma en tant que représentente !
Concernant la non obligation de vaccination, la France n'est pas encore concernée
Par contre, aux états Unis !!
http://columbiavalleynews.com/news/2009 ... ccination/

Aux US, je prévois que l'obligation vaccinale sera le fait des services médicaux d'entreprises, et non de l'état fédéral à terme.

Le côté enthousiaste pourrait s'expliquer par le fait qu'elle a travaillé pour l'industrie pharma en tant que représentente

Mais, elle ne l'est plus maintenant. Je vous subodore capable de procès d'intention...


Au fait, y a-t'il une portée philosophique majeur dans le choix de votre pseudo ?

Le côté enthousiaste pourrait s'expliquer par le fait qu'elle a travaillé pour l'industrie pharma en tant que représentente

Mais, elle ne l'est plus maintenant. Je vous subodore capable de procès d'intention...

Ok pour Roselyne. Accordons-lui le bénéfice du doute. C'était juste pour mettre en doute son impartialité

Pour Mme Chan, présidente de l'OMS, on peut se poser des questions sérieuses
http://www.twnside.org.sg/title2/health ... lth072.htm

Par contre, pour le cas du conseiller britannique Roy Anderson
http://www.dailymail.co.uk/news/article ... urers.html

Concernant Donald Rusmfeld, il n'est plus au gouvernement. Pas de chance pour les conspiros.

Au fait, y a-t'il une portée philosophique majeur dans le choix de votre pseudo ?

Pas spécialement. Il vous plait ?

J'admets sans problème que les conflits d'intérêts sautent aux yeux. Ca ne m'avait pas échappé.

C'est tout le système qu'il faudrait transformer.

keketmol a écrit :Que ce soit pour des virus en général ou pour le H1N1, le discours alarmiste a tout de même permit de faire passer ces vaccins fort douteux en force.

C'est fort aimable à vous de nous donner votre avis de spécialiste des vaccins, de la prophylaxie des maladies infectieuses et d'hygiène publique ; mais, en dehors de votre opinion préconçue, en quoi ce nouveau vaccin est-il « fort douteux » ? Donnez-nous les études scientifiques qui appuient votre conviction si fermement établie.

Et qu'en est-il des « virus en général » et des autres vaccins ?

L'un d'eux aurait-il le malheureux effet indésirable qui justifierait votre pseudonyme ?

keketmol a écrit :Le problème ne se limite pas seulement à des données scientifiques.

Encore faut-il les connaître.

keketmol a écrit :Les conflits d’intérêts ne peuvent être ignorés.

Sans doute, mais les mettre en évidence ne signifie pas que les données scientifiques sont ipso facto fausses ; il est vrai que celles-ci ne semblent guère vous intéresser.

keketmol a écrit :C'est avec des "si" qu'on fait les meilleurs films de série B

Et c'est avec des préjugés qu'on fait les pires interventions dans un forum sceptique .

C'est fort aimable à vous de nous donner votre avis de spécialiste des vaccins, de la prophylaxie des maladies infectieuses et d'hygiène publique ; mais, en dehors de votre opinion préconçue, en quoi ce nouveau vaccin est-il « fort douteux » ? Donnez-nous les études scientifiques qui appuient votre conviction si fermement établie.

Ah bon ? A moi de fournir une étude sur un produit, dont les études cliniques sont plus maigres qu'une chèvre éthiopienne ?
Je pose la question inverse.
Ce procédé de vaccin a t-il fait ses preuves et a t-il été testé suffisamment dans les règles de l'art ?

Et qu'en est-il des « virus en général » et des autres vaccins ?

Ce n'est pas le débat !

L'un d'eux aurait-il le malheureux effet indésirable qui justifierait votre pseudonyme ?

keketmol a écrit :Le problème ne se limite pas seulement à des données scientifiques.

Encore faut-il les connaître.

keketmol a écrit :

A défaut d'argumentation...

Sans doute, mais les mettre en évidence ne signifie pas que les données scientifiques sont ipso facto fausses ; il est vrai que celles-ci ne semblent guère vous intéresser.

Ignorer l'aspect commercial et politique du problème est une manière comme une autre de fuire le débat. Je ne m'attendais pas à autre-chose.

Je profite de ce sujet pour donner l'adresse du site de l'OMS concernant cette pandémie, en français.

Ce procédé de vaccin a t-il fait ses preuves et a t-il été testé suffisamment dans les règles de l'art ?

Dans la mesure où c'est un vaccin très proche de celui de la grippe saisonnière, oui, il a fait ses preuves.

Ignorer l'aspect commercial et politique du problème est une manière comme une autre de fuire le débat. Je ne m'attendais pas à autre-chose.

Oui, mais partir du principe que la politique et le commerce sont forcement corrompues et que le scientifique n'entre pas en ligne de compte n'est pas non plus une manière d'argumenter.
Il n'y a jamais une seule explication à un problème et en réalité, vous sous-entendez une série de liens (politique et commerciaux) là où en réalité il y en a bien plus que vous ne le pensez. De fait, votre pensée est relativement réductrice et le problème mal compris.

