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C'est justement ça le problème. S'il y avait effectivement un médicament qui n'a pas ou peu d'effet secondaire, tous achèteraient celui-là plutôt que l'autre. Mais habituellement, ce n'est pas le cas, un médicament peut causer un effet secondaire grave à l'un, et ne rien causer dutout à 10,000 autres personnes.DanB a écrit :Si deux produits règlent un problème donné, mais qu'un des deux a moins d'effets secondaires, lequel va se vendre le plus vous croyez?
D'abord les légumes, puis ensuite les malades mentaux (qui ne servent pas à grand chose non plus), et puis quoi encore. Où vous arrêtez vous ?Sceptique1 a écrit :Feel0sohp vous avez très certainement mal lû! Je voulais dire les piquer lorsqu'il n'y a plus rien à faire au moment où ils n'ont plus l'intelligence d'une "roche" tout simplement. Je sais très bien que vous comprenez tout comme la plupart des gens. La seule qui les fait dire le contraire de moi c'eest leur orgueuil ou leur croyance tout simplement. Dites-moi franchement à qui ça peut bien servir de garder un légume ou une roche aux frais de l'étât dans un hopital?
Oui, je comprend. Et je suis d'accord qu'au cours des années qu'il y a certainement eu une augmentation de l'efficacité des médicaments et une réduction de la gravité des effets secondaires, et que les progrès continuent en ce sens.Cartaphilus a écrit :Pour répondre très schématiquement à votre question, je dirai que, si l'on désire vendre des substances pharmacologiquement actives, donc éventuellement accompagnées d'effets secondaires non voulus, il est raisonnable de réduire ou d'éliminer ceux-ci. En effet, l'observance du traitement sera d'autant meilleure que les effets secondaires seront minimes ou absents, surtout pour les maladies silencieuses (hypertension artérielle, diabète...).
C'est effectivement très néfaste pour les finances et la réputation de la compagnie qui doit retirer un médicament ayant causé des effets secondaires graves, voire même le décès d'un client.
On pourrait inclure les zozos.D'abord les légumes, puis ensuite les malades mentaux (qui ne servent pas à grand chose non plus), et puis quoi encore. Où vous arrêtez vous ?
DenisEffectivement. Si on va par là, moi aussi j'ai ma liste de personnes dont je considère, à juste titre, l'existence non seulement parasite mais aussi nuisible au bon fonctionnement du monde. Où est-ce qu'on s'inscrit, parce que je souhaite le faire avant quelqu'un qui m'a moi sur sa liste ne le fasse...Denis a écrit :Salut Ildefonse,
Tu demandes :On pourrait inclure les zozos.D'abord les légumes, puis ensuite les malades mentaux (qui ne servent pas à grand chose non plus), et puis quoi encore. Où vous arrêtez vous ?
Élucubration a écrit :Si vous décidez, admettons, d'utiliser un antidépresseur puisqu'il vous procure le bénéfice d'améliorer votre humeur, mais que celui-ci provoque aussi une perte de capacité érectile, une petite prise de poids et des migraines, n'acheterez-vous pas probablement des médicaments pour aider à réduire les effets secondaires de ces médicaments?
Vous semblez supposer que tout effet indésirable sera systématiquement suivi d'une prescription pour en annuler les symptômes.Élucubration a écrit :Par contre, je continue à penser que les compagnies pharmaceutiques y gagnent plus qu'ils y perdent lorsque les médicaments provoquent des effets secondaires indésirables mineurs. Il me semble que dans le cas d'effets secondaires mineurs, leur réputation n'est pas affectée et les bénéfices sont tout de même considérables.
Ca devient dangereux à la longue.Élucubration a écrit :Si vous décidez, admettons, d'utiliser un antidépresseur puisqu'il vous procure le bénéfice d'améliorer votre humeur, mais que celui-ci provoque aussi une perte de capacité érectile, une petite prise de poids et des migraines, n'acheterez-vous pas probablement des médicaments pour aider à réduire les effets secondaires de ces médicaments?
Moi j'ajouterais les fonctionnaires.Denis a écrit :On pourrait inclure les zozos.Ildefonse a écrit :D'abord les légumes, puis ensuite les malades mentaux (qui ne servent pas à grand chose non plus), et puis quoi encore. Où vous arrêtez vous ?
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Sans que ce soit le cas pour tout effet indésirable, ce n'est tout de même pas rare que l'on utilise un médicament pour atténuer l'effet indésirable d'un autre, êtes-vous d'accord?Cartaphilus a écrit :Vous semblez supposer que tout effet indésirable sera systématiquement suivi d'une prescription pour en annuler les symptômes.