Le fait qu'effectivement le vaccin fasse gagner beaucoup d'argent au société pharmaceutique n'enlève en rien le fait que ce vaccin a une raison d'être et si, il est possible que le lobbye pharmaceutique face pression sur les Etats pour en vendre, ça ne doit pas non plus faire oublier que ce vaccin correspond à une maladie bien réelle, ni faire oublier que les Etats ont leur propres raisons de faire de la communication sur ce vaccin, qu'elle soit alarmiste (comme en France) ou non.

Réduire le problème à un simple coup de pub d'un lobbye manipulateur c'est transformer un enchevêtrement de volontés parfois contradictoires entre les différents acteurs en un problème simpliste avec une seule origine.
C'est un peu comme réduire la construction d'un immeuble à la seule décision du constructeur de brique, sous prétexte qu'il a besoin de ça pour gagner de l'argent, alors qu'il y a une multitude de facteur qui rentre en jeu, en réalité.

Ce procédé de vaccin a t-il fait ses preuves et a t-il été testé suffisamment dans les règles de l'art ?

Dans la mesure où c'est un vaccin très proche de celui de la grippe saisonnière, oui, il a fait ses preuves.

Ben non, ce procédé de vaccin implique l'addition d'un adjuvent, amplificateur d'effet, pour lequel on a aucune expérience. Je parle du procédé et non de la souche de virus.

Ignorer l'aspect commercial et politique du problème est une manière comme une autre de fuire le débat. Je ne m'attendais pas à autre-chose.

Oui, mais partir du principe que la politique et le commerce sont forcement corrompues et que le scientifique n'entre pas en ligne de compte n'est pas non plus une manière d'argumenter.

Justement, la où il y a de grands enjeux financiers, il est naïf de croire à une impartialité et à une transparence à tous les échelons.

Justement, la où il y a de grands enjeux financiers, il est naïf de croire à une impartialité et à une transparence à tous les échelons.

Bien sur, mais il est encore plus naïf de penser que ces enjeux sont les seuls moteurs de toute l'affaire. C'est faire fi:

-du nombre d'acteur en jeu, avec des buts différents, parfois contradictoire
-de leur capacité d'action à chacun
-des conjonctions qui peuvent se faire entre différent facteurs du problème.

Réduire le problème à: "bof, c'est un coup des entreprises pharmaceutiques pour vendre des vaccins" en plus d'être terriblement simpliste, puisque ça ne recouvre qu'une infime partie du problème, va vous amenez nécessairement à des raisonnements qui seront faux puisque partant d'un présupposé qui élimine la majorité des facteurs en jeu dans l'évènement.

Une telle réduction va vous amenez à des raisonnements extrême(et bien sur totalement faux) pour créer des explications à des faits en ne partant que de cette unique cause.

C'est un peu comme si, en voyant la foudre, vous disiez: c'est Zeus qui envoie le tonnerre. Ca réduit le phénomène à une unique cause et ça oblige, ensuite, à inventer Héphaïstos pour fabriquer les éclairs, à définir ce qu'est une divinité.... Et au final, vous allez vous retrouver avec une énorme masse de fausses informations crées à partir du présupposé de départ pour le justifier alors que prendre en compte les multiples facteurs ambiants au moment de l'éclair vous aurait amené à la bonne réponse et évite d'avoir à inventer autour.

keketmol a écrit : A moi de fournir une étude sur un produit, dont les études cliniques sont plus maigres qu'une chèvre éthiopienne ?

Vous parlez de « vaccins fort douteux » : c'est donc que vous avez des informations sur les effets secondaires et indésirables de ce vaccin ; je vous rappelle que c'est à celui qui affirme de prouver ses allégations.

keketmol a écrit :Ce n'est pas le débat !

Alors pourquoi déclarer « Que ce soit pour des virus en général ou pour le H1N1 [...] » ?

keketmol a écrit :A défaut d'argumentation...

Sans doute un exemple d'autoréférence.

keketmol a écrit :Ignorer l'aspect commercial et politique du problème est une manière comme une autre de fuire le débat. Je ne m'attendais pas à autre-chose.

Ignorer = ne pas savoir et ignorer = ne pas tenir compte des données scientifiques est est une très habituelle méthode d'affirmer n'importe quoi et de monter l'ampleur de ses préjugés.

Je vous demande très poliment de bien vouloir me fournir des éléments scientifiques qui vous font remettre en cause le vaccin contrer le virus H1N1 et qui vous permettent d'affirmer que ce vaccin est « fort douteux ».

Par avance merci de votre contribution dépassionnée et argumentée.

Vous parlez de « vaccins fort douteux » : c'est donc que vous avez des informations sur les effets secondaires et indésirables de ce vaccin ; je vous rappelle que c'est à celui qui affirme de prouver ses allégations.

NON, avant d'autoriser un médicament, c'est au laboratoire de fournir les preuves de son efficacité et une étude sur ses effets secondaires. Point barre. Je ne reviendrai pas là-dessus.

keketmol a écrit :Ce n'est pas le débat !