Il peut fort probablement être toléré, en effet. Mais lorsque les tremblements, la nausée, les migraines, la polyurie, la perte de cheveux, la prise de poids, etc. sont les effets bénins qui peuvent être subis par une personne qui prend la médication, ne croyez-vous pas que cette personne songera à se procurer des médicaments en vente libre ou sous prescription?Cartaphilus a écrit :Or celui-là ne survient pas systématiquement pour un médicament donné ; si sa manifestation est bénigne, se décrivant en terme d'inconfort, l'effet indésirable peut être toléré sans recourir à une nouvelle prescription, d'autant plus que le traitement est de courte durée. En outre, la réaction non souhaitée est parfois transitoire, malgré la poursuite de la thérapeutique.
Affirmez-vous que dans la plupart des cas, la survenue d'un effet secondaire conduit à l'abrègement ou à l'arrêt du traitement?Cartaphilus a écrit :Mais, je le répète, la survenue d'un effet indésirable conduit très souvent à l'abrègement du traitement, ou à son arrêt, notamment dans les maladies silencieuses qui requièrent une observance de longue durée.
Sous-estimeriez-vous l'importance qu'accordent les mâles à leur capacité érectile, par hasard?Ildefonse a écrit :Ca devient dangereux à la longue.
A. Je suis dépressif.
B. Je prends un antidépresseur, mais celui ci entraine des troubles de l'érection.
C: Je prends du viagra, mais celui ci peut entrainer des troubles cardiaques.
[...]
E: Je me gave de paracétamol et d'aspirine, et j'enchaine sur des troubles hépathiques et des hémorragies digestives...
Mieux vaut s'arrêter après l'anti dépresseur...
Visiblement, ils vous ont raté ...Sceptique1 a écrit : Je voulais dire les piquer lorsqu'il n'y a plus rien à faire au moment où ils n'ont plus l'intelligence d'une "roche" tout simplement.
Je ne saurais estimer la fréquence d'un tel phénomène, mais il concerne surtout les effets indésirables (E.I) des thérapeutiques lourdes (chimiothérapie...) de pathologies graves qui ne sont pas les plus nombreuses.Élucubration a écrit :Sans que ce soit le cas pour tout effet indésirable, ce n'est tout de même pas rare que l'on utilise un médicament pour atténuer l'effet indésirable d'un autre, êtes-vous d'accord?
Par exemple, un anti-dépresseur qui causerait des migraines : utilisation d'ibuprofène/acétaminophène (vente libre). Un antiépileptique tel l'acide valproïque qui causerait des troubles digestifs : prise de sous-salicylate de bismuth (vente libre).
Malheureusement, les E.I sont une cause fréquente - non la seule - de non observance des traitements de longue durée : dans les maladies « silencieuses »,c'est-à-dire asymptomatiques : l'hypertension artérielle, la prévention primaire (hyperlipidémie), et même dans les affections graves comme l'infection à VIH.Élucubration a écrit :Affirmez-vous que dans la plupart des cas, la survenue d'un effet secondaire conduit à l'abrègement ou à l'arrêt du traitement?
Il me semble que ce soit plutôt l'inverse; la personne poursuivra le traitement à moins que l'effet secondaire soit dangereux ou que celui-ci provoque un inconfort trop important.
Ah ! La source infaillible, la référence suprême, la parole d'évangile de tous leserles21 a écrit :bin ya ça
http://www.youtube.com/watch?v=QG5pj_TWJ6o[
La [url=http://www.dystonia-foundation.org/pages/dystonia___flu_vaccine/569.php]Dystonia Medical Research Foundation[/url] a écrit :There have been continuing inquiries and comments about the Maryland woman who reports developing dystonia as a result of getting a flu shot. The DMRF is not aware of any information or research showing that the seasonal flu vaccine causes dystonia.
Because of the concern of individuals with dystonia as to whether or not to get a flu shot because of this reported case, we have sought the opinion of dystonia experts on this case. Based on the footage that has been shared with the public, it is their unanimous consensusthat this case does not appear to be dystonia.
Since there has never been a validated case of dystonia resulting from a flu shot, the expertspolled believe this case should not deter anyone from getting a flu shot. As with any medical procedure or treatment option, the DMRF encourages you to discuss the risks and benefits of the getting the flu vaccine with your doctor.
Je ne pourrais juger si la prise de médicaments pour réduire les E.I d'un autre médicament concerne surtout les thérapeutiques lourdes, mais puisque vous semblez bien connaître le domaine médical, je veux bien vous croire.Cartaphilus a écrit :Je ne saurais estimer la fréquence d'un tel phénomène, mais il concerne surtout les effets indésirables (E.I) des thérapeutiques lourdes (chimiothérapie...) de pathologies graves qui ne sont pas les plus nombreuses.Élucubration a écrit :Sans que ce soit le cas pour tout effet indésirable, ce n'est tout de même pas rare que l'on utilise un médicament pour atténuer l'effet indésirable d'un autre, êtes-vous d'accord?