Alors pourquoi déclarer « Que ce soit pour des virus en général ou pour le H1N1 [...] » ?

Parce que ce procédé est présumé être utilisé pour d'autres vaccinations. Sinon le labo est sensé avoir connu le H1N1 en 2008, voir avant.

Ignorer = ne pas savoir et ignorer = ne pas tenir compte des données scientifiques est est une très habituelle méthode d'affirmer n'importe quoi et de monter l'ampleur de ses préjugés.

C'est bien ce que je disais ! Un refus systématique de reconnaitre les intérêts financiers !

Je vous demande très poliment de bien vouloir me fournir des éléments scientifiques qui vous font remettre en cause le vaccin contrer le virus H1N1 et qui vous permettent d'affirmer que ce vaccin est « fort douteux ».

Merci de me fournir l'étude, qui m'indiquera, que ce vaccin est efficace et qu'il ne présente aucun risque non acceptable.

keketmol a écrit :Ben non, ce procédé de vaccin implique l'addition d'un adjuvent, amplificateur d'effet, pour lequel on a aucune expérience. Je parle du procédé et non de la souche de virus.

Ce serait très aimable de ne pas vous cantonnez dans des généralités ; quel est cet adjuvant pour lequel « on n'a aucune expérience » ?

keketmol a écrit :NON, avant d'autoriser un médicament, c'est au laboratoire de fournir les preuves de son efficacité et une étude sur ses effets secondaires. Point barre. Je ne reviendrai pas là-dessus.

Vous affirmez donc sans aucune preuve que ce vaccin est « fort douteux » ; la véhémence de votre discours ne saurait cacher la vacuité de votre argumentation.

keketmol a écrit :Merci de me fournir l'étude, qui m'indiquera, que ce vaccin est efficace et qu'il ne présente aucun risque non acceptable.

L'[url=http://www.afssaps.fr/var/afssaps_site/storage/original/application/d24e2c0fc01bf3387abd89f7e83fe335.pdf]Afssaps[/url] a écrit :Les procédures d’évaluation avant leur mise sur le marché des vaccins contre la grippe A/H1N1 présentent les garanties de collégialité et de fiabilité scientifique permettant d’établir un niveau de qualité, d’efficacité et de sécurité des vaccins qui conduit à considérer le rapport bénéfice/risque comme positif, ce qui vient d’être fait par le CHMP* pour les 2 premiers vaccins.

*CHMP: Committee for Medicinal Products for Human Use ; voir pour les deux vaccins : Focetria et Pandemrix.

Je suis tout ébaubi de voir à nouveau sorti cette histoire d'adjuvant du chapeau d'un intervenant. Ces adjuvants sont utilisés depuis des années, et la plupart des gens qui ont leurs vaccins à jour en ont déjà reçu depuis des années. Entendre cet argument, tout droit sorti de la boite à argument de la secte anti-vaccin, me fait mal à mon éthique professionnelle.
Quand on dit qu'il ne faut pas croire tout ce qu'on dit dans les média...

Cartaphilus a écrit :

keketmol a écrit :Ben non, ce procédé de vaccin implique l'addition d'un adjuvent, amplificateur d'effet, pour lequel on a aucune expérience. Je parle du procédé et non de la souche de virus.

Ce serait très aimable de ne pas vous cantonnez dans des généralités ; quel est cet adjuvant pour lequel « on n'a aucune expérience » ?

Merci de répondre à la question :
le squalène, a-t-il fait l'objets de tests cliniques suffisants ou pas ?

un résumé sur ce site hautement conspirationniste :
http://pharmacritique.20minutes-blogs.f ... .html#more

Et revue médicale très connue pour son sérieux.

Trouvez-moi donc un article de fond si vous attendez une réponse.

Ildefonse a écrit :Et revue médicale très connue pour son sérieux.

Trouvez-moi donc un article de fond si vous attendez une réponse.

Merci de répondre à mes questions, à savoir si les essais cliniques sont suffisants.
Que me demandez-vous ? Une étude d'essais cliniques mentionnant des effets secondaires virulents voire dangereux ?
Restons un peu sérieux.

Non, juste qu'une critique de la situation ne vienne pas d'un journal non-compétent en la matière.

Par principe, quand je souhaite connaitre un sujet, je prends mes informations aux sources les plus susceptibles de m'apporter les réponses les mieux renseignées. Je garde les journaux généralistes pour ce qu'ils sont, peu fiables.

Ildefonse a écrit :Non, juste qu'une critique de la situation ne vienne pas d'un journal non-compétent en la matière.

Par principe, quand je souhaite connaitre un sujet, je prends mes informations aux sources les plus susceptibles de m'apporter les réponses les mieux renseignées. Je garde les journaux généralistes pour ce qu'ils sont, peu fiables.

Ce n'est pas une réponse à ma question.
Quand le représentant de la chambre des médecins allemands met en doute l'utilisation de cet adjuvant, tu le prends pour un incompétent, un ignorant ou un conspirationiste ?

Un concurrent partial.

Ildefonse a écrit :Un concurrent partial.

Mis à part ça ?