Par exemple, un anti-dépresseur qui causerait des migraines : utilisation d'ibuprofène/acétaminophène (vente libre). Un antiépileptique tel l'acide valproïque qui causerait des troubles digestifs : prise de sous-salicylate de bismuth (vente libre).
Ai-je mentionné que le recours à des médicaments en vente libre avait été suggéré par un médecin? J'ai écrit qu'il n'est pas rare qu'une personne qui suit un traitement médical utilise des médicaments (prescrits ou en vente libre) pour tenter d'atténuer les effets secondaires du traitement principal. Et que c'est aussi le cas pour les médicaments en vente libre qui peuvent causer des effets secondaires.Cartaphilus a écrit :Le recours à l'automédication que vous évoquez n'est pas le fait du médecin prescripteur, dont le rôle est d'expliquer l'importance du traitement, la possibilité d'E.I non toujours constants, souvent bénins et possiblement transitoires, et qu'il n'est pas systématiquement nécessaire de les corriger par une médication supplémentaire.
Je suis entièrement d'accord avec vous sur le fait que des personnes cessent, abrègent ou remplacent leur médication lorsqu'ils ont des effets secondaires indésirables.Cartaphilus a écrit :Malheureusement, les E.I sont une cause fréquente - non la seule - de non observance des traitements de longue durée : dans les maladies « silencieuses »,c'est-à-dire asymptomatiques : l'hypertension artérielle, la prévention primaire (hyperlipidémie), et même dans les affections graves comme l'infection à VIH.
) mais a un impact important il me semble.Hum... Ce distinguo quasi quintessencié devrait-il m'incliner à subodorer un possible effet de contagion d'une controverse qui vous occupe sur un autre fil de discussion ?Élucubration a écrit :Mais plus haut, vous écriviez :
«... la survenue d'un effet indésirable conduit très souvent à l'abrègement du traitement, ou à son arrêt...»
alors que maintenant vous écrivez :
«Les E.I. sont une cause fréquente... de non observance des traitements de longue durée...» (ajout : texte en gras)
Je suis d'accord avec le second énoncé, mais moins avec le premier.
La différence est subtil (en me relisant je ne ne parvenais plus à la retrouver ) mais a un impact important il me semble.
La chose est possible, comme toujours lorsque l'on prend un cas particulier, mais qui n'a de valeur qu'à titre d'exemple.Élucubration a écrit :[À propos d'un exemple des effets indésirables de la paroxétine : céphalées et troubles sexuels] Serait-il étonnant que Monsieur R. utilise un autre médicament pour atténuer les effets secondaires indésirables des premiers? Par exemple Advil et Cialis?
Je pensais avoir répondu à la question ; mon gros bon sens me souffle la réponse : si une compagnie pharmaceutique veut vendre un produit, il a intérêt à ce que celui-ci présente le moins possible d'effets indésirables (E.I).Élucubration a écrit :[...] diriez-vous que les effets secondaires accompagnant la médication d'un patient~client est plus avantageuse ou désavantageuse pour la compagnie qui commercialise le médicament?»
Que voilà un vrai et grand sceptique, que celui qui a besoin de l'aide de ses petits camarades pour argumenter face à de méprisables marionnettes :erles21 a écrit :Salut sceptique1 content qui reste toujours de VRAI sceptique... Trop de marionnettes des fois ça décourage
Une controverse qui m'occupe dans un autre fil? Pourriez-vous préciser?Cartaphilus a écrit :Hum... Ce distinguo quasi quintessencié devrait-il m'incliner à subodorer un possible effet de contagion d'une controverse qui vous occupe sur un autre fil de discussion ?
Ce n'est pas l'utilisation de très souvent/fréquemment qui me cause problème.Cartaphilus a écrit :Quoi qu'il en soit, si vous voulez que soit instaurée une distinction tranchée entre « très souvent » et « fréquemment », j'accepte volontiers, même si, ainsi que vous, je ne conçois pas la vastitude du fossé sémantique qui les sépare.
De quoi parlez-vous?Cartaphilus a écrit :Admettons que j'eusse pu faire l'économie de l'adverbe « très », que je retire donc, autant pour vous être agréable que pour suivre l'avis de ce remarquable dictionnaire de synonymes.
C'est bien possible!Cartaphilus a écrit :Un vieux carabin pourrait vous dire qu'il n'en a pas besoin, ayant, comme motif de revanche, cette bonne raison - pour une fois, c'est lui qui a mal à la tête - d'échapper au devoir conjugal...
Étrangement, mon gros bon sens à moi m'indique le contraire :Cartaphilus a écrit :Je pensais avoir répondu à la question ; mon gros bon sens me souffle la réponse : si une compagnie pharmaceutique veut vendre un produit, il a intérêt à ce que celui-ci présente le moins possible d'effets indésirables (E.I).
Surtout, si d'après ce que vous suggérez (c-à-d. la nécessité de prendre un médicament pour supprimer ces E.I), c'est un concurrent qui fabrique le second remède.
Tentons de faire court :Élucubration a écrit :Vous avez écrit deux phrases :
1. «... la survenue d'un effet indésirable conduit très souvent à l'abrègement du traitement, ou à son arrêt...»
2. «Les E.I. sont une cause fréquente... de non observance des traitements de longue durée...»
Belle illustration de votre pensée ; elle présuppose que les patients ont une tendance à consommer sans réticence plusieurs médicaments, ce qui, à mon humble avis, est loin d'être une évidence, compte tenu de la répugnance fréquente* à l'acceptation d'une thérapeutique, d'autant plus qu'elle est envisagée au long cours, et que son indication est portée pour une maladie silencieuse.Élucubration a écrit :Étrangement, mon gros bon sens à moi m'indique le contraire : [schéma]
Salut Erles 21 moi aussi je suis content de voir qu'il n,y a pas juste des ados sur le forum et des gens qui ne cessent de copier des textes dans des encyclopédies pour avoir l'air intell0. J'ai dans ma ville une personne qui a des problèmes graves de vision et c'est confirmé par son médecin que c'est le vaccin qui est responsable.erles21 a écrit :bin ya ça
http://www.youtube.com/watch?v=QG5pj_TWJ6o
Salut sceptique1 content qui reste toujours de VRAI sceptique...
Trop de marionnettes des fois ça décourage
J'avais l'impression que ce n'était pas le cas, mais en relisant pour une 3ème fois l'enfilade, je constate que vous avez raison : les deux énoncés du départ me semblent équivalents.Cartaphilus a écrit :Dans les deux cas, la cause est le ou les E.I, et la conséquence - la suite de l'événement E.I - est la non observance (ou la non fidélité, ai-je lu sur des sites canadiens francophones) du (au) traitement.
Sur le schéma, c'est en effet uniquement des patients consommant deux médicaments qui sont illustrés. C'était en réponse à ce passage où vous écriviez «Surtout, si d'après ce que vous suggérez (c-à-d. la nécessité de prendre un médicament pour supprimer ces E.I), c'est un concurrent qui fabrique le second remède.»Cartaphilus a écrit :Belle illustration de votre pensée ; elle présuppose que les patients ont une tendance à consommer sans réticence plusieurs médicaments
Répugnance à l'acceptation de traitements longs et/ou lourds peut-être, mais ce n'est pas nécessairement le cas pour les autres. Par exemple, environ 80,000,000,000 de comprimés d'aspirine sont consommés par année aux États-Unis. À moins que votre réponse visait uniquement les médicaments offerts sous ordonnances (ou disponibles en ligne)?Cartaphilus a écrit :...compte tenu de la répugnance fréquente* à l'acceptation d'une thérapeutique
Le reste étant :Cartaphilus a écrit :Pour le reste de votre message, intelligenti pauca...
C'est pour moi un émerveillement toujours renouvelé que de constater la tranquille assurance avec laquelle certains, ne connaissant manifestement que peu de choses au sujet qu'ils entament, se limitent à rapporter des anecdotes, à colporter des rumeurs, à se faire l'écho de « nouvelles » d'autant plus sensationnelles qu'elles sont fallacieusement interprétées... ou carrément inventées.L'archétype du zozo a écrit :[Ce qu'il est inutile de répéter]
Cartaphilus a écrit :C'est pour moi un émerveillement toujours renouvelé que de constater la tranquille assurance avec laquelle certains, ne connaissant manifestement que peu de choses au sujet qu'ils entament, se limitent à rapporter des anecdotes, à colporter des rumeurs, à se faire l'écho de « nouvelles » d'autant plus sensationnelles qu'elles sont fallacieusement interprétées... ou carrément inventées.L'archétype du zozo a écrit :[Ce qu'il est inutile de répéter]
Mais, non contents d'asseoir leur conviction sur le sable de leur ignorance, de leur suffisance et de leurs préjugés, incapables de soutenir une discussion construite avec des arguments solides, des sources fiables, des références scientifiques, ils se complaisent à dépriser la connaissance, et se permettent qualifier leurs contradicteurs d'adolescents ou de marionnettes